От HorNet
К gull
Дата 07.12.2013 11:00:02
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Эта "неочевидная мысль" о высоких потерях при асимметрии

прописана ещё Мюнклером и Ван Кревельдом, я не посчитал нужным это доказывать американцам, ибо они сие давно и хорошо знают.
От gull
К HorNet (07.12.2013 11:00:02)
Дата 07.12.2013 19:01:05

Да ради бога, пускай неочевидную только для меня;)

Это не было советом автору. Это была иллюстрация того, что автор имел возможность построить статью вокруг гораздо более продуктивной и заслуживающей изучения мысли, чем предложенное(но не обоснованное) им построение, приравнивающее все отечественные противоавианосные силы к камикадзе.

С уважением,

gull
От HorNet
К gull (07.12.2013 19:01:05)
Дата 07.12.2013 19:45:27

Re: Да ради...

>Это не было советом автору. Это была иллюстрация того, что автор имел возможность построить статью вокруг гораздо более продуктивной и заслуживающей изучения мысли, чем предложенное(но не обоснованное) им построение, приравнивающее все отечественные противоавианосные силы к камикадзе.

Но это и были камикадзе. Для этих ил хорошо то, что на практике это не проверено. Для доказательной базы статьи это же - плохо;-) Предлагайте альтернативное утверждение, попробуем поспорить, если хотите.
И потом, это статья, а ТР ГРУС-93, насколько я знаю, не рассекречен. Вы таки хотите, чтобы за мной пришли?:-)
От gull
К HorNet (07.12.2013 19:45:27)
Дата 08.12.2013 15:04:44

Re: Да ради...

Добрый день,

>Но это и были камикадзе. Для этих ил хорошо то, что на практике это не проверено. Для доказательной базы статьи это же - плохо;-) Предлагайте альтернативное утверждение, попробуем поспорить, если хотите.
>И потом, это статья, а ТР ГРУС-93, насколько я знаю, не рассекречен. Вы таки хотите, чтобы за мной пришли?:-)

Я не претендую на всеобъемлющее знание рассматриваемой темы, я всего лишь прочитал вашу статью и не нашел в ней ни одного доказательства этого вашего утверждения. Все ограничивается байками и взятыми из воздуха оценками потерь. Но ведь высокий уровень ожидаемых потерь (даже если в него поверить) сам по себе не делает из летчика камикадзе.
Давайте попробуем выделить существенные признаки способа боевых действий, к которому можно применить название камикадзе. Традиционный подход к боевым действиям авиации подразумевает, стремление к выполнению боевой задачи ценой минимальных потерь. Подход вполне очевидный - чем больше вылетов сделает каждый самолет/экипаж до того, как его собьют, тем больше боевых задач будет выполнено, тем больший ущерб противнику нанесен. Кроме того, возможности по подготовке летчиков и производству самолетов обычно являются ограниченными и если сегодня мы, выполнив задачу, понесем слишком высокие потери, то завтра нам воевать будет нечем.
Подход камикадзе исходит из того, что самолет и экипаж являются одноразовыми, при этом сняв с экипажа задачу самосохранения, мы увеличиваем шансы на успешное выполнение боевой задачи в этом единственном вылете. Вполне очевидно, что при организации боевых действий по типу камикадзе будут предъявляться совсем другие требования и к используемой боевой технике и к подготовке экипажей и к организации боевых действий и боевого обеспечения. И это прекрасно подтверждается японским опытом конца ВМВ.
Ну а теперь найдите мне признаки подхода камикадзе в советской морской авиации. То, что я вижу - это последовательное усложнение и удорожание боевой техники, удлинение сроков подготовки экипажей, усложнение способов боевого применения, направленные в не малой степени на снижение их ожидаемых потерь. Ту-22М производимый в лучшие времена с темпом 30 штук в год плохой выбор для одноразового самолета, а пятилетний курс обучения это слишком много для одноразового летчика. Да даже приведенные в вашей статье требования к ОБАТО, который должен был обеспечить три полковых вылета за 36 часов - как они соотносятся с вашим же утверждением об ожидаемом уровне потерь в 50%?

С уважением,

gull
От HorNet
К gull (08.12.2013 15:04:44)
Дата 08.12.2013 16:43:38

Re: Да ради...



>Давайте попробуем выделить существенные признаки способа боевых действий, к которому можно применить название камикадзе. Традиционный подход к боевым действиям авиации подразумевает, стремление к выполнению боевой задачи ценой минимальных потерь. Подход вполне очевидный - чем больше вылетов сделает каждый самолет/экипаж до того, как его собьют, тем больше боевых задач будет выполнено, тем больший ущерб противнику нанесен. Кроме того, возможности по подготовке летчиков и производству самолетов обычно являются ограниченными и если сегодня мы, выполнив задачу, понесем слишком высокие потери, то завтра нам воевать будет нечем.

Вероятно, в общем случае Вы правы. Но в условиях подчинения сил МРА флотским штабам, имело место довольно значительно отступление МРА от шаблонов боевого использования ударной авиации, принятых в ВВС.
Дело в том, что все силы и средства противоавианосной доктрины были заточены на решение основной задачи в виде встречного боя - за исключением КНС\ГКНС, которые были вынуждены вступать в наступательный бой из положения слежения. Встречный бой для ударной авиации совершенно нехарактерен, ибо он предполагает принципиальную невозможность создания динамической модели событий, ну или СФЦ там будет с огромным количеством элементов и рёбер. В этой связи, вылет дивизии Ту-22М3 по недоразведанной цели в принципе аналогичен не просто вылету группы японских камикадзе в 1945 - он абсолютно аналогичен (по модели) в принципе каждой из 4-х авианосных дуэлей 1942 года, которые - до сих пор - не дали ответа на вопрос об адекватной математической модели именно воздушного встречного боя сил ударной авиации с силами и средствами АУГ. Эта неопределённость в любом случае не позволяет говорить о менее чем 50% уровне потерь. Да, я в ВОЛСОКовских документах встречал разные цифры (я лично считаю это заведение куда более полезным для мощной теоретической подготовки офицера ВМФ командного ВУСа, чем ВМА), но это всё голая теория.


>Подход камикадзе исходит из того, что самолет и экипаж являются одноразовыми, при этом сняв с экипажа задачу самосохранения, мы увеличиваем шансы на успешное выполнение боевой задачи в этом единственном вылете. Вполне очевидно, что при организации боевых действий по типу камикадзе будут предъявляться совсем другие требования и к используемой боевой технике и к подготовке экипажей и к организации боевых действий и боевого обеспечения. И это прекрасно подтверждается японским опытом конца ВМВ.

Я не знаю, что Вы хотите подтвердить, но для меня очевидно то, что 73% выпущенных на японских заводах ударных самолётов, таких как P1Y2 и Ki-67, было использовано именно для вылетов камикадзе, причём время подготовки щтатных экипажей там было даже увеличено. Кроме того - я в статье это отразил - не так много переведено с японского относительно боевых инструкций разным частям камикадзе, а ведь некоторые части настаивали на возвращении самолётов в том случае, если им удалось атаковать цели штатным образом; кроме того - в статье это есть - очень широко использовался принцип первого удара штатным оружием, и в случае его успеха, пилот\командир экипажа выбирал вторую цель (уже для тарана) самостоятельно, сообразуясь с состоянием самолёта и возможности вернуться на базу. Пример - поражение CV-13 "Франклин", фактически уничтожившее этот "эссекс" без всяких таранных ударов в том самом "конце войны" (авианосец так и не был введён в строй). Второй пример - фактически уничтожение ЛК "Пенсильвания" за три дня до заключения мира (корабль полностью потерял ход и управляемость, в 1942-43 он был бы обречён). И тоже - никаких намёков на тараны.
Ну и сами тактические наработки по организации налётов камикадзе - штатных радистов экипажей частей камикадзе (даже офицеров - на D3A, D4Y и Ki-45 такое встречалось довольно часто), отправляли на дополнительную подготовку, связанную с приёмом на вооружение относительно нормальных УКВ радиостанций (Тип 3), ибо в целях координации налётов традиционного радиотелеграфа Морзе уже не хватало. И т.д.
Уверяю Вас, мы (в общем все, за исключением небольшого количества японцев)знаем о камикадзе существенно меньше, чем о пехоте Александра Македонского. Но писать работу именно об этом было бы неправильно - я не говорю по японски и не имею доступа к источникам.

Впрочем, ладно - не нравится, так не нравится. Спасибо и на том.