От Exeter
К nebo
Дата 03.12.2013 16:08:25
Рубрики WWII; Флот; 1941;

ВМФ СССР периода ВОВ - это типичный флот "непротиводействия"

То есть способный решать хоть какие-то задачи только в условиях отсутствия противодействия противника, уважаемый nebo. Как только противодействие более или менее серьезного противника обозначивалось - эффективность действий ВМФ СССР стремительно стремилась к нулю. Достаточно типичная картина для слабого, прежде всего в отношении кадров, флота - то же самое в общем было и у итальянцев.

С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (03.12.2013 16:08:25)
Дата 06.12.2013 00:00:30

Керченско-Феодосийская в "непротиводействие" вписывается очень плохо ;) (-)
От Prepod
К Exeter (03.12.2013 16:08:25)
Дата 03.12.2013 18:09:46

Re: ВМФ СССР...

>То есть способный решать хоть какие-то задачи только в условиях отсутствия противодействия противника, уважаемый nebo. Как только противодействие более или менее серьезного противника обозначивалось - эффективность действий ВМФ СССР стремительно стремилась к нулю. Достаточно типичная картина для слабого, прежде всего в отношении кадров, флота - то же самое в общем было и у итальянцев.

>С уважением, Exeter
Не говоря худого слова про РККФ, итальянцы в целом выглядели относительно неплохо, могли бы конечно и получше действовать, но их эффективность уж точно не "стремилась к нулю". Правда, они и базы свои не теряли в начале войны, в отличие от... Англичане с итальянцами именно что противодействовали друг другу, насколько успешно, вопрос второй. Не Трафальгар же им устраивать вместо обеспечения коммуникаций? Тем более в условиях, когда англичане потенциально могут быстро восполнить потери, а итальянцы - нет. Не уверен, что РККФ смог бы замутить хоть что-то подобное даже при стабилизации фронта по Днепру и З.Двине, но имея базу в Таллине и неблокированный Севастополь он мог бы показать минимально-приемлемый результат, даже при всех своих организационно-кадровых особенностях.
От Claus
К Exeter (03.12.2013 16:08:25)
Дата 03.12.2013 16:44:11

А английский флот времен ВМВ это флот противодействия или непротиводействия?

Как я понимаю, английский флот флотом противодействия можно назвать исключительно потому, что он мог себе позволить потери, от которых другие флоты до ушей стачивались?

Хотя, боюсь, что учитывая итоги столкновения с японцами, английский флот и во флоты про непротиводействия записать можно будет.

Кстати, Вы всерьез считаете, что 700 самолетов в Крыму это непротиводействие?
От Exeter
К Claus (03.12.2013 16:44:11)
Дата 04.12.2013 14:22:32

Британский флота как раз мог выполнять задачи (-)
От Claus
К Exeter (04.12.2013 14:22:32)
Дата 04.12.2013 14:58:04

Какие задачи они против японцев навыполняли?

А средиземку - да выполнили. Только с потерями превышавшими общий состав советского ЧФ.
советский флот в этом плане да - флот непротиводействия - не мог себе позволить потерять больше чем имел.
От Centurion18
К Claus (04.12.2013 14:58:04)
Дата 08.12.2013 09:53:26

Для полной аналогии

>А средиземку - да выполнили. Только с потерями превышавшими общий состав советского ЧФ.
>советский флот в этом плане да - флот непротиводействия - не мог себе позволить потерять больше чем имел.

Пример в русле советских действий - если бы после рейда в Индийский океан флот совсем бы свернул активность в том районе. Но уже в мае был "Айронклад", в августе "Уорспайт" со свитой пошел набигать, и так далее. Японцам правда уже было не до англичан, но ведь и у англичан война шла не только против японцев. Судоходство кстати в Индийском океане продолжалось всю войну.
От Centurion18
К Claus (03.12.2013 16:44:11)
Дата 03.12.2013 19:05:31

Типичный факт восхищения победами Оси...

при их благоприятных начальных условиях.

>Как я понимаю, английский флот флотом противодействия можно назвать исключительно потому, что он мог себе позволить потери, от которых другие флоты до ушей стачивались?

Боязнь даже "начала стачиваться до ушей" и есть признак флота непротиводействия. 3 главных флота ВМВ как раз такого не боялись.

>Хотя, боюсь, что учитывая итоги столкновения с японцами, английский флот и во флоты про непротиводействия записать можно будет.

>Кстати, Вы всерьез считаете, что 700 самолетов в Крыму это непротиводействие?
Особенно касается всяких новомодных "японистов", которые проигрыш их кумиров приписывают исключительно "подавляющему материально-техническому превосходству противника". Да и какие чистые англо-японские столкновения на море в ВМВ Вы знаете? Гибель соединения Z - эффект новизны "крутизны" японцев в торпедометании и слабость прикрытия англичан (ибо проблем было поближе к дому). Рейд в Индийский океан - банальное качественное и количественное превосходство, японцы в Филлипинском море при лучшей ситуации отгребли аналогично. На потерю старого английского эсминца в ночном бою приходится гибель крейсера "Хагуро" - так что выборка совсем не репрезентативна для такого вывода.
От СБ
К Centurion18 (03.12.2013 19:05:31)
Дата 04.12.2013 12:39:53

Re: Типичный факт

>Да и какие чистые англо-японские столкновения на море в ВМВ Вы знаете? Гибель соединения Z - эффект новизны "крутизны" японцев в торпедометании и слабость прикрытия англичан (ибо проблем было поближе к дому). Рейд в Индийский океан - банальное качественное и количественное превосходство,
Если победы, достигнутые за счёт количественного и особенно качественного превосходство мы уже не учитываем - то у британцев следует вычесть 90% их успехов против немцев и итальянцев.

Кстати, у Нагумо в Индийском океане количественного превосходства не было. Просто корабли у британцев оказались немного не того класса, который нужен в современной войне.

Ну и в общем наиболее явно сравнительный уровень британского флота показывает то, что даже ограниченные самостоятельные действия против японцев он начал предпринимать когда стало ясно, что японская авиация сточена до ушей, а остатки почти полностью заняты борьбой с американцами. Ограниченные - потому что наиболее крупным эпизодом его боевой деятельности в 1944-45 стала таки работа на подхвате у янки в окинавской кампании. Причём весьма и весьма неудачная с точки зрения пропущенных попаданий камикадзе от числа атак.
От Centurion18
К СБ (04.12.2013 12:39:53)
Дата 08.12.2013 10:09:24

Re: Типичный факт

>>Да и какие чистые англо-японские столкновения на море в ВМВ Вы знаете? Гибель соединения Z - эффект новизны "крутизны" японцев в торпедометании и слабость прикрытия англичан (ибо проблем было поближе к дому). Рейд в Индийский океан - банальное качественное и количественное превосходство,
> Если победы, достигнутые за счёт количественного и особенно качественного превосходство мы уже не учитываем - то у британцев следует вычесть 90% их успехов против немцев и итальянцев.

У итальянцев и немцев на море долгое время был один противник, так что аналогия все-таки не полная. Да и в среднем у этих двух флотов большинство кораблей банально поновее, так что "качественность" совсем не часто проглядывает. Тем более в контексте:

> Кстати, у Нагумо в Индийском океане количественного превосходства не было. Просто корабли у британцев оказались немного не того класса, который нужен в современной войне.

Правильнее сказать, "англичане смогли выделить корабли не того класса". Но беда, выделить они на тот момент ничего другого они и не смогли. Это то же самое, что сказать "японцы в сражение в проливе Лейте не смогли выделить достаточно кораблей нужного класса".

> Ну и в общем наиболее явно сравнительный уровень британского флота показывает то, что даже ограниченные самостоятельные действия против японцев он начал предпринимать когда стало ясно, что японская авиация сточена до ушей, а остатки почти полностью заняты борьбой с американцами.
Авиация японцев сточилась до ушей только в 45-м, рейды англичан в Индийский океан начались много раньше. Что японским основным противником всегда были США - было ясно с самого начала. Вот Восточному флоту и не перепадало сил, "пока в Европе не закончим".
> Ограниченные - потому что наиболее крупным эпизодом его боевой деятельности в 1944-45 стала таки работа на подхвате у янки в окинавской кампании. Причём весьма и весьма неудачная с точки зрения пропущенных попаданий камикадзе от числа атак.

Было бы интересно взглянуть на это соотношение по всем случаям. А если сравнить по потерям на английских и американских авианосцах - вполне удачная работа :-)