От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 05.12.2013 22:07:23
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

А в чём собственно его громоздкость? (+)

Доброе время суток!
Десантный отсек ЕМНИП бронёй практически не защищён, двигателиредукторы-кабина пилотов что так что так размер имеют тот же, так что "Ми-24 без десантного отсека" сильно легче\меньше не получается. Можно выкроить пару сотен кг, но ИМХО этим всё ограничится.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (05.12.2013 22:07:23)
Дата 06.12.2013 17:02:07

Re: А в...

В размерах. Там где снаряд пролит мимо Кобры у МИ-24 он взорвется.

> Десантный отсек ЕМНИП бронёй практически не защищён, двигателиредукторы-кабина пилотов что так что так размер имеют тот же, так что "Ми-24 без десантного отсека" сильно легче\меньше не получается. Можно выкроить пару сотен кг, но ИМХО этим всё ограничится.
Пузо это не только лишние килограммы но сопротивление потоку от винта.
От Лейтенант
К Ibuki (06.12.2013 17:02:07)
Дата 06.12.2013 21:03:56

Это если из МЗА обстреливать

А вероятность попадания самонаводящейся ракеты, я подозреваю, от размеров цели зависит нелинейно.
От Ibuki
К Лейтенант (06.12.2013 21:03:56)
Дата 06.12.2013 23:37:06

Re: Это если...

>А вероятность попадания самонаводящейся ракеты, я подозреваю, от размеров цели зависит нелинейно.
МЗА, пушки танков и БМП в 70-ее годы наиболее актуальные угрозы для вертолетов, ракеты по низколетящему вертолету работают еле-еле.
От А.Никольский
К Роман Алымов (05.12.2013 22:07:23)
Дата 06.12.2013 00:20:43

ни в чем, и "папуасы" берут Ми-24/35 не поэтому

а потому что любой "папуас", ув.Роман, заинтересован в дешевом квази-"Ганшипе", в качестве которого Ми-24 и выступает
От KGI
К А.Никольский (06.12.2013 00:20:43)
Дата 06.12.2013 00:35:38

Папуасы заинтересованны в дешевом(+)

>а потому что любой "папуас", ув.Роман, заинтересован в дешевом квази-"Ганшипе", в качестве которого Ми-24 и выступает

почти дармовом по самолетным меркам штурмовике. В современном Ил-2 они заинтересованы. А вовсе не в Гашшипе.
От Гегемон
К Роман Алымов (05.12.2013 22:07:23)
Дата 05.12.2013 22:49:54

А сколько весит десантный отсек? (-)
От Инженер-109
К Гегемон (05.12.2013 22:49:54)
Дата 05.12.2013 23:56:57

Он часть конструкции и его не выделить (-)
От Гегемон
К Инженер-109 (05.12.2013 23:56:57)
Дата 06.12.2013 00:51:19

То есть без десантного отсека вертолет весил бы столько же? (-)
От А.Никольский
К Гегемон (06.12.2013 00:51:19)
Дата 06.12.2013 14:57:44

если уж флеймить про отсек Ми-24, то он спас немалое количество жизней

и уже этим фактом оправдан
От Bronevik
К А.Никольский (06.12.2013 14:57:44)
Дата 11.12.2013 10:26:52

"Советский паралич -- самый прогрессивный паралич в Мире!"(С)
От Инженер-109
К Гегемон (06.12.2013 00:51:19)
Дата 06.12.2013 01:40:38

Да, компоновочная схема данной модели (Ми-24)....

...не предусматривает возможность "отказаться от десантного отсека. максиму можно "зашить" борта, убрать амбразуры и иллюминаторы, снять шкворни под РПК - 50-70 кг и правда "уйдет".

Полная переделка Ми-24 в боевой вертолет без десантного отсека - это Ми-28. Арегаты многие те же, двигатели, и т.п, но все "тоньше", легче, современнее...
От Гегемон
К Инженер-109 (06.12.2013 01:40:38)
Дата 06.12.2013 01:50:05

Ну так вертолет без десантного отсека был бы легче? (-)
От Инженер-109
К Гегемон (06.12.2013 01:50:05)
Дата 06.12.2013 08:21:40

Десантный отсек дает +100 кг максимум, но можно еще убрать...

...убираемые шасси, что и сделали на Ми-35 - скорость упала незначительно, а по весу еще 200 кг сэкономили...

В общем если предельно облегчать Ми-24 - полтонны найти можно. Но что это даст - ведь вес пустого 7500, вес топлива 2100, оружие-пилоты 2400 кг...

Если Ми-24 просто недозаправить и недовооружить - он и так, без переделок, "полетит лучше"
От RTY
К Инженер-109 (06.12.2013 08:21:40)
Дата 06.12.2013 10:51:14

Re: Десантный отсек

>...убираемые шасси, что и сделали на Ми-35 - скорость упала незначительно, а по весу еще 200 кг сэкономили...

>В общем если предельно облегчать Ми-24 - полтонны найти можно. Но что это даст - ведь вес пустого 7500, вес топлива 2100, оружие-пилоты 2400 кг...

>Если Ми-24 просто недозаправить и недовооружить - он и так, без переделок, "полетит лучше"

Плохо то, что в нашей стране улучшение характеристики на 5% считается недостойной внимания ерундой.
В результате получается, что тут забили на 5%, там забили на 6%, в итоге получается не имеющая аналогов конструкция, которая может выиграть у конкурентов в основном за счет цены.
От Forger
К RTY (06.12.2013 10:51:14)
Дата 06.12.2013 13:31:00

Вам про цену ниже отметили (-)
От Инженер-109
К RTY (06.12.2013 10:51:14)
Дата 06.12.2013 11:43:27

Да, модернизации внимания не уделялось и не уделяется...

...в необходиом обьеме - ярки пример - у нас Ан-12, который можно было клепать и клепать, но его бросили, а у "них" С-130, который клепают и клепают...

>Плохо то, что в нашей стране улучшение характеристики на 5% считается недостойной внимания ерундой.

В вертолетостроении 5% реально мало что дадут, а вот переделки в стапельно-документационной сфере могут оказаться серьезными. Тут надо менять сертификационный подход -который все эти "доработки" наглухо убивает своими трудо-материальными затратами.


>В результате получается, что тут забили на 5%, там забили на 6%, в итоге получается не имеющая аналогов конструкция, которая может выиграть у конкурентов в основном за счет цены.

Но согласитесь цена все же важнее - Африка и Азия в основном бедны...
От RTY
К Инженер-109 (06.12.2013 11:43:27)
Дата 06.12.2013 13:53:10

Re: Да, модернизации

>>Плохо то, что в нашей стране улучшение характеристики на 5% считается недостойной внимания ерундой.
>
>В вертолетостроении 5% реально мало что дадут, а вот переделки в стапельно-документационной сфере могут оказаться серьезными. Тут надо менять сертификационный подход -который все эти "доработки" наглухо убивает своими трудо-материальными затратами.

Повторюсь: 5%, выигранных в каком-то одном компоненте, дадут мало. Но если повыигрывать 5% в 10ти компонентах, рост уже будет очень существенный. Но никто их выигрывать не будет, потому что 5% - несущественно, да.

>>В результате получается, что тут забили на 5%, там забили на 6%, в итоге получается не имеющая аналогов конструкция, которая может выиграть у конкурентов в основном за счет цены.
>
>Но согласитесь цена все же важнее - Африка и Азия в основном бедны...

Низкая цена хороша, когда объясняется низкой себестоимостью, а не необходимостью демпинга с целью хоть за сколько-нибудь продать.
От Инженер-109
К RTY (06.12.2013 13:53:10)
Дата 06.12.2013 19:25:46

В вот т - не получится, на этапе проектирования конструкторам всегда платят...

>Повторюсь: 5%, выигранных в каком-то одном компоненте, дадут мало. Но если повыигрывать 5% в 10ти компонентах, рост уже будет очень существенный. Но никто их выигрывать не будет, потому что 5% - несущественно, да.

...за "снятый" с борта кг, поэтому во многих случаях не будет возможности "повыигровать 5%"

>>>В результате получается, что тут забили на 5%, там забили на 6%, в итоге получается не имеющая аналогов конструкция, которая может выиграть у конкурентов в основном за счет цены.

Все же когда речь идет о реальных возможностях "выиграть" - "не забивают"

>Низкая цена хороша, когда объясняется низкой себестоимостью, а не необходимостью демпинга с целью хоть за сколько-нибудь продать.

Низкая цена отрицает демпинг - ибо некуда. А подход "давайте требовать как за американское" - это тупик....
От Forger
К Гегемон (06.12.2013 01:50:05)
Дата 06.12.2013 08:14:13

А убираемое шасси мы не считаем? Вес крыльев не считаем?

Герметичную кабину тоже не считаем, ну и т.д....
От Инженер-109
К Forger (06.12.2013 08:14:13)
Дата 06.12.2013 08:22:14

Шасси там +200 кг, а герметичность - условная (-)
От Валера
К Роман Алымов (05.12.2013 22:07:23)
Дата 05.12.2013 22:33:08

Re: А в...

http://topwar.ru/uploads/posts/2012-04/1334950588_ah-1_cobra1.jpeg



http://topwar.ru/uploads/posts/2012-04/1334950610_24_wings.jpg


От Роман Алымов
К Валера (05.12.2013 22:33:08)
Дата 05.12.2013 22:47:52

Кобра вертолёт более лёгкого класса (-)
От Андрей Платонов
К Роман Алымов (05.12.2013 22:47:52)
Дата 07.12.2013 19:33:25

"Кобра" - это ударный вертолет, примерный современник Ми-24,

в случае чего они бы встретились на поле боя и поэтому их сравнение вполне корректно. Кстати, они один раз таки встречались в "учебном" бою, причем с амерами и нашими в кабинах - закончилось это совместное маневрирование катастрофой Ми-24...
От jazzist
К Андрей Платонов (07.12.2013 19:33:25)
Дата 07.12.2013 19:38:11

Меня вот всегда удивляло - откуда эта страсть к вертолетным боям?

Где к ним предпосылки?
От Андрей Платонов
К jazzist (07.12.2013 19:38:11)
Дата 07.12.2013 19:56:41

Re: Меня вот...

>Где к ним предпосылки?

Там же, где бои танков с танками.
От jazzist
К Андрей Платонов (07.12.2013 19:56:41)
Дата 07.12.2013 20:04:26

Re: Меня вот...

>>Где к ним предпосылки?
>
>Там же, где бои танков с танками.

А также все остальные бои подобного с подобным, напр. массовые дуэли БТР vs БТР? И, видимо, остальная авиация из воздуха ушла... Я вот как-то слабо верю, что Ми-24 сподобился уничтожить Фантом, но обратное мне представляется вероятным. В том же Афганистане МиГ-23 таки грохнули пару иранских вертолетов, те их даже не заметили, скорее всего.
От Centurion18
К jazzist (07.12.2013 20:04:26)
Дата 08.12.2013 09:09:32

Re: Меня вот...

>>>Где к ним предпосылки?
>>
>>Там же, где бои танков с танками.
>
В том же Афганистане МиГ-23 таки грохнули пару иранских вертолетов, те их даже не заметили, скорее всего.

А подробности можно? Нет ли здесь путаницы со сбитием иранских "Чинуков" над СССР еще в 70-е?
От JGL
К Centurion18 (08.12.2013 09:09:32)
Дата 08.12.2013 09:48:53

Подробности:

Здравствуйте,

"Боевая работа в Шинданде велась менее интенсивно, из-за чего к осени 1988 г. там оставили только дежурное звено истребителей, основную их часть (29 МиГ-23МЛД и 5 спарок) сосредоточив в Баграме. Дежурство в Шинданде несли посменно, давая возможность отдохнуть в тамошнем "санаторном" режиме, где четверке истребителей преимущественно приходилось осуществлять ПВО аэродрома и сопровождать ударные группы. "Иранке", как звали соседей афганцы, было не до пограничных конфликтов: из-за чувствительных потерь на иракском фронте, отсутствия пополнения самолетного парка и трудностей с запчастями в ВВС Ирана осталось всего около десятка "Фантомов", несколько F-14А и до полусотни более простых F-5. Истребители Шинданда не раз видели на экранах РЛС появлявшиеся с сопредельной стороны самолеты, особенно при рейдах в районе Рабати-Джали, но те уклонялись от сближения, держа безопасную дистанцию. Тем не менее именно на иранском направлении советским истребителям удалось одержать "чистую" победу.

В сентябре ПВО авиабазы четырежды засекала воздушное нарушение границы в провинциях Герат и Фарах, но перехватить цели не удавалось - они сразу же уходили на свою территорию, а пускать ракеты им вдогон не разрешалось. Игра в кошки-мышки затянулась, и после нескольких бесплодных попыток было принято решение отсечь нарушителей от границы и уничтожить. 26 сентября после очередной тревоги в воздух поднялись опытные летчики майор Владимир Астахов и капитан Борис Гаврилов. Выждав, пока нарушители уйдут подальше от границы, они выполнили обходной маневр и атаковали цели с запада, пустив с 7-8 км по одной Р-24Р, как ипредписывалось, вглубь своей территории. Атака проводилась над безлюдным горным плато в 75 км северозападнее Шинданда с высоты 7000 м по радиолокационному прицелу. Визуально попадания они не видели, т.к. противник шел в пыльной дымке у земли, но доказательством победы служили пленки ФКП, зафиксировавшие погасшие метки на экранах прицелов. Через две недели победу подтвердила пехота, во время рейда в указанном квадрате наткнувшаяся на остовы двух вертолетов."
http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/awar/awar.html

С уважением, Юрий.
От Centurion18
К JGL (08.12.2013 09:48:53)
Дата 08.12.2013 13:27:52

Спасибо, интересно! (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (05.12.2013 22:47:52)
Дата 06.12.2013 11:01:19

А что такое "более легкий класс"? (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (06.12.2013 11:01:19)
Дата 06.12.2013 11:38:49

До 5 тонн - легкие вертолеты, 5-20 средние, выше - тяжелые...

...особенности - в основном в пилотировании
От Ulanov
К Роман Алымов (05.12.2013 22:47:52)
Дата 05.12.2013 23:10:53

Можно сравнить с "Апачем" :)

Ми-24 не полегчает :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Валера (05.12.2013 22:33:08)
Дата 05.12.2013 22:45:43

Re: А в...

Летаюшая фанера и летаюшюший чугуний. Мде...
От kcp
К Blitz. (05.12.2013 22:45:43)
Дата 05.12.2013 23:12:42

Можно взять Апач

>Летаюшая фанера и летаюшюший чугуний. Мде...

Можно взять Апач
http://www.airwar.ru/enc/ah/ah64.html
http://www.airwar.ru/image/idop/ah/ah64/ah64-4.jpg


Пустой пять тонн.
Максимальная взлётная 9,5.

Ми-24ПН
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi24pn.html
Пустой 8,5
Максимальная взлётная 11,5
От Blitz.
К kcp (05.12.2013 23:12:42)
Дата 05.12.2013 23:26:47

Re: Можно взять...

Апач уже пожже появился, и его наверное надо с Ми-28 сравнивать-итог получится тот же, летающая фанера и летающий чугуний.
От kcp
К Blitz. (05.12.2013 23:26:47)
Дата 06.12.2013 07:46:30

Ну так Ми-28 это и есть попытка уйти от "неимеющейаналогов" конструкции

Ну так Ми-28 это и есть попытка уйти от "неимеющейаналогов" конструкции в сторону Апача и Кобры.
От Blitz.
К kcp (06.12.2013 07:46:30)
Дата 07.12.2013 00:03:11

Re: Ну так...

>Ну так Ми-28 это и есть попытка уйти от "неимеющейаналогов" конструкции в сторону Апача и Кобры.
Апачи и Кобры не причем-отказались от десантного отсека и сделали летающий танк. Еще б довести его окончательно...
Вот Ка уже я вно делались с оглядкой на них.
От Count
К kcp (06.12.2013 07:46:30)
Дата 06.12.2013 09:06:23

Re: Ну так...

>Ну так Ми-28 это и есть попытка уйти от "неимеющейаналогов" конструкции в сторону Апача и Кобры.
Но тем не менее у Ми-28 остался десантный отсек для хоббитов :)
http://ic.pics.livejournal.com/legatus_minor/2904064/14527/14527_1000.jpg


От Святный Денис
К Count (06.12.2013 09:06:23)
Дата 06.12.2013 22:50:43

Re: Ну так...

И как через в эту дверь протискиваться при работающем двигателе? Ведь она как раз мимо нее проходит выхлоп.

>>Ну так Ми-28 это и есть попытка уйти от "неимеющейаналогов" конструкции в сторону Апача и Кобры.
>Но тем не менее у Ми-28 остался десантный отсек для хоббитов :)
>
http://ic.pics.livejournal.com/legatus_minor/2904064/14527/14527_1000.jpg



Святный Денис
От Инженер-109
К Count (06.12.2013 09:06:23)
Дата 06.12.2013 11:36:40

Это не десантный - а эвакуационный или багажник скорее

>Но тем не менее у Ми-28 остался десантный отсек для хоббитов :)

...тяжелая наследственность :)
От Рядовой-К
К Инженер-109 (06.12.2013 11:36:40)
Дата 06.12.2013 13:59:48

Это учитывался афганский опыт

Отсек предназначен исключительно для эвакуации членов экипажа подбитого вертолёта.
>
>...тяжелая наследственность :)
Как сказать... Не всегда есть возможность сбитому но оставшемуся в живых экипажу вызвать эвакуационно-спасательную группу; к тому же, это ещё и время достаточно большое. А так - работает группа Ми-28 самостоятельно, сбили один - другой подсел и загрузил уцелевший экипаж сбитого; пчёлку можно не ждать.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (06.12.2013 13:59:48)
Дата 06.12.2013 17:09:43

Re: Это учитывался...

>Отсек предназначен исключительно для эвакуации членов экипажа подбитого вертолёта.
Люди нынче пошли картонные. То ли дело традиции Королевского Военного Морского флота. Орлы!
http://media.defenceindustrydaily.com/images/PUB_WAH-64_Afghanistan_Marines_Strapped_In_Combat_Video_Still_lg.jpg



От Куст
К Ibuki (06.12.2013 17:09:43)
Дата 11.12.2013 09:26:51

Re: Это учитывался...

Зимой или на большой высоте замерзнет, однако.

>>Отсек предназначен исключительно для эвакуации членов экипажа подбитого вертолёта.
>Люди нынче пошли картонные. То ли дело традиции Королевского Военного Морского флота. Орлы!
>
http://media.defenceindustrydaily.com/images/PUB_WAH-64_Afghanistan_Marines_Strapped_In_Combat_Video_Still_lg.jpg




От Forger
К Ibuki (06.12.2013 17:09:43)
Дата 06.12.2013 18:21:25

Да он мог бы и головой вниз

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%FE%E4%E8_%C8%EA%F1
У нас их просто нет. А вот Бондарчук мог бы и снять
От Forger
К Рядовой-К (06.12.2013 13:59:48)
Дата 06.12.2013 15:02:48

Эвакуация раненого на Ми-24 (фото)

ВВС Македонии
http://lib.rus.ec/i/78/231578/pic_107.jpg


От kcp
К Count (06.12.2013 09:06:23)
Дата 06.12.2013 09:48:06

Сомневаюсь, что там когда-нибудь будут везти живого человека

>>Ну так Ми-28 это и есть попытка уйти от "неимеющейаналогов" конструкции в сторону Апача и Кобры.
>Но тем не менее у Ми-28 остался десантный отсек для хоббитов :)
>
http://ic.pics.livejournal.com/legatus_minor/2904064/14527/14527_1000.jpg



А так, А. Никольский ранее упоминал, что какое-то барахло вертолётчики на Ми-24 в десантном отсеке таскают.