От Ibuki
К Рядовой-К
Дата 08.12.2013 18:05:47
Рубрики Современность; ВВС;

Альтернатива Ми-24 это Кобра

Ака Ми-24 без десантного отсека и соответственно с минимизированным фюзеляжем, машина концентрирующаяся на ударных задачах. Как Кобра, имеющая корни в Ирокезе, но совсем на него не похожая.
От Объект 172М
К Ibuki (08.12.2013 18:05:47)
Дата 08.12.2013 20:46:43

на базе Ми-8 аналог Кобры не получишь...

>Ака Ми-24 без десантного отсека и соответственно с минимизированным фюзеляжем, машина концентрирующаяся на ударных задачах. Как Кобра, имеющая корни в Ирокезе, но совсем на него не похожая.

...Ми-8 от которого отталкивались когда создавали Ми-24, был больше UH-1, был Ми-2, но военные хотели именно летающую БМП, для этого Ми-2 не годился
От Иван Уфимцев
К Объект 172М (08.12.2013 20:46:43)
Дата 08.12.2013 23:09:00

Re: на базе

Доброго времени суток, Объект 172М.
>> Ака Ми-24 без десантного отсека и соответственно с минимизированным фюзеляжем, машина концентрирующаяся на ударных задачах. Как Кобра, имеющая корни в Ирокезе, но совсем на него не похожая.
>
> ....Ми-8 от которого отталкивались когда создавали Ми-24, был больше UH-1,

Это не страшно: урезать Ми-6 до Ми-10/Ми-10Куже вполне умели. Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже
несложно,было бы желание. Появилось желание -- сделали Ми-28.

> был Ми-2, но военные хотели именно летающую БМП, для этого Ми-2 не годился

Вполне годился. С несколько увеличенным грузовым/десантным отсекомЭ хотя бы на "БМПшное" отделение (не говоря о полноценном
легкопехотном), полноценным рабочим местом второго пилота и, самое главное, новой ВМГ. Другое дело, шо подходящие движки в СССР
появились только к середине 70-х, а в серию вообще не попали. Подходящие серийные -- это уже сильно 80-е.

--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (08.12.2013 23:09:00)
Дата 08.12.2013 23:20:38

Re: на базе

Доброго времени суток

> Это не страшно: урезать Ми-6 до Ми-10/Ми-10Куже вполне умели. Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже
>несложно,было бы желание.

Вы извините конечно, но "Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже несложно," - это вы через край. Про Ми-8ТВ слышали? Знатный утюг получился, уж поверьте.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Иван Уфимцев
К FLayer (08.12.2013 23:20:38)
Дата 08.12.2013 23:54:05

Re: на базе

Доброго времени суток, FLayer.

>> Это не страшно: урезать Ми-6 до Ми-10/Ми-10Куже вполне умели.
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(1)
>>Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже
>> несложно,было бы желание.
>
> Вы извините конечно, но "Навесить доп.брони и вооружения "на оставшиеся деньги" тоже несложно," - это вы через край. Про Ми-8ТВ слышали?

Не слышал. Только Ми-8МТВ, он же Ми-8АМТ. Ничего особо утюгового, кроме системы аварийного приводнения. По сравнению с "обычным"
тяжелее где-то на 200кг.
Далее. (1) вы не читали.

Повторяю. После применения (1) к Ми-8/Ми-24 получился Ми-28. Да, вначале почти четыре года "курили бамбук": военные сами не знали
чего хотят, в КБ сначала хватало другой работы, а потом ещё и главный конструктор умер. Дошли руки -- в 73 году выполнен проект,
построен макет, начали прорпбатываться агрегаты но... "заказчик пересмотрел концепцию". К концу 76 заказчик наконец-то определился
он хочут быть умным или крассивым, и собственно начали работать. Под новую тему решили вогнать побольше элементов новизны (типа
никто не торопит), после бэкпорта кунштюков получили Ми-35.


> Знатный утюг получился, уж поверьте.

В цифрах, пожалуйста. И желательно с точной цитатой вашего источника. Или вы на собственном опыте? С чем сравнивали, в каких условиях?



--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (08.12.2013 23:54:05)
Дата 09.12.2013 00:00:20

недописал одну букву

Доброго времени суток.

... после бэкпорта кунштюков получили Ми-35М.

--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (08.12.2013 23:54:05)
Дата 08.12.2013 23:57:38

Re: на базе

Доброго времени суток

>> Знатный утюг получился, уж поверьте.
>
Да служил я на нём, вот и знаю. Ну а вы, раз так свободно "перепиливаете" задней левой, наверное, не нуждаетесь в цифрах.

>В цифрах, пожалуйста. И желательно с точной цитатой вашего источника. Или вы на собственном опыте? С чем сравнивали, в каких условиях?

Вы свои посты посмотрите, моно там цифр и ссылок на источники? Много документов вы ввели в научный оборот?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Иван Уфимцев
К FLayer (08.12.2013 23:57:38)
Дата 09.12.2013 00:18:28

Re: на базе

Доброго времени суток, FLayer.

>>> Знатный утюг получился, уж поверьте.
>>
> Да служил я на нём, вот и знаю.

ОК, чем он (секретный и почти никому неизвестный Ми-8ТВ, в отличие от совершенно стандартного Ми-8МТВ) более утюг, чем другие
модификации Ми-8? Чем именно этот грузовик более утюг чем другие грузовики? Скороподъёмность пострадала, вираж больше, зависает
неустойчиво? Посадку по-самолётному выполнить не может?

> Ну а вы, раз так свободно "перепиливаете" задней левой, наверное, не нуждаетесь в цифрах.

Да, свободно при условии наличия желания, т.е. выделенных денег у заказчика. Утром деньги -- вечером стулья.
Приведены примеры, как это делалось реально и указывались объекты приложения тех же методов.

>> В цифрах, пожалуйста. И желательно с точной цитатой вашего источника. Или вы на собственном опыте? С чем сравнивали, в каких условиях?
>
> Вы свои посты посмотрите, моно там цифр и ссылок на источники? Много документов вы ввели в научный оборот?

Для "прикидок к носу" приведенных цифр достаточно. Неприведенные подразумевают знакомство собеседника/опонента с предметом. Если
замечается недопонимание -- тогда приходится доставать и сравнивать талмуды. Научную монографию никто не обещал.

По "летающим БМП" пока никто никого ни с кем не сравнивал. Всего лишь перечислялись возможные варианты, без сравнения "что хуже и
что лучше".

Или вам надо много цифр и ссылок на источники, "что получается если на Ми-2 перетряхнуть фюзеляж и поставить ГТД-850 с новым
винтом и редуктором"? Знакомый с предметом человек понимает о чём идёт речь без дополнительной информации. Поясняю, получается
исходный вариант В-3. Который сначала военные потребовали увеличить и увеличить грузоподъёмность, потом туда начали лепить
ГТД-10/ТВД-10 и поляки провозились до начала 90-х.

Какие точные цифры вам тут нужны и куда ссылки?

> Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Заметно.

--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (09.12.2013 00:18:28)
Дата 09.12.2013 00:58:42

Re: на базе

Доброго времени суток
> ОК, чем он (секретный и почти никому неизвестный Ми-8ТВ, в отличие от совершенно стандартного Ми-8МТВ)

Он вам неизвестный. Знали бы матчасть - не "перепиливали" и не "перетряхивали" бы матчасть с такой лёгкостью.

>модификации Ми-8? Чем именно этот грузовик более утюг чем другие грузовики? Скороподъёмность пострадала, вираж больше, зависает
>неустойчиво? Посадку по-самолётному выполнить не может?

То есть вы не в курсе.

> Да, свободно при условии наличия желания, т.е. выделенных денег у заказчика. Утром деньги -- вечером стулья.

Ну понятно, понятно. А броню из сжиженного металла не пробовали "наличием денег" "перепелить"?

>Приведены примеры, как это делалось реально и указывались объекты приложения тех же методов.

Ни одного примера у вас нет. Ни одного. Только пальцесосания.


> Для "прикидок к носу" приведенных цифр достаточно.

Да нет у вас цифр. Ни одной цифры, только гипотетические перепилы и перетряхивания. Или вы всерьез считаете цифрами номера моделей?

>Какие точные цифры вам тут нужны и куда ссылки?

Раз вы так виртуозно владеете предметом, то скажите мне, пожалуйста ответ на такой вопрос. У Ми-8Т какова максимальная толщина обшивки? И где эти два листа располагаются?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Иван Уфимцев
К FLayer (09.12.2013 00:58:42)
Дата 09.12.2013 02:49:01

Re: на базе

Доброго времени суток, FLayer.

>> ОК, чем он (секретный и почти никому неизвестный Ми-8ТВ, в отличие от совершенно стандартного Ми-8МТВ)
>
> Он вам неизвестный.

Да, неизвестный. Мне, большинству справочников/руководств и двигателистам.

> Знали бы матчасть - не "перепиливали" и не "перетряхивали" бы матчасть с такой лёгкостью.

Для прикидок "к носу" совсем не обязательно знать точное расположение каждой заклёпки. Достаточно знать, что "стандартный"
вертолёт последней четверти прошлого века имеет взлётный вес примерно в полтора больше сухого. И что при прочих равных условиях он в
первом приближении линейно пропорционален мощности двигательной установки.

Это -- достаточная информация, чтобы начать вычитать массу брони, внисить поправки на работающую обшивку и т.д.


>> модификации Ми-8? Чем именно этот грузовик более утюг чем другие грузовики? Скороподъёмность пострадала, вираж больше, зависает
>> неустойчиво? Посадку по-самолётному выполнить не может?
>
> То есть вы не в курсе.

Да, потому и спрашиваю.
Чем именно Ми-8ТВ (мне неизвестный и, видимо очень старый) отличается Ми-8Т и от Ми-8МТВ, мне более-менее известных. Или от любого
другого.


upd. Нашёл (через мемуары). Да, был такой древниючий мутант первой половины 70-х. Малоизвестный по той простой причине, шо их не
успели много наделать: массово вооружать стали уже Ми-8МТ, с намного более правильными движками. Обычный Ми-8Т, на который добавили
вооружение. Никакой особой утюговости, достаточно не забывать шо сухой вес вырос, и вместо нормального крыла -- наколенная
конструкция из труб. Иначе получится как у Вас: "ой, утюх", а всего-то забыли взлётный вес (+пулемёт +балки с пилонами) и,
соответственно, оставшуюся полезную нагрузку пересчитать.

Более того, если он у Вас был после Афганистана да с незамененными (только ремонт) движками, то плюс 300..500кг брони (до тонны,
если не на заводе бронировали и/или добавляли) и минус 100..150л.с. с каждого движка.

Вот мы и получили цифры и откуда "утюх". Особо не копаясь в источниках.

>> Да, свободно при условии наличия желания, т.е. выделенных денег у заказчика. Утром деньги -- вечером стулья.
>
> Ну понятно, понятно. А броню из сжиженного металла не пробовали "наличием денег" "перепелить"?

Поздравляю, вы угадали. Пробовали, получается. Лично не пробовал -- пробовали старшие коллеги. Да, тяжеловата и коэффициенты
стойкости хреновые выходят от всего, кроме когеррентного излучения и пучков частиц.


>> Приведены примеры, как это делалось реально и указывались объекты приложения тех же методов.
>
> Ни одного примера у вас нет. Ни одного. Только пальцесосания.

Не только. Ещё справочник Стеля.


>> Для "прикидок к носу" приведенных цифр достаточно.
>
> Да нет у вас цифр. Ни одной цифры, только гипотетические перепилы и перетряхивания. Или вы всерьез считаете цифрами номера моделей?

За номером модели стоят её характеристики и особенности. Даже если машина совершенно бумажная.
Следите за руками.

Например, за "В-3 ГТД-850" стоят (оценочно):
взлетная масса 4,2—4,5т,
грузоподъемность 1—1,3т,
пассажировместимость 12—14 человек.

Этого достаточно, чтобы начинать прикидывать какая из него получится "летающая БМП". Имея перед глазами линейки Ми-8 и Ми-24 для
сравнения. Итого: полноценное легкопехотное в бронированном вооружённом варианте отделение не потянет (нсчитаем, что надо иметь
120кг грузоподъёмности на одного десантника), придётся что-то урезать или увеличивать грузподъёмность. Что и потребовал Заказчик на
этапе составления аванпроекта.

Другое дело, шо с высоты послезнания мы видим, шо полноценной лёгкой пехоты в СВ уже небыло, и прикидывать "летающую БМП" можно на
штат мотопехотного отделения, т.е. 6..8 чел. десанта плюс экипаж. Итого на броню с вооружением уже остаётся не "ну, один пулемёт
поставим и броники под жопу пилотам положим", а вполне вменяемые 300кг+, а то и все 600+. Т.е. если немного "дожать" двигателистов,
то уже вполне взлетит вполне полноценный "летающий БТР" как минимум. И можно начинать считать более плотно, сравнивая с аналогами и
конкурентами, в т.ч. более мелкими и наоборот более крупными, вводить поправки на оперативную подвижность (здесь у нас будет пять
маленьких, а не три больших) и т.д.


>> Какие точные цифры вам тут нужны и куда ссылки?
>
> Раз вы так виртуозно владеете предметом,

Своим (информационной безопасностью) -- да, вполне.
Историей авиации -- постольку поскольку. На уровне достаточном, чтобы понимать тенденции и производить прикидки "взлетит/невзлетит".
Не занимаясь подсчётом каждой заклёпки кроме отдельно заинтересовавших случаев.

> то скажите мне, пожалуйста ответ на такой вопрос. У Ми-8Т какова максимальная толщина обшивки?

Обшивка у него вся одинаковая. Лист 0,8мм, марку дюраля на память не помню т.к. нафиг не надо. Всё остальное накладки, капоты и
местные усиления. Плюс бронеперегородка по задней стенке кабины (номер шпангоута точно не помню, вроде 5Н) с бронедверью. Если у вас
оказался мутант после переоборудования, то там может быть что угодно. Например, "афганские" бронелисты в боковых блистерах, плюс
дополнительно усилен пол и вертикальные стенки перед педалями.
Броня стандартно 5мм, были попытки ставит 7мм, был "колхоз" с титановыми пластинами от пехотных броников и бронеспинками сидений (не
знаю где брали), были мутанты с 20мм листами (-8МТ без "заводского" бронирования, на которые ставили бронелисты от Ми-24).

В куда и как добронировали -МТВ2 более поздние навскидку не помню, надо документацию смотреть.

> И где эти два листа располагаются?

Понятия не имею, про "два листа" кроме усиления пола кабины навскидку ничего не вспомню. Рифлёный дюраль, да? Ну так это уже не обшивка.

Но для расчёта грузоподъёмности это меня совершенно не волнует. Как не волнует форма подножки в самосвале, который я нанимаю для
перевозки песка. Будет волновать в тот момент, когда понадобится расчитывать массу бронирования штурмовой модификации, чтобы понять
что два крайних пилона скорее всего лишние.

Понадобится -- открою ТО и даже КД, а в непонятном месте спрошу специалистов. Сильно припрёт -- лично попрусь мерять.


Как-то так.

--
CU, IVan.
От FLayer
К Иван Уфимцев (09.12.2013 02:49:01)
Дата 09.12.2013 17:37:50

Попробуйте сначала поучиться

Доброго времени суток

> лично попрусь мерять.

а то как-то некрасиво получается.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!