ВИФ2 NE : Ветка : Эффективность ВМФ СССР в годы войны

От	nebo
К	All
Дата	02.12.2013 23:15:11
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Эффективность ВМФ СССР в годы войны

Пр!

судя по датам,достаточно давно написано, увидел недавно, Ваше мнение?

Вот что по этому поводу пишет один из авторов санкт-петербургского сборника по истории флота и судостроения "Гангут", номер 27 от 2001 года, А.В.Платонов в статье "К вопросу о победах на море в Великой Отечественной войне" (цитирую):

"Проиллюстрируем сказанное хотя бы на примере германских миноносцев. Это достаточно крупные боевые корабли, построили их сравнительно ограниченное количество, судьба каждого была абсолютно достоверно известна, и все данные по ним к началу 1950-х годов опубликованы. Так вот, согласно "Справочнику…" от 1957 года, а ещё до его рассекречивания журналу "Морской сборник" номер 5 за 1975 год, мы потопили 18 эсминцев и миноносцев достоверно и ещё 12 – предположительно. Восемь и одну единицу, соответственно, списали за счёт подрыва на минах, семь и три на счету авиации, три и три – надводных кораблей. Ещё четыре эсминца предположительно потоплены подводными лодками и один – береговой артиллерией. О минах разговор отдельный, тема весьма непростая, а вот об успехах авиации и надводных кораблей поговорить можно – ведь точно известно место и время события. Осталось лишь выяснить, кто конкретно стал жертвой наших атак. Вот тут-то и начинаются существенные проблемы. С одной стороны в статье никаких дат и наименований нет, что можно объяснить объёмом публикации. С другой стороны, погибшие германские эсминцы никак "не притягиваются" к атакам наших сил. После рассекречивания "Справочника…" легче не стало – там тоже практически нет наименований. Правда, есть даты и районы, но опять же, Германия в большинстве случаев там в то время своих эсминцев не теряла. При этом проявляются элементы самого прозаического очковтирательства. Например, на счёт надводных кораблей отнесено потопление 29 марта 1942 года в Баренцевом море эсминца Z26 при защите конвоя. Причём в графе "Название соединения (корабля)" указано: "ЭМ (эскадренный миноносец. – Прим. Assault-50) "Сокрушительный", английские КР (крейсер. – Прим. Assault-50) и ЭМ". Всё правильно, но германский эсминец потопили именно британские корабли, а результат отнесён к советскому эсминцу. В другом случае на счёт балтийского эсминца "Сердитый" зачислен "миноносец типа "Ягуар", но без названия, хотя этих кораблей всего-то было шесть единиц, а к 6 июля 1941 года, когда произошло указанное событие, их осталось только два. Что, трудно определить, погиб "Ягуар" или "Илтис"? Конечно трудно, так как первый достоверно потоплен 14 июня 1944 года в Гавре, а второй – 13 мая 1942 года в Бискайском заливе. Всё это в 1957 году было однозначно известно. Ну, а уж к маю 1975 года, когда увидела свет статья в "Морском сборнике", об этом уже знали все, кто имел желание знать. Здесь же можно продемонстрировать и "терпимость" официальной прессы к завышению результативности в мемуарах. Например, в различных изданиях, посвящённых подводной лодке К-21, указано потопление германского эсминца 9 апреля 1943 года. В "Справочнике…" эта победа отнесена к недостоверным и без указания наименования корабля, хотя во время работы над "Справочником…" уже были точно известны судьбы всех эсминцев противника. К сожалению, применительно к другим классам кораблей картина аналогична. …Особенно болезненно это переносят ветераны войны, они справедливо считают себя обманутыми и оскорблёнными, у них ощущение, что происходит умаление их заслуг перед Родиной, что их попросту обкрадывают. К сожалению, они действительно оказались жертвами. Вопрос только, чьими?..( Collapse )

Можно привести десятки примеров, когда недостоверные победы превращались в достоверные, когда официально зафиксированные промахи оборачивались потоплением противника, и так далее. Причём по инерции это всё продолжается по сей день. Пятый номер "Морского сборника" за 2000 год открывает очень взвешенная статья главнокомандующего Военно-Морским Флотом России, где, в том числе, говорится о необходимости заново критически осмыслить опыт Великой Отечественной войны с целью дополнить знания о ней для недопущения в будущем имевших место промахов, недочётов, ошибок. И тут же, через несколько страниц, статья кандидата исторических наук о североморцах-катерниках. И что мы там видим? Оказывается, торпедные катера Северного флота потопили, в том числе, девять миноносцев, 23 сторожевых корабля, да ещё и подводную лодку. Ну, с подлодкой более или менее понятно. По-видимому, это U454, тяжело повреждённая (IMG: http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/p5.gif) торпедными катерами ТКА-13 и ТКА-14 24 апреля 1942 года. Но откуда взялись девять миноносцев? Даже в "Справочнике…" их нет! Уже не говоря о том, что это никак не вяжется с реальными судьбами германских кораблей. Мы ещё очень многого не знаем о последней мировой войне. К нашему стыду, до конца не известны нам ни собственные потери, ни собственные победы." (конец цитирования).

Если взять советские Северный, Балтийский и Черноморский флоты (без Тихоокеанского) и их "филиалы" в виде флотилий со всеми надводными кораблями и катерами, подводными лодками, морской и привлечённой сухопутной авиацией и минными постановками, то за всю войну (с 22 июня 1941 года по 09 мая 1945 года) они все вместе уничтожили следующие надводные боевые корабли противника основных классов: финский броненосец береговой обороны "Ильмаринен" (подорвался на советском минном заграждении) и германские миноносцы Т3, Т5, Т10, Т18, Т31, Т34, Т36. В уничтоженные нужно включить надводные боевые корабли так называемой "второй линии" – германский учебный артиллерийский корабль "Гектор" (фактически – вооружённое транспортное судно, во всех советских справочниках и книгах числится по своему прежнему названию как "вспомогательный крейсер "Орион", потоплен 04 мая 1945 года в Свинемюнде в результате налётов советской авиации), германскую плавучую батарею противовоздушной обороны "Ниобе" (в советских публикациях фигурирует как "крейсер" или "крейсер ПВО"), германский учебный торпедолов Т155 (во всех советских публикациях – "миноносец"), румынские минные заградители "Романия" и "Реджеле Кароль I". Здесь я не указываю потопленные сторожевые корабли, которые не были боевыми кораблями специальной постройки, а являли собой переоборудованные и вооружённые рыболовные траулеры и сейнеры. То же самое можно сказать и о германских противолодочных кораблях, и о малых многоцелевых кораблях типа KFK.

Серьёзные повреждения от ударов советской авиации получили устаревший германский броненосец "Шлезиен" (в советских справочниках зачислен в уничтоженные) и румынский эскадренный миноносец "Реджеле Фердинанд". Единожды был легко повреждён германский эскадренный миноносец Z28, который в большинстве советских источников, включая вышеупомянутый секретный "Справочник…" от 1957 года, числится потопленным советской авиацией и при этом называется "лёгким крейсером" (на самом деле потоплен английской авиацией 06 апреля 1945 года на рейде Засница). Совсем уж незначительные повреждения (не требующие какого-либо дополнительного ремонта) получили тяжёлые крейсера "Адмирал Шеер" и "Принц Ойген".

В реальности среди кораблей, потопленных у противника советскими вооружёнными силами за всё время войны, нет ни одного линкора, ни одного линейного крейсера, ни одного тяжёлого крейсера, ни одного лёгкого крейсера и ни одного эскадренного миноносца.

Заявленные в различных советских официальных и полуофициальных публикациях в качестве уничтоженных якобы от воздействия советского оружия германский учебный артиллерийский корабль "Шлезвиг-Гольштейн" (старый броненосец, в советских публикациях обозначен как "линкор"), германские эскадренные миноносцы Z26, Z28, Z35, Z36, Z39, миноносцы Т22, Т30, Т32 и один типа "Ягуар" (как обозначено в секретном "Справочнике…" от 1957 года) никакого отношения к советским военным усилиям на море не имеют, а германский учебный артиллерийский корабль "Шлезиен" (старый броненосец, в советских публикациях обозначен как "линкор") и германский недостроенный тяжёлый крейсер "Зейдлиц" (в "Справочнике…" от 1957 года числится уничтоженным "крейсером", в других советских книгах – то уничтоженным, то повреждённым) имеют лишь косвенное. Реальная судьба каждого из этих кораблей хорошо известна.

"Шлезвиг-Гольштейн" в декабре 1944 года был сильно повреждён английской авиацией, совершившей несколько налётов на Готенхафен, где этот корабль в то время находился. Он сел на грунт, затем был поднят и отбуксирован в Данциг. Здесь 21 марта 1945 года и был затоплен своим экипажем, предварительно взорвавшим наиболее важные элементы оборудования корабля.

"Шлезиен" сначала подорвался на мине неустановленной принадлежности, а затем подвергся нескольким налётам советской авиации и получил новые повреждения. 04 мая 1945 года, незадолго до взятия советскими войсками Свинемюнде, был взорван экипажем и затоплен по верхнюю палубу на рейде этого порта.

"Зейдлиц" (в состав Кригсмарине так и не вошёл) к 1942 году был готов на 90 процентов, а в 1942 году его начали перестраивать в авианосец. В 1943 году корпус (без надстроек) отбуксировали к стенке верфи "Шихау" в Пиллау (ныне российский Балтийск). В начале 1944 года превращён в блокшив. (Блокшив – корпус судна, используемый в порту или на рейде в качестве плавучего склада или жилья.) 09 апреля 1945 года был повреждён (в средней степени) при налёте советской авиации на порт и на следующий день затоплен по распоряжению администрации верфи.

Помимо надводных кораблей, советские могут записать на свой счёт достоверно уничтоженные за время Великой Отечественной войны германские подводные лодки U9, U78, U144, U250, U362, U639 и итальянскую ультрамалую ("карликовую") подводную лодку СВ-5. Спорно-предположительно советскими вооружёнными силами потоплены германские подводные лодки U286 (маловероятно), U344 (возможно), U387 (очень возможно), U585 (маловероятно), U679 (очень возможно). Погибли по неустановленным причинам в зоне действия советского флота германские подводные лодки U367, U479, U676, U745. При приближении советских сухопутных войск к портам базирования своими экипажами затоплены германские подводные лодки U18 (предварительно повреждена советской авиацией), U19, U20, U23, U24 (предварительно повреждена советской авиацией), U763 (предварительно повреждена английской авиацией). Заявленное советскими вооружёнными силами уничтожение германских подводных лодок U7, U345, U382, U446, U580, U583, U702, U803, U854, U1000, U2331, U2342 является советской пропагандистской выдумкой.

Для ознакомления со стилем работы советской пропаганды приведу выдержку из книги коллектива авторов со званиями от кандидата военно-морских наук до кандидата исторических наук "Дважды Краснознамённый Балтийский флот", Военное издательство, Москва, 1990 год. Подводя итоги войны на Балтике, эта книга, на странице 278, "озвучила" официальную советскую версию нанесённых немцам и финнам потерь на море (цитирую): "В числе уничтоженных разнородными силами Балтийского флота были 2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно-артиллерийское судно." (конец цитирования). Обратите внимание – это только на Балтике. Названия и номера уничтоженных кораблей и подводных лодок в книге не приводятся, за исключением уже упомянутых выше "линейных кораблей" "Шлезвиг-Гольштейн" и "Шлезиен" и "крейсеров" "Орион", "Ниобе", "Зейдлиц". Невероятно, что исторический отдел Главного штаба Военно-Морского Флота СССР, под руководством которого выпускались подобные книги, до 1990 года не знал ни одного названия и ни одного бортового номера хоть какого-нибудь из потопленных "доблестными балтийцами" кораблей, начиная с эскадренных миноносцев?! Тогда откуда у нас знают, кого и сколько они потопили?!

В связи с тем, что я уже "цеплялся" к интернетовскому "Интервью с гвардии майором Александром Петровичем Аносовым, лётчиком 12-го гвардейского бомбардировочного авиационного полка Краснознамённого Балтийского флота",
http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
который упомянул и о потоплении немецкого "крейсера ПВО "Ниобе", то продолжу и немного остановлюсь на этом эпизоде.

Плавучая батарея противовоздушной обороны (по немецкой классификации Schwimmenden Fliegerabwehrkanonebatterie) "Ниобе" создана на основе старого голландского бронепалубного крейсера "Гельдерланд" (близкого по классу российским императорским крейсерам эпохи Русско-Японской войны "Аврора" или "Варяг", только меньше по размерам и гораздо хуже их по всем параметрам; вступил в строй в 1900 году; водоизмещение 4030 тонн; длина 94,7 метров, ширина 14,8 метров, осадка 5,4 метра; толщина броневой палубы 50 мм; 12 угольных котлов системы Ярроу, две паровые машины тройного расширения общей мощностью 9867 л.с.; максимальная скорость хода 18 узлов, или 33 км в час). После Первой Мировой войны служил учебным артиллерийским кораблём. В мае 1940 года достался Германии в качестве трофея. В 1941-1943 годах переоборудован на верфи "Шихау" в Эльбинге в самоходную плавучую зенитную батарею (водоизмещение 3512 тонн, максимальная скорость хода 16 узлов, или 30 км в час, экипаж 397 человек). Вооружение состояло из восьми 105-мм зенитных пушек 10,5 cm Flak 39 в одноорудийных установках, четырёх-пяти 40-мм автоматических пушек "Бофорс" в одноорудийных установках и четырёх счетверённых установок 20-мм автоматических пушек 2 cm Flakvierling 38. Система управления огнём зенитного калибра дальнего боя (105-мм пушек) включала в себя радиолокационную станцию "Вюрцбург Райз" и комплект морских приборов управления артиллерийским зенитным огнём (МПУАЗО) голландской фирмы "Хацемейер", работающих по целеуказанию от стабилизированного визирного поста (СВП), оснащённого 6-метровым стереодальномером Цейсса, визирами горизонтального и вертикального (от -15 до +85 градусов) наведения и визиром стабилизации. Система управления огнём зенитного калибра ближнего боя (40-мм пушек "Бофорс") имела комплект МПУАЗО той же фирмы "Хацемейер", сопряжённый с 4-метровым стереодальномером Цейсса, а также механические командные приборы и обычные оптические коллиматорные прицелы на каждой артустановке отдельно. 20-мм счетверённые установки могли получать целеуказание как в обработанном виде с поста управления стрельбой установок "Бофорс", так и применять индивидуальные механические командные приборы, используя вводные данные прямо от 4-метрового стереодальномера поста управления стрельбой установок "Бофорс".

Плавучая батарея противовоздушной обороны получила название "Ниобе" и вошла в состав Кригсмарине 01 мая 1944 года. Некоторое время находилась в Норвегии, но 07 июля 1944 года переведена в финский порт Котка. Здесь 12 июля 1944 года была атакована 30 советскими пикирующими бомбардировщиками Пе-2 под прикрытием 24 истребителей. Все бомбы упали на расстоянии от нескольких десятков до нескольких сотен метров от стоявшей на якоре плавбатареи. 16 июля 1944 года налёт повторился. В нём приняли участие 24 пикирующих бомбардировщика Пе-2, 4 топмачтовых бомбардировщика А-20G "Бостон", 24 штурмовика Ил-2 и более 70 истребителей. Сначала Пе-2 сумели добиться попадания двумя 250-кг авиабомбами и ещё 12 таких бомб уложили в непосредственной близости от стоявшей на якоре "Ниобе". Затем "Бостоны" добавили в правый борт две 1000-кг авиабомбы. Плавучая батарея затонула на мелководье, так что надстройки остались над водой. По немецким данным, погибли 63 члена экипажа и ещё 83 были ранены, а при отражении налёта сбито 9 советских самолётов (причём огнём не самой "Ниобе", а с других кораблей и с финских береговых зенитных батарей). Советские со своей стороны признали потерю одного "Бостона". Всю артиллерию и приборы немцы с затонувшей плавбатареи сняли. А в 1947 году её подняли финны для разборки на металл.

Интересные моменты второго налёта на "Ниобе" из архива 51-го минно-торпедного авиационного полка приведены по интернетовскому адресу:
http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Niobe_left-right.html

Потопление "Ниобе" сопровождалось почти анекдотическими обстоятельствами. Разведка Балтийского флота ничего не знала о существовании этой плавбатареи, а была нацелена на поиски финского броненосца береговой обороны "Вяйнямёйнен". Поэтому авиаразведка, увидев "Ниобе" на рейде Котки, тут же определила её как разыскиваемый финский броненосец. Более того, расшифровщики аэрофотоснимков пришли к тому же выводу. О том, что видели именно "Вяйнямёйнен" с его характерными громоздкими башнями 254-мм орудий, клятвенно заверяли в своих письменных рапортах почти все лётные экипажи, участвовавшие в налётах на "Ниобе". Объективности ради надо сказать, что некоторые из наиболее трезвых морских лётчиков сомневались в правильности идентификации противника, так и не узрев при всём своём желании каких-либо артиллерийских башен на атакуемом корабле. Но таково уж свойство массовой советско-русской шизофрении – малочисленных "несогласных" застращали всяческими неприятностями, тем более что реляция о "славной победе" над неуловимым броненосцем пошла "наверх" и добралась до "самого вождя". Только после заключения перемирия с Финляндией в сентябре 1944 года "всплыла" истина – "Вяйнямёйнен" цел и невредим. Хорошо замаскированный, он почти всю войну простоял в военной гавани Пансио близ города Турку. 24 марта 1947 года броненосец береговой обороны "Вяйнямёйнен" вошёл в состав Военно-Морского Флота СССР под названием "Выборг", а 16 февраля 1949 года переведён в класс мониторов. 25 февраля 1966 года исключён из состава Военно-Морского Флота и 20 июля 1966 года сдан в металлолом на судоразделочную базу ленинградского Отдела фондового имущества.

а этом фоне не удивляешься иллюзорным представлениям гвардии майора А.П.Аносова, что за лётчиками его "родного" 12-го гвардейского бомбардировочного авиационного полка Краснознамённого Балтийского флота "числится" несколько немецких эскадренных миноносцев. Числиться там может вообще всё что угодно. Некий же лётчик на "Бостоне", Герой Советского Союза, якобы, по понятиям и воззрениям А.П.Аносова, единолично потопивший двенадцать кораблей ("Представляешь, какой он ущерб фашистам нанёс?"), – это вообще круто. Так же круто вычислять количество уничтоженных у "фашистов" кораблей и судов по количеству Героев Советского Союза в авиаполках, где Героя давали, по словам А.П.Аносова, за потопление, а не за боевые вылеты ("Представляешь, сколько они потопили?"). Такое, действительно, могли придумать только у нас и только те, у кого с мозгами явные нелады. В довершении всего, ни в Данциге, ни в Свинемюнде, ни в прочих близлежащих портах у немцев в апреле-мае 1945 года среди погибших судов транспорта в 12000 тонн водоизмещения не зафиксировано. Нет упоминания о нём за указанный период времени и в официальной советской книге "Дважды Краснознамённый Балтийский флот", хотя такой гигантский для Балтики транспорт составители этой книги никак не могли бы не заметить (если уж всякую мелочь подсчитывают). Правда, может быть, речь идёт не о том, что имеет в виду А.П.Аносов. Его частенько бывает трудно "переводить" на нормальный язык. Тем более что люди, рассуждающие на морскую тематику, а тем более на флоте служившие, всё же, помимо умения различать корабли по классам, а тем более видеть разницу между боевым кораблём и транспортным судном, могли бы "снизойти" и до таких "тонкостей", как правильная идентификация "величины" судна. Величина транспортного судна не характеризуется тоннами водоизмещения (это прерогатива боевых и вспомогательных военных кораблей), а определяется либо брутто-регистровыми тоннами, либо дедвейтом. (Брутто-регистровая тонна является единицей объёма, служит для определения регистровой вместимости пассажирского или транспортного судна, то есть объёма всех внутренних помещений, включая весь корпус и все надстройки, и равна 100 кубическим футам, или 2,831685 кубическим метрам. Дедвейт – полная грузоподъёмность судна, выраженная в метрических тоннах. В дедвейт входит масса полезного, коммерческого, груза, судовых запасов, экипажа и прочих переменных грузов, не относящихся к конструкции, агрегатам и оборудованию судна. Под судовыми запасами понимается масса топлива, смазочных веществ, воды, провизии и прочих расходных материалов.) Либо уж, в крайнем случае, оперируют основными геометрическими размерами с применением коэффициента полноты. Происходит сие оттого, что водоизмещение транспортного судна колеблется в разы в зависимости от его загрузки.

После всех этих коллизий аэродинамические и динамические несуразности воспринимаешь и вовсе спокойно. Например, утверждения А.П.Аносова о пикировании на Пе-2 под углом 70 градусов к горизонту (жаль, что не 90). На лётных испытаниях самолёта такое пробовали, но без бомбовой нагрузки и с неприятностями, выходящими за рамки обычной "строевой" эксплуатации. Если недостаточная путевая управляемость Юнкерса Ju88 сохранялась до угла пикирования 80 градусов (после чего переходила в неуправляемость, но, по крайней мере, устойчивость сохранялась в удовлетворительных пределах), то у Пе-2 такая же недостаточная управляемость исчерпывалась при достижении 50 градусов – далее следовала почти полная потеря путевой управляемости и начинались проблемы с продольной управляемостью (при почти нейтральной устойчивости). Болтать о таких "подвигах", конечно, можно – пикировать нельзя, тем более – прицельно. С ветеранов при их возрасте (а у некоторых – при их амбициях в жуткой смеси с маразмом) что взять, но каковы те, кто их воспоминания "записывает" и "обрабатывает" и заодно – выставляет на всеобщее посмешище?! Надо всё же понимать, что между тем, как летали и воевали, и рассказами о том, как летали и воевали, – дистанция огромного размера. Жизнь учит, что обещания и воспоминания нельзя принимать за чистую монету. Есть даже такая поговорка – "врёт как очевидец". (Давным-давно в архиве научно-технической библиотеки ЦАГИ я видел "Руководство по лётной эксплуатации пикирующего бомбардировщика Пе-2", где можно было ознакомиться с разрешённой областью лётных режимов без нагрузки и при разных её вариантах. Я даже бегло просмотрел это руководство. Были в архиве и "фолианты" с результатами испытаний захваченных немецких самолётов. Помню, автоматизация всех процессов, включая некоторые элементы создания искусственной устойчивости на пикировании, у немцев была на очень солидном для того времени уровне, что им позволило, в частности, впервые в мире сконструировать вполне приемлемые по своим динамическим характеристикам и управляемости скоростные реактивные самолёты. Советские самолёты были упрощены до примитивности, примерно на 15 лет отставая по своему "интеллектуальному" облику от немецких. Советская авиация выдержала войну исключительно благодаря относительно простым условиям её применения с первого и до последнего дня военных действий. Такой уж сложилась ситуационная обстановка на советско-германском фронте. Но сложилась она не в результате умных действий тогдашнего советского руководства – ума-то как раз прикладывалось немного, а совершенно случайно, по обстоятельствам, большей частью не зависящим от советского сознания. Точно так же, как и высокие цены на нефть не зависели от Путина в бытность его Президентом Российской Федерации. Советскому Союзу во время войны крупно повезло – и не более того. Но это не значит, что повезло составлявшим его народам.)

Каковы же потери нашего флота? За время Великой Отечественной войны (с 22 июня 1941 года по 09 мая 1945 года) советский Военно-Морской Флот безвозвратно потерял следующие корабли основных классов (по флотам).

Северный флот:
эскадренные миноносцы: "Стремительный", "Сокрушительный", "Деятельный";
подводные лодки: К-1, К-2, К-3, К-22, К-23, Д-3, Щ-401, Щ-402, Щ-403, Щ-421, Щ-422, С-54, С-55, М-106, М-108, М-121, М-122, М-172, М-173, М-174, М-175, М-176, Л-16 (11 октября 1942 года при перегоне на Северный флот торпедирована в Тихом океане то ли японской подлодкой I-25, то ли американской подлодкой S-31), В-1 (бывшая британская S-21; 27 июля 1944 года вышла из английской военно-морской базы Скапа-Флоу, направляясь в советский порт Полярный, но на следующий день была по ошибке потоплена английским патрульным самолётом);
сторожевые корабли специальной постройки: "Бриллиант", "Жемчуг".

Балтийский флот:
линейный корабль "Марат" (23 сентября 1941 года атакован на внутреннем рейде Кронштадта немецкой авиацией, лишился носовой части по 52-й шпангоут вместе с орудийной башней и всеми носовыми надстройками, полностью вышла из строя силовая установка, затонул на мелководье по верхнюю палубу, поднят 17 сентября 1942 года, "обрубок" без носовой части введён в строй в середине 1943 года как несамоходная плавучая артиллерийская батарея "Петропавловск"; потерей официально никогда не признавался и в публичных советских документах продолжал числиться полноценным линкором);
эскадренные миноносцы: "Яков Свердлов", "Володарский", "Артём", "Энгельс", "Ленин", "Карл Маркс", "Калинин", "Гневный", "Гордый", "Сметливый", "Смелый", "Суровый", "Статный", "Скорый", "Сердитый";
подводные лодки: П-1, П-2 (повреждена немецкой авиацией, списана), П-3 (повреждена немецкой авиацией, списана), Л-1, Л-2, Щ-301, Щ-302, Щ-304, Щ-305, Щ-306, Щ-308, Щ-311, Щ-317, Щ-319, Щ-320, Щ-322, Щ-323, Щ-324, Щ-405, Щ-406, Щ-408, Щ-411, С-1, С-3, С-4, С-5, С-6, С-7, С-8, С-9, С-10, С-11, С-12, М-71, М-72, М-74, М-78, М-80, М-81, М-83, М-94, М-95, М-96, М-97, М-98, М-99, М-103, "Ронис" (бывшая латвийская), "Спидола" (бывшая латвийская), "Калев" (бывшая эстонская);
сторожевые корабли специальной постройки: "Буря", "Циклон", "Пурга", "Снег", "Коралл" (бывший литовский), "Вирсайтис" (бывший латвийский).

Черноморский флот:
лёгкие крейсера: "Червона Украина", "Коминтерн" (устаревший, вступил в строй в 1908 году, фактически учебный артиллерийский корабль);
лидеры эскадренных миноносцев: "Москва", "Харьков", "Ташкент" (бывший итальянский);
эскадренные миноносцы: "Фрунзе", "Дзержинский", "Шаумян", "Быстрый", "Беспощадный", "Безупречный", "Бдительный", "Смышлёный", "Способный", "Совершенный", "Свободный";
подводные лодки: А-1, А-3, Д-4, Д-6, Л-6, Л-23, Л-24, Л-25, Щ-203, Щ-204, Щ-206, Щ-208, Щ-210, Щ-211, Щ-212, Щ-213, Щ-214, Щ-216, С-32, С-34, М-31, М-33, М-34, М-36, М-51, М-58, М-59, М-60, М-118, ТС-2 (бывшая румынская S-2).

Кроме выше указанных раз и навсегда погибших, были ещё потопленные (обычно на мелководье), но затем поднятые и успевшие опять вступить в строй до окончания войны. К таким относятся следующие корабли основных классов:
на Северном флоте – сторожевой корабль специальной постройки "Смерч";
на Балтийском флоте – тяжёлый крейсер "Таллин" (фактически – полученный в 1940 году из Германии недостроенный "Лютцов", в войну изредка использовавшийся как несамоходная плавучая артиллерийская батарея), лидер эскадренных миноносцев "Минск", эскадренный миноносец "Стерегущий", сторожевой корабль специальной постройки "Вихрь".

В течение войны почти всем остальным (не потопленным) советским надводным кораблям основных классов были нанесены повреждения той или иной степени тяжести, в том числе и весьма серьёзные. Например, на Балтике у лёгкого крейсера "Максим Горький" была оторвана носовая часть, а на Чёрном море у лёгкого крейсера "Молотов" – корма.

Ниже даётся суммарная статистика по безвозвратным потерям трёх советских "европейских" флотов с оперативно подчинёнными им шестью флотилиями в ходе их противостояния германским, итальянским, румынским, болгарским, венгерским и финским вооружённым силам с 22 июня 1941 года по 09 мая 1945 года. Учитываются безвозвратные потери только боевых кораблей и катеров специальной постройки либо переоборудованных из боевых кораблей и катеров, близких к рассматриваемому классу. Боевые корабли и катера, превращённые в таковые посредством переоборудования из гражданских и военно-транспортных судов и катеров, не учитываются. (Хотя некоторые из них по своей боевой ценности были выше специализированных боевых. Например, полученные из Англии тральщики типа "ТАМ", которые представляли собой переделку из норвежских китобойцев. Будучи напичканными самым современным оснащением, приборами и вооружением, они куда как превосходили соответствующие по назначению советские корабли специальной постройки.) Для лучшего понимания процента безвозвратных потерь даётся цифра имевшихся в наличии в период с 22 июня 1941 года по 09 мая 1945 года боевых кораблей и катеров специальной постройки данного класса. Под "имевшимися" понимается общий количественный ресурс боевых кораблей и катеров в рассматриваемых трёх флотах и шести флотилиях в течение указанного периода, то есть боевые корабли и катера, наличествовавшие на 22 июня 1941 года (включая поступившие из других стран) плюс введённые в строй с 22 июня 1941 года по 09 мая 1945 года (из числа вновь построенных в Советском Союзе, полученных по ленд-лизу от западных союзников или захваченных у противника в качестве трофеев). Количество кораблей или катеров иностранного происхождения в числе "имевшихся" указано отдельно. Потопленные боевые корабли и катера, но затем поднятые, восстановленные и введённые в строй до окончания войны в Европе (до 09 мая 1945 года) специально оговариваются.

Общие безвозвратные потери Северного флота (включая Беломорскую флотилию), Балтийского флота (включая Ладожскую флотилию) и Черноморского флота (включая Азовскую, Дунайскую, Пинскую и Днепровскую флотилии) в ходе Великой Отечественной войны были таковы:

линейный корабль – 1 безвозвратно (из 4 имевшихся, включая 1 – бывший английский);
тяжёлый крейсер – 1 поднят и восстановлен (из 1 имевшегося, он же – недостроенный, полученный до войны бывший германский);
лёгкие крейсера – 1 безвозвратно плюс 1 устаревший безвозвратно (из 9 имевшихся, включая 1 – бывший американский);
лидеры эскадренных миноносцев – 3 безвозвратно плюс 1 поднят и восстановлен (из 6 имевшихся, включая 1 – полученный до войны бывший итальянский);
эскадренные миноносцы – 29 безвозвратно плюс 1 поднят и восстановлен (из 66 имевшихся, включая 9 – бывших американских, 4 – бывших румынских);
подводные лодки – 104 безвозвратно (из 195 имевшихся, включая 2 – бывшие латвийские, 2 – бывшие эстонские, 4 – бывшие английские, 3 – бывшие румынские, 4 – бывшие итальянские);
сторожевые корабли – 8 безвозвратно плюс 2 подняты и восстановлены (из 22 имевшихся, включая 1 – бывший литовский, 1 – бывший латвийский, 2 – бывших эстонских, 2 – бывших румынских);
канонерские лодки – 5 безвозвратно плюс 2 подняты и восстановлены (из 11 имевшихся, включая 2 – бывшие польские, 3 – бывшие румынские);
минные заградители – 2 безвозвратно (из 5 имевшихся, включая 4 – бывших эстонских);
тральщики – 33 безвозвратно (из 109 имевшихся, включая 2 – бывших латвийских, 1 – бывший эстонский, 22 – бывших американских, 5 – бывших английских, 4 – бывших финских);
торпедные катера – 137 безвозвратно (из 426 имевшихся, включая 263 – маломореходных советских типа Г-5, 63 – бывших американских, 3 – бывших югославских);
охотники за подводными лодками – 130 безвозвратно (из 417 имевшихся, включая 79 – бывших американских, 3 – бывших германских, 3 – бывших румынских, 2 – бывших финских);
бронекатера – 81 безвозвратно (из 198 имевшихся, включая 17 – бывших польских);
мониторы – 11 безвозвратно (из 17 имевшихся, включая 5 – бывших польских, 5 – бывших румынских).

Можно с полной уверенностью сказать, что все имевшиеся в наличии советские основные боевые надводные корабли и подводные лодки за четыре года войны были бы гарантированно уничтожены, если бы использовались с надлежащей интенсивностью (скажем, как английские), а не отстаивались в портах – подальше от зоны активных боевых действий. Это в особенности характерно для Балтийского флота, отличившегося в войну редкостной бездарностью. Чуть лучше действовал Черноморский флот, но даже выделявшийся на их фоне в выгодную сторону Северный флот не избежал в заключительные полтора года эпидемии уклонения от выполнения своих прямых обязанностей (если вспомнить, как на последних месяцах войны немецкие подводные лодки с необычайной лёгкостью вымели его надводные корабли из открытого моря по береговым базам). Правда, печальные итоги нисколько не помешали раздавать чины и награды и получать Героев Советского Союза по всяким пустяковым поводам. И сочинять "героические" истории.

Взял тут
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=59806

>> http://history-afr.fatal.ru<< и >> http://nebo.photofile.ru<<

От	mina
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	06.12.2013 00:06:20

типичное говнокопательство без намека на анализ

Только одни пример - успех на суше Керченско-Феодосийской операции мог оказать очень большое влияние на обстановку на южном крыле всего фронта.
действия флота в ней - вполне удовлетворительны. Если не более

С уважением, mina

От	Iva
К	mina (06.12.2013 00:06:20)
Дата	06.12.2013 12:05:49

Re: типичное говнокопательство...

Привет!

>Только одни пример - успех на суше Керченско-Феодосийской операции мог оказать очень большое влияние на обстановку на южном крыле всего фронта.
>действия флота в ней - вполне удовлетворительны. Если не более

В общем да, "Флот открытого моря" - когда противника нет (море открыто), то ничего. А как противодействие - так никак :(.

Владимир

От	Александр Стукалин
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	04.12.2013 14:34:15

Re: Эффективность ВМФ...

Эффективность ВМФ в войну была печальной, и тов. Сталин после войны даже было попытался ВМФ усилить, но потом тоже плюнул на это дело... Видимо, с марксистско-ленинской теорией никак не вязалось... :-))

От	papa
К	Александр Стукалин (04.12.2013 14:34:15)
Дата	04.12.2013 16:35:13

Re: Эффективность ВМФ...

>Эффективность ВМФ в войну была печальной, и тов. Сталин после войны даже было попытался ВМФ усилить, но потом тоже плюнул на это дело... Видимо, с марксистско-ленинской теорией никак не вязалось... :-))

Зато на этой низкой эффективности ВМФ, на этом анализе выросла целое созвездие блестящих
интернет-адмиралов,
замучаешься с ними спорить.

От	Дмитрий Болтенков
К	papa (04.12.2013 16:35:13)
Дата	04.12.2013 21:19:30

Re: Эффективность ВМФ...

и счас есть такие персонажи--надо же 7 телевизоров на Ярославе Мудром==это много и подрывает боеспособность или что то вроде этого

От	И. Кошкин
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	03.12.2013 22:02:03

А чего такой яростный багет-то у всех?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну да, роль флота в ковке Великой Победы околонулевая. Ну да, у человека, который долго и искренне верил в то, что отцы и деды топили и ногебали, может случиться истерика. Ну да, от повторения главпуровской параши в наши дни тошнит едва ли не сильнее, чем от Резуна. И что?

И. Кошкин

От	papa
К	И. Кошкин (03.12.2013 22:02:03)
Дата	03.12.2013 23:09:18

Аполитично рассуждаете

>...ну да, роль флота в ковке Великой Победы околонулевая.

Роль то как раз ненулевая.
Десанты, артстрельба, снабжение, морская пехота, речные флотилии и т.д.

Эффективность, конечно, низкая во многом.
Но не надо путать роль и эффективность.
Тот же немецкий флот в 1 мировую на Балтике ничего не смог сделать.

От	Вулкан
К	papa (03.12.2013 23:09:18)
Дата	04.12.2013 11:28:40

Re: Аполитично рассуждаете

Приветствую!

>>...ну да, роль флота в ковке Великой Победы околонулевая.
>
>Роль то как раз ненулевая.

Она околонуленвая.

>Десанты, артстрельба, снабжение, морская пехота, речные флотилии и т.д.

А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?

>Эффективность, конечно, низкая во многом.
>Но не надо путать роль и эффективность.
>Тот же немецкий флот в 1 мировую на Балтике ничего не смог сделать.

А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Forger
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 15:11:54

Одессу эвакуировали. Чисто и прилично (-)

От	nnn
К	Forger (04.12.2013 15:11:54)
Дата	04.12.2013 22:06:24

а мне что то припоминается что дивизии оттуда вышедшие не досчитались артиллерии (-)

От	Николай Красковский
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 14:30:08

Частность

>>>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин, Севастополь, Керчь и т.д.?
Десанты помогли удерживать Одессу и Севастополь. Артстрельба - Ленинград.

От	papa
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 13:11:14

Путаете роль и эффективность.

и эффективность.
Роль немаленькая, эффективность низкая.

>>>...ну да, роль флота в ковке Великой Победы околонулевая.
>>
>>Роль то как раз ненулевая.
>
>Она околонуленвая.

>>Десанты, артстрельба, снабжение, морская пехота, речные флотилии и т.д.
>
>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?

>>Эффективность, конечно, низкая во многом.
>>Но не надо путать роль и эффективность.
>>Тот же немецкий флот в 1 мировую на Балтике ничего не смог сделать.
>
>А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?

Где был немецкий флот до 1917 года,
почему не доплыл до Кронштада

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	Вулкан
К	papa (04.12.2013 13:11:14)
Дата	04.12.2013 13:31:47

Вряд ли

Приветствую!

>>А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?
>
>Где был немецкий флот до 1917 года,
>почему не доплыл до Кронштада

Еще раз - процитируйте мне Тирпица или Шеера, где ставится задача доплыть до Кронштадта.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 13:31:47)
Дата	04.12.2013 14:55:42

Тогда и Вы процитируйте задачи ставившиеся советскому флоту.

Будьте последовательны.

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 14:55:42)
Дата	04.12.2013 15:38:34

Re: Тогда и...

Приветствую!
>Будьте последовательны.

Вы не в курсе распоряжений Кузнецова об эвакуации Керчи, а позже Севастополя? Правда?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 15:38:34)
Дата	04.12.2013 15:57:18

Re: Тогда и...

>Вы не в курсе распоряжений Кузнецова об эвакуации Керчи, а позже Севастополя? Правда?
По керчи - распоряждение касалось крупных кораблей? Кстати, что там с глубинами, не напомните?
И опять же эвакуация проводилась и вывезли довольно много народа.

Севастополь - за сколько дней до его падения был отдан приказ об эвакуации?
Кстати с формальной точки зрения он звучал "вывести ВСЕХ защитников севастополя"?

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 15:57:18)
Дата	04.12.2013 16:07:13

Re: Тогда и...

Приветствую!
>>Вы не в курсе распоряжений Кузнецова об эвакуации Керчи, а позже Севастополя? Правда?
>По керчи - распоряждение касалось крупных кораблей? Кстати, что там с глубинами, не напомните?
>И опять же эвакуация проводилась и вывезли довольно много народа.

"Используя все доступные наличные силы".
Это Октябрьский как беременная проститутка раскричался - "всех потопят" и т.д. Хотя ему с начала 42-го твердили, что следует составлять ордера из больших и малых НК, а не пытаться использовать их поштучно.

>Севастополь - за сколько дней до его падения был отдан приказ об эвакуации?
>Кстати с формальной точки зрения он звучал "вывести ВСЕХ защитников севастополя"?

Мне процитировать Морозова или все же сами глянете?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 16:07:13)
Дата	04.12.2013 19:20:39

Re: Тогда и...

>"Используя все доступные наличные силы".
А какие были доступны силы с учетом глубин в керченском проливе и глубин в Севастополе после потери северной бухты?

>Это Октябрьский как беременная проститутка раскричался - "всех потопят" и т.д. Хотя ему с начала 42-го твердили, что следует составлять ордера из больших и малых НК, а не пытаться использовать их поштучно.
Если вы обратите внимание, то это обсуждается ниже с Дмитрием Козыревым. Притом даже он, отстаивая идею насчет конвоев, признает, что обеспечить разгрузку транспорта за несколько часов темного времени, нереально и то, что днем они почти наверняка будут вынесены в порту.
Фактически единственным вариантом получается отправка транспортов с неполной загрузкой, но сразу возникает вопрос - нафига?

>Мне процитировать Морозова или все же сами глянете?
Да и сам могу. Вот только если вы такое значение придаете формальностям, то там нет ни сроков, ни количества войск ни выделяемых средств.
Так что с формальной точки зрения по этим приказам можно эвакуацию хоть до 1945 года проводить или выполнить ее эвакуировав пару тысяч человек из состава войск.

Если же не совсем формально, то очевидно, что задача была невыполнимой. Вывести из Севастополя чуть больше народа - наверное можно было бы (именно чуть, потому что на крупные корабли людей пришлось бы шлюпками доставлять, что не позволило бы погрузку ночью провести). А вывести много людей - не реально.

В целом, на мой взгляд - попытаться надо было. Причем больше для поднятия морального духа, чтобы люди видели, что их любой ценой пытаются вытащить.

Что же касается немцев в ПМВ, то Тирпиц может задач и не ставил по уничтожению английского флота. а с неформальной - очевидно, что это единственная серьезная задача для немецкого флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 12:00:43

Re: Аполитично рассуждаете

Я хоть и флотофоб, но истина дороже :)

>>Десанты, артстрельба, снабжение, морская пехота, речные флотилии и т.д.
>
>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?

1. Одесса держалась именно за счет организации снабжения флотом, его артподдержки. Десант под Григорьевкой обеспечил безпрепятсвенность эвакуации Приморской армии, которая потом не дала возможности взять Севастополь с ходу.

2. ЧФ обеспечил К-Ф ДСО, которая создала серьезный кризис в Крыму и отвлекла 11 А от штурма Севастополя. Слив КФ всецело на совести сапогов.

3. СФ обеспечил снабжение и удержание п-ова Рыбачий и десант в З. Лице - сорвав наступление гск на Мурманск.

4. ЛВФ обеспечила снабжение и эвакуацию Ленинграда, удержала господство на ЛО. Онежская флотилия успешно провела Тулоксинскую ДСО, обеспечив охват группировки финов и содействие успеху свирско-петрозаводской операции.

5. ЧФ обеспечил керчинско-этильгенскую и новороссийскую ДСО.

Может конечно фейлов было и интегрально больше - но успехи тоже отрицать не стоит.

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 11:56:06

Re: Аполитично рассуждаете

>Она околонуленвая.
вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.
Плюс снабжение Одессы,Таллина и особенно Севастополя, что оттянуло весьма приличные немецкие силы.

>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?
Ну например десант в Феодосию сильно замедлил падение Севастополя, а это 11я армия и 8 АК, которые немцам очень пригодились бы например под Ленинградом.

>А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?
Разгромить английский флот.

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 11:56:06)
Дата	04.12.2013 12:34:05

Re: Аполитично рассуждаете

Приветствую!
>>Она околонуленвая.
>вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.

Немцы, не имея флота на ЧМ умудрились произвести эвакуацию с Крыма в 1944-м. То есть отсутствие немецкого флота строго равно присутствию советского флота.

>Плюс снабжение Одессы,Таллина и особенно Севастополя, что оттянуло весьма приличные немецкие силы.

Плюс - мы потеряли весьма приличные силы. Причем прежде всего -армии.

>>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?
>Ну например десант в Феодосию сильно замедлил падение Севастополя, а это 11я армия и 8 АК, которые немцам очень пригодились бы например под Ленинградом.

А Приморская Армия и войска в Керчи очень бы пригодились на Кавказе и в излучине Дона.

>>А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?
>Разгромить английский флот.

Процитируйте мне Тирпица - где и когда ставилась такая задача.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ZaReznik
К	Вулкан (04.12.2013 12:34:05)
Дата	05.12.2013 15:41:58

Re: Аполитично рассуждаете

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 12:34:05)
Дата	04.12.2013 14:54:42

Re: Аполитично рассуждаете

>Приветствую!
>>>Она околонуленвая.
>>вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.
>
>Немцы, не имея флота на ЧМ умудрились произвести эвакуацию с Крыма в 1944-м. То есть отсутствие немецкого флота строго равно присутствию советского флота.

Интересная логика. Но по ней получается, что и вклад армии в ВОВ был околонулевой. Она ведь приграничное сражение проиграла, как и сражение за киев и т.д.
Вы же ведь результат одной операции на всю войну натягиваете.

Ну и про крым 1944 ведь действия флота были ставкой ограничены.
А первоначально флот вполне собирался участвовать, если не в крыму, то в керченско-этильгенской операции - десанты с участием крупных кораблей там планировались.

>>Плюс снабжение Одессы,Таллина и особенно Севастополя, что оттянуло весьма приличные немецкие силы.
>Плюс - мы потеряли весьма приличные силы. Причем прежде всего -армии.
Их армия потеряла, а не флот. Он то как раз свою часть работы сделал.

>А Приморская Армия и войска в Керчи очень бы пригодились на Кавказе и в излучине Дона.
А 11я армия очень бы пригодилась немцам под Ленинградом.
и опять же - при чем здесь флот? Он, что занимался операциями на суше?

>>Разгромить английский флот.
>Процитируйте мне Тирпица - где и когда ставилась такая задача.
Извините, но не стану.
Но вообще это очевидная задача.

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 14:54:42)
Дата	04.12.2013 15:43:16

Re: Аполитично рассуждаете

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Она околонуленвая.
>>>вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.
>>
>>Немцы, не имея флота на ЧМ умудрились произвести эвакуацию с Крыма в 1944-м. То есть отсутствие немецкого флота строго равно присутствию советского флота.
>
>Интересная логика. Но по ней получается, что и вклад армии в ВОВ был околонулевой. Она ведь приграничное сражение проиграла, как и сражение за киев и т.д.

Так скажите, что выиграл советский флот в ВОВ?

>Вы же ведь результат одной операции на всю войну натягиваете.

Нет, просто привожу самый простейший пример, где флот мог отличиться.

>Ну и про крым 1944 ведь действия флота были ставкой ограничены.
>А первоначально флот вполне собирался участвовать, если не в крыму, то в керченско-этильгенской операции - десанты с участием крупных кораблей там планировались.

>>>Плюс снабжение Одессы,Таллина и особенно Севастополя, что оттянуло весьма приличные немецкие силы.
>>Плюс - мы потеряли весьма приличные силы. Причем прежде всего -армии.
>Их армия потеряла, а не флот. Он то как раз свою часть работы сделал.

Какую?
Сорвал поставки, в потом просто самоустранился?

>>>Разгромить английский флот.
>>Процитируйте мне Тирпица - где и когда ставилась такая задача.
>Извините, но не стану.
>Но вообще это очевидная задача.

Читайте Тирпица "Воспоминания". Не ставилась задача по разгрому английского флота в принципе. Даже перед Ютландом, единственное на что надеялись - выманить и уничтожить часть сил Хоум Флита. Не думали, что слонопотам выйдет в море весь.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 15:43:16)
Дата	04.12.2013 16:01:40

Re: Аполитично рассуждаете

>Так скажите, что выиграл советский флот в ВОВ?
А что советский флот вел собственную, независимую войну?

>Нет, просто привожу самый простейший пример, где флот мог отличиться.
Какое отношение околонулевая эффективновсть за всю войну имеет к ОДНОЙ операции?

А примеры где флот реально отличился - Вам привели.

>Какую?
Обеспечил высадку и захват крупного порта, где могли крупные корабли разгружаться.
То что армия этот порт быстро слила - так это ей вопросы задавать надо.

>Сорвал поставки, в потом просто самоустранился?
Он их обеспечивал пока была такая возможность.

>Читайте Тирпица "Воспоминания". Не ставилась задача по разгрому английского флота в принципе. Даже перед Ютландом, единственное на что надеялись - выманить и уничтожить часть сил Хоум Флита. Не думали, что слонопотам выйдет в море весь.
А разгром по частям это не то же самое, что попытка разгрома (в несколько этапов?)

От	papa
К	Вулкан (04.12.2013 12:34:05)
Дата	04.12.2013 12:52:04

Армия бежит- флот виноват

От	Вулкан
К	papa (04.12.2013 12:52:04)
Дата	04.12.2013 13:10:03

Ну чуть выше именно вы

От	papa
К	Вулкан (04.12.2013 13:10:03)
Дата	04.12.2013 14:00:02

Re: Ну чуть...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>>Она околонуленвая.
>>>>вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.
>>>
>>>Немцы, не имея флота на ЧМ умудрились произвести эвакуацию с Крыма в 1944-м. То есть отсутствие немецкого флота строго равно присутствию советского флота.
>>
>Если мне не изменяет память, что для флотов на закрытых ТВД главной задачей была поддержка армии.
>Или уже цели магическим образом поменялись?

>>После 43 года флот уже был на расслабоне после перипетий 1941-43 года.
>
>А до 43-го? Например при эвакуации войск с Керченского полуострова? Что опять помешало?

Немцы были на путях эвакуации, они и помешали.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	Вулкан
К	papa (04.12.2013 14:00:02)
Дата	04.12.2013 14:06:15

Re: Ну чуть...

Приветствую!

>>А до 43-го? Например при эвакуации войск с Керченского полуострова? Что опять помешало?
>
>Немцы были на путях эвакуации, они и помешали.

Да ну?
А я то думал - люфтваффе и отказ ЧФ от борьбы за остатки войск в Керчи из-за больших потерь. Не Дюнкерк, что уж.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Dervish
К	papa (03.12.2013 23:09:18)
Дата	04.12.2013 05:08:39

Подозреваю что у большинства десантов потери / результаты были не в нашу пользу (-)

От	Д.Белоусов
К	papa (03.12.2013 23:09:18)
Дата	03.12.2013 23:13:09

Моондзунд они с воздуха в ПМВ захватили, да? (-)

От	papa
К	Д.Белоусов (03.12.2013 23:13:09)
Дата	03.12.2013 23:26:25

А дальше что не пошли, да? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	papa (03.12.2013 23:26:25)
Дата	04.12.2013 11:39:38

А куда "дальше"?

Операция проводилась с целью контроля над рижским заливом для обеспечения приморского фланга немецких войск в прибалтике. Своих целей она достигла.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 11:39:38)
Дата	04.12.2013 12:17:39

Re: А куда...

>Операция проводилась с целью контроля над рижским заливом для обеспечения приморского фланга немецких войск в прибалтике. Своих целей она достигла.

Речь не о конкретной операции,
а том что гора родила мышь в конечном счете за 4 года войны.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (04.12.2013 12:17:39)
Дата	04.12.2013 13:15:48

Re: А куда...

>>Операция проводилась с целью контроля над рижским заливом для обеспечения приморского фланга немецких войск в прибалтике. Своих целей она достигла.
>
>Речь не о конкретной операции,
>а том что гора родила мышь в конечном счете за 4 года войны.

4 года войны он рожал не мышь, а ежика против шерсти.
Вы же писали про "балтику2. а не про вообще хохзеефлотте в ПМВ. А Балтика для него периферийный театр. Прилагая туда усилия - не фейлил.

От	Nachtwolf
К	papa (03.12.2013 23:26:25)
Дата	04.12.2013 00:10:08

Дайте угадаю. Убоялись революцioнных матросов? (-)

От	papa
К	Nachtwolf (04.12.2013 00:10:08)
Дата	04.12.2013 00:54:40

Весь июнь на "Славе" бурлили митинги

-идти или не идти в Моонзунд.

От	Медведь
К	И. Кошкин (03.12.2013 22:02:03)
Дата	03.12.2013 22:42:25

Ну кой кому удавалось топить и нагибать

Хотя к сожалению ни так часто как хотелось.

От	Медведь
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	03.12.2013 19:05:25

Мой ответ одному человеку который слишком увлекся.. Думаю это ответ на вопрос

Мальца прокомментируем...
Вы все хотите посчитать - ловите. Ведь указаны все советские потери.От всех причин.
Начнем эсминцев Z-35 и Z-36 где погибли? Z-43 возможно мы приложили руку к его гибели?
Миноносцы Т-22,Т-30,Т-32 погибли где? Не напомнить?
Минзаг "Роланд" где накрылся? И он не единственный....
Какое мы имеем отношение к гибели Т-10 для меня загадка. Он уничтожен стратегами союзников насколько мне известно. Или нет?
Далее в статье ни одной плавбатареи.кроме "Ниобы" немцев в зоне боев с советским флотом не указано? Может господа в этом уверенные сами их найдут? Это пара ходы порядка 1000 тонн вполне аналог советских канлодок которые автор исправно посчитал.
Большие тральщики специальной постройки типа М погибшие в зоне боев с советским флотом господа сами найдут или помочь?
При этом количество всякой немецкой мелочи в пределах до 200-300 тонн остается не посчитанной поскольку документов в ряде случаев просто нет. Но неизвестное число сравнивают с известным советским.
Что касается транспортных судов. Да сейчас измеряют в брт. Но в войну писали тонны водоизмещения. Причем такая же система была и в западных флотах. Это после исследований можно установить что там в брт , а по фотографиям не всегда.К стати любителям попрыгать на тоннах. Возьмите реально потопленные суда и посмотрите сколько у них брт и сколько стандартное и полное водоизмещение. Результат может сильно удивить.

От	Медведь
К	Медведь (03.12.2013 19:05:25)
Дата	03.12.2013 20:11:09

Оффтоп. Администрации.Я кажеться сделал 2 одинаковых поста. Прошу извенить. (-)

От	SadStar3
К	Медведь (03.12.2013 20:11:09)
Дата	04.12.2013 03:41:41

Пиши del: в поле Тема (-)

От	Exeter
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	03.12.2013 16:08:25

ВМФ СССР периода ВОВ - это типичный флот "непротиводействия"

То есть способный решать хоть какие-то задачи только в условиях отсутствия противодействия противника, уважаемый nebo. Как только противодействие более или менее серьезного противника обозначивалось - эффективность действий ВМФ СССР стремительно стремилась к нулю. Достаточно типичная картина для слабого, прежде всего в отношении кадров, флота - то же самое в общем было и у итальянцев.

С уважением, Exeter

От	mina
К	Exeter (03.12.2013 16:08:25)
Дата	06.12.2013 00:00:30

Керченско-Феодосийская в "непротиводействие" вписывается очень плохо ;) (-)

От	Prepod
К	Exeter (03.12.2013 16:08:25)
Дата	03.12.2013 18:09:46

Re: ВМФ СССР...

>То есть способный решать хоть какие-то задачи только в условиях отсутствия противодействия противника, уважаемый nebo. Как только противодействие более или менее серьезного противника обозначивалось - эффективность действий ВМФ СССР стремительно стремилась к нулю. Достаточно типичная картина для слабого, прежде всего в отношении кадров, флота - то же самое в общем было и у итальянцев.

>С уважением, Exeter
Не говоря худого слова про РККФ, итальянцы в целом выглядели относительно неплохо, могли бы конечно и получше действовать, но их эффективность уж точно не "стремилась к нулю". Правда, они и базы свои не теряли в начале войны, в отличие от... Англичане с итальянцами именно что противодействовали друг другу, насколько успешно, вопрос второй. Не Трафальгар же им устраивать вместо обеспечения коммуникаций? Тем более в условиях, когда англичане потенциально могут быстро восполнить потери, а итальянцы - нет. Не уверен, что РККФ смог бы замутить хоть что-то подобное даже при стабилизации фронта по Днепру и З.Двине, но имея базу в Таллине и неблокированный Севастополь он мог бы показать минимально-приемлемый результат, даже при всех своих организационно-кадровых особенностях.

От	Claus
К	Exeter (03.12.2013 16:08:25)
Дата	03.12.2013 16:44:11

А английский флот времен ВМВ это флот противодействия или непротиводействия?

Как я понимаю, английский флот флотом противодействия можно назвать исключительно потому, что он мог себе позволить потери, от которых другие флоты до ушей стачивались?

Хотя, боюсь, что учитывая итоги столкновения с японцами, английский флот и во флоты про непротиводействия записать можно будет.

Кстати, Вы всерьез считаете, что 700 самолетов в Крыму это непротиводействие?

От	Exeter
К	Claus (03.12.2013 16:44:11)
Дата	04.12.2013 14:22:32

Британский флота как раз мог выполнять задачи (-)

От	Claus
К	Exeter (04.12.2013 14:22:32)
Дата	04.12.2013 14:58:04

Какие задачи они против японцев навыполняли?

А средиземку - да выполнили. Только с потерями превышавшими общий состав советского ЧФ.
советский флот в этом плане да - флот непротиводействия - не мог себе позволить потерять больше чем имел.

От	Centurion18
К	Claus (04.12.2013 14:58:04)
Дата	08.12.2013 09:53:26

Для полной аналогии

>А средиземку - да выполнили. Только с потерями превышавшими общий состав советского ЧФ.
>советский флот в этом плане да - флот непротиводействия - не мог себе позволить потерять больше чем имел.

Пример в русле советских действий - если бы после рейда в Индийский океан флот совсем бы свернул активность в том районе. Но уже в мае был "Айронклад", в августе "Уорспайт" со свитой пошел набигать, и так далее. Японцам правда уже было не до англичан, но ведь и у англичан война шла не только против японцев. Судоходство кстати в Индийском океане продолжалось всю войну.

От	Centurion18
К	Claus (03.12.2013 16:44:11)
Дата	03.12.2013 19:05:31

Типичный факт восхищения победами Оси...

при их благоприятных начальных условиях.

>Как я понимаю, английский флот флотом противодействия можно назвать исключительно потому, что он мог себе позволить потери, от которых другие флоты до ушей стачивались?

Боязнь даже "начала стачиваться до ушей" и есть признак флота непротиводействия. 3 главных флота ВМВ как раз такого не боялись.

>Хотя, боюсь, что учитывая итоги столкновения с японцами, английский флот и во флоты про непротиводействия записать можно будет.

>Кстати, Вы всерьез считаете, что 700 самолетов в Крыму это непротиводействие?
Особенно касается всяких новомодных "японистов", которые проигрыш их кумиров приписывают исключительно "подавляющему материально-техническому превосходству противника". Да и какие чистые англо-японские столкновения на море в ВМВ Вы знаете? Гибель соединения Z - эффект новизны "крутизны" японцев в торпедометании и слабость прикрытия англичан (ибо проблем было поближе к дому). Рейд в Индийский океан - банальное качественное и количественное превосходство, японцы в Филлипинском море при лучшей ситуации отгребли аналогично. На потерю старого английского эсминца в ночном бою приходится гибель крейсера "Хагуро" - так что выборка совсем не репрезентативна для такого вывода.

От	СБ
К	Centurion18 (03.12.2013 19:05:31)
Дата	04.12.2013 12:39:53

Re: Типичный факт

>Да и какие чистые англо-японские столкновения на море в ВМВ Вы знаете? Гибель соединения Z - эффект новизны "крутизны" японцев в торпедометании и слабость прикрытия англичан (ибо проблем было поближе к дому). Рейд в Индийский океан - банальное качественное и количественное превосходство,
Если победы, достигнутые за счёт количественного и особенно качественного превосходство мы уже не учитываем - то у британцев следует вычесть 90% их успехов против немцев и итальянцев.

Кстати, у Нагумо в Индийском океане количественного превосходства не было. Просто корабли у британцев оказались немного не того класса, который нужен в современной войне.

Ну и в общем наиболее явно сравнительный уровень британского флота показывает то, что даже ограниченные самостоятельные действия против японцев он начал предпринимать когда стало ясно, что японская авиация сточена до ушей, а остатки почти полностью заняты борьбой с американцами. Ограниченные - потому что наиболее крупным эпизодом его боевой деятельности в 1944-45 стала таки работа на подхвате у янки в окинавской кампании. Причём весьма и весьма неудачная с точки зрения пропущенных попаданий камикадзе от числа атак.

От	Centurion18
К	СБ (04.12.2013 12:39:53)
Дата	08.12.2013 10:09:24

Re: Типичный факт

>>Да и какие чистые англо-японские столкновения на море в ВМВ Вы знаете? Гибель соединения Z - эффект новизны "крутизны" японцев в торпедометании и слабость прикрытия англичан (ибо проблем было поближе к дому). Рейд в Индийский океан - банальное качественное и количественное превосходство,
> Если победы, достигнутые за счёт количественного и особенно качественного превосходство мы уже не учитываем - то у британцев следует вычесть 90% их успехов против немцев и итальянцев.

У итальянцев и немцев на море долгое время был один противник, так что аналогия все-таки не полная. Да и в среднем у этих двух флотов большинство кораблей банально поновее, так что "качественность" совсем не часто проглядывает. Тем более в контексте:

> Кстати, у Нагумо в Индийском океане количественного превосходства не было. Просто корабли у британцев оказались немного не того класса, который нужен в современной войне.

Правильнее сказать, "англичане смогли выделить корабли не того класса". Но беда, выделить они на тот момент ничего другого они и не смогли. Это то же самое, что сказать "японцы в сражение в проливе Лейте не смогли выделить достаточно кораблей нужного класса".

> Ну и в общем наиболее явно сравнительный уровень британского флота показывает то, что даже ограниченные самостоятельные действия против японцев он начал предпринимать когда стало ясно, что японская авиация сточена до ушей, а остатки почти полностью заняты борьбой с американцами.
Авиация японцев сточилась до ушей только в 45-м, рейды англичан в Индийский океан начались много раньше. Что японским основным противником всегда были США - было ясно с самого начала. Вот Восточному флоту и не перепадало сил, "пока в Европе не закончим".
> Ограниченные - потому что наиболее крупным эпизодом его боевой деятельности в 1944-45 стала таки работа на подхвате у янки в окинавской кампании. Причём весьма и весьма неудачная с точки зрения пропущенных попаданий камикадзе от числа атак.

Было бы интересно взглянуть на это соотношение по всем случаям. А если сравнить по потерям на английских и американских авианосцах - вполне удачная работа :-)

От	Sergey Ilyin
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	03.12.2013 14:06:25

Автору следует иногда снимать крестик (или надевать трусы)

Начать, например, с того что договориться -- или "Коминтерн" не крейсер, или "Ниобе" крейсер. Да и записывать "Коминтерн" в уничтоженные противником тоже бОооольшая натяжка.

Очень, очень много в статье натяжек и завываний

С уважением, СИ

От	Forger
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:06:25)
Дата	04.12.2013 13:39:30

Re: Автору следует...

Когда пишут про потопление Шлезиена - обязательно упоминается УСТАРЕВШИЙ БРОНЕНОСЕЦ! А вот попадание бомбы в Марат. Рудель потопил ЛИНКОР. А то, что эти корыта были ровесниками почти-что, люфтодрочеры забывают... Разница между ними в возрасте всего 6 лет...

От	Bronevik
К	Forger (04.12.2013 13:39:30)
Дата	04.12.2013 13:49:04

Один ЭБР, другой таки дредноут, пусть и ранний. (-)

От	Forger
К	Bronevik (04.12.2013 13:49:04)
Дата	04.12.2013 13:57:53

На Вестерплятте как-то на это внимание не обратили

Хотя там был и другой но такой же, а в Данцигской бухте он типо по нашим не стрелял?

От	Forger
К	Forger (04.12.2013 13:57:53)
Дата	04.12.2013 14:00:22

Или вот потопление рейдера "Орион"

силами торпедоносцев. Он в какую статистику попадает - транспорт или таки вспомогательный крейсер?

От	Bronevik
К	Forger (04.12.2013 14:00:22)
Дата	04.12.2013 14:35:49

А Вы сами-то как думаете?)) (-)

От	Forger
К	Bronevik (04.12.2013 14:35:49)
Дата	04.12.2013 15:03:59

Лично я считаю "рейдер"

Или вспомогательный крейсер. Если Платонов относит Коминтерн к крейсерам, то пуркуа па?

От	Forger
К	Forger (04.12.2013 15:03:59)
Дата	04.12.2013 15:08:28

Вообще надо брать пример с англичан

В "истории войне на море" или как она там в 4 тома, "в Скапа флоу был потоплен устаревший линкор " Рояль Оук"", "в Средиземном море потопили устаревший линкор "Бархэм", "японцам удалось потопить в Коломбо устаревший авианосец "Гермес". Устаревший, устаревший, устаревший.

От	sss
К	Forger (04.12.2013 15:08:28)
Дата	04.12.2013 15:18:06

"Устаревший" как бы подразумавает наличие "новейшего"

Т.е. Шлезиен безусловно являлся устаревшим, притом многократно, ибо после него были созданы много поколений германских линейных кораблей, от первых дредноутов до Шарнхорстов и Бисмарков.
Аналогично и Куин-Элизабеты/Роял-Соверены быи устаревшими, после них было создано минимум 2 поколения британских линейных кораблей, вашингтонцы и Кинг-Джорджи.
А вот Петропавловск-Марат как был так и остался новейший, он же и старейший, русский/советский ЛК. Называть его устаревшим можно было бы после ввода Советских Союзов, а так какой он "устаревший" - просто старый.

От	Бульдог
К	sss (04.12.2013 15:18:06)
Дата	04.12.2013 21:25:32

Только не обязательно в ВМФ той страны, которой принадлежит корабль. (-)

От	Claus
К	sss (04.12.2013 15:18:06)
Дата	04.12.2013 16:03:01

Re: "Устаревший" как...

>А вот Петропавловск-Марат как был так и остался новейший, он же и старейший, русский/советский ЛК. Называть его устаревшим можно было бы после ввода Советских Союзов, а так какой он "устаревший" - просто старый.
Формально, после него успели ввести в строй более новые Марии.

а реально Севастополи в 1941 были явно устаревшими.

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (04.12.2013 13:49:04)
Дата	04.12.2013 13:52:44

Ну мля, ну не дошли мы не до Киля не до Вильгельмсхафена :)

а то бы все фраги наши :)

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:52:44)
Дата	04.12.2013 15:13:13

Все и так круто

>а то бы все фраги наши :)

Ибо если немцы потопили "Ронис" и "Спидолу", то тогда на счету РККА аж целый авианосец. Угу, "Граф Цеппелин" взорванный при вступлении наших в Штеттин.

С уважением, СИ

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (04.12.2013 15:13:13)
Дата	04.12.2013 15:19:57

Не, это подстава :)

>Ибо если немцы потопили "Ронис" и "Спидолу", то тогда на счету РККА аж целый авианосец. Угу, "Граф Цеппелин" взорванный при вступлении наших в Штеттин.

Тогда нам еще "Советскую Украину запишут" :)

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:19:57)
Дата	05.12.2013 09:11:38

А ее разве взрывали?

Она похоже невредимой немцам досталась.
http://www.plam.ru/warhistory/superlinkory_stalina_sovetskii_soyuz_kronshtadt_stalingrad/p0063f.jpg

От	jazzist
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	03.12.2013 06:24:31

Это просто подборка опубликованного в последние лет 15

могу только присоединиться к мнению apple16. А вот зачем он привязался к Александру Петровичу Аносову мне непонятно.

>После всех этих коллизий аэродинамические и динамические несуразности воспринимаешь и вовсе спокойно. Например, утверждения А.П.Аносова о пикировании на Пе-2 под углом 70 градусов к горизонту (жаль, что не 90). На лётных испытаниях самолёта такое пробовали, но без бомбовой нагрузки и с неприятностями, выходящими за рамки обычной "строевой" эксплуатации. Если недостаточная путевая управляемость Юнкерса Ju88 сохранялась до угла пикирования 80 градусов (после чего переходила в неуправляемость, но, по крайней мере, устойчивость сохранялась в удовлетворительных пределах), то у Пе-2 такая же недостаточная управляемость исчерпывалась при достижении 50 градусов – далее следовала почти полная потеря путевой управляемости и начинались проблемы с продольной управляемостью (при почти нейтральной устойчивости). Болтать о таких "подвигах", конечно, можно – пикировать нельзя, тем более – прицельно. С ветеранов при их возрасте (а у некоторых – при их амбициях в жуткой смеси с маразмом) что взять, но каковы те, кто их воспоминания "записывает" и "обрабатывает" и заодно – выставляет на всеобщее посмешище?! Надо всё же понимать, что между тем, как летали и воевали, и рассказами о том, как летали и воевали, – дистанция огромного размера. Жизнь учит, что обещания и воспоминания нельзя принимать за чистую монету. Есть даже такая поговорка – "врёт как очевидец". (Давным-давно в архиве научно-технической библиотеки ЦАГИ я видел "Руководство по лётной эксплуатации пикирующего бомбардировщика Пе-2", где можно было ознакомиться с разрешённой областью лётных режимов без нагрузки и при разных её вариантах. Я даже бегло просмотрел это руководство.

Не знаю, что он там смотрел... могу даже зайти в библиотеку (ув. NV, а разве в библиотеке ЦАГИ есть архив?) и поискать это издание, но в снятом НИИ ВВС в 44 г фильме про Пе-2 диктор хорошо поставленным голосом сообщает: "Самолет устойчиво пикирует до углов в 70 градусов. Максимально допустимая скорость пикирования не более 640 км/ч по прибору."

От	Медведь
К	jazzist (03.12.2013 06:24:31)
Дата	03.12.2013 21:09:47

Открою страшную тайну.

Про бомбежки мостов под Ленинградом. Там написано что выводим из пике на 800 метрах, но можем на 500 но боимся увеличения потерь от МЗА. Правда к пикировщикам нужен обученный личный состав...

От	NV
К	jazzist (03.12.2013 06:24:31)
Дата	03.12.2013 16:30:01

Не знаю что там имеется в виду под архивом

>Не знаю, что он там смотрел... могу даже зайти в библиотеку (ув. NV, а разве в библиотеке ЦАГИ есть архив?) и поискать это издание, но в снятом НИИ ВВС в 44 г фильме про Пе-2 диктор хорошо поставленным голосом сообщает: "Самолет устойчиво пикирует до углов в 70 градусов. Максимально допустимая скорость пикирования не более 640 км/ч по прибору."

помню что видел подобного рода документацию 40-х просто в основном фонде. Там раньше было полно подобного барахла, не знаю как сейчас, уже несколько лет не было необходимости туда ходить.

Виталий

От	Artem Drabkin
К	jazzist (03.12.2013 06:24:31)
Дата	03.12.2013 08:36:12

Это такой способ подачи говна под видом исследования

Добрый день,

Основное блюдо - оно, разбросанное по тексту, а циферки - это гарнир.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Flanker
К	Artem Drabkin (03.12.2013 08:36:12)
Дата	03.12.2013 10:01:26

Re: Это такой...

>Добрый день,

>Основное блюдо - оно, разбросанное по тексту, а циферки - это гарнир.
+1. Обычно у таких и циферки подшаманены.
>Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (03.12.2013 10:01:26)
Дата	03.12.2013 10:11:32

Re: Это такой...

>>Добрый день,
>
>>Основное блюдо - оно, разбросанное по тексту, а циферки - это гарнир.
>+1. Обычно у таких и циферки подшаманены.

Цифирки не подшаманены, но есть передерги.
Например в список потерь советского ВМФ включены все потери включая навигационные авиариии и подрывы на собственых минах - для немецкого потери такого рода исключены.
Даны списком потери катеров и мобилизованных судов, но не рассмотрены таковые у противника.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 10:11:32)
Дата	03.12.2013 17:17:47

У нас тоже мобилизованные выключены. В списке только спецпостройка (-)

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (03.12.2013 17:17:47)
Дата	03.12.2013 17:39:30

Еще пример крестика и трусов

Если автор без комментариев пишет в "потерянные СССР" подлодки "Ронис" и "Спидола" (взорваны 23 июня при подходе немцев к Либаве), то надо в "уничтоженные СССР" писать оба броненосца, "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн" (уничтожены при подходе РККА к портам)

...но тогда статья несколько утрачивает э... полемический задор :)

С уважением, СИ

От	Vladre
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 17:39:30)
Дата	04.12.2013 02:50:19

Re: Еще пример...

>...но тогда статья несколько утрачивает э... полемический задор :)

Если мне память не изменяет, немцы вообще все корабли потеряли, до одного :)

С уважением

От	Sergey Ilyin
К	Vladre (04.12.2013 02:50:19)
Дата	04.12.2013 13:37:06

Изменяет -- трофеев довольно много осталось

>Если мне память не изменяет, немцы вообще все корабли потеряли, до одного :)

...начиная от утопленного на Бикини "Ойгена" и кончая еще долго служившими у всяких Даний и Норвегий подлодками, вплоть до XXI проекта

С уважением, СИ

От	Forger
К	Sergey Ilyin (04.12.2013 13:37:06)
Дата	04.12.2013 14:18:42

У них же их не осталось. (-)

От	apple16
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	03.12.2013 01:53:36

Мне кажется, что это очень старый текст

Может не столько по дате, сколько по духу.
Аналогичен критике главпуровской писанины года так 1985 по Курской дуге.
Не имеет практического смысла - зачем пинать
продукт пропаганды времен холодной войны - там заведомо недостоверная информация.

За последние годы нарыли очень много всего - в тех же лодках
тов. Морозов опубликовал с учетом документов сторон.
Про Керчь была толковая книжка недавно и тп.

Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
Опять же теоретические наработки оказались далеки от реальной ситуации
- торпедные аппараты можно было не ставить вообще на надводные корабли - за всю войну толком не в кого не попали. Идеология не позволяла признавать свою отсталость - делали как у больших.

Однако учились, особенно там где можно было возобновлять ресурсы во время войны - речные флотилии те же оказались вполне эффективны. Оборона приморских городов также опиралась на флотские ресурсы.

Поверхностные циферки эффективность вам не дадут - нужно в каждом случае глубже копать.

От	papa
К	apple16 (03.12.2013 01:53:36)
Дата	03.12.2013 10:35:18

Re: Мне кажется,...

>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.

Нуда, только потом эти малограмотные без предпосылок топорами и киянками запилили атомную бомбу.

От	марат
К	papa (03.12.2013 10:35:18)
Дата	03.12.2013 14:18:23

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте!
>Ну да, только потом эти малограмотные без предпосылок топорами и киянками запилили атомную бомбу.
Были бы грмотными использовали бы технику. А так ишаками таскали, вручную копали котлован и собирали котел.
С уважением, Марат

От	apple16
К	papa (03.12.2013 10:35:18)
Дата	03.12.2013 12:10:09

Почитайте мемуары

С каким запасом знаний люди поступали в училища в 30-е годы. Доступные современному восьмикласснику торпедные треугольники загоняли в задумчивость.
Чудес не бывает - морально-волевые качества знания и опыт не заменят, если речь идет о технически сложных вещах.
Опять же быстрый рост флота - многие быстро прошли свой уровень компетенции.
Можно даже грубо сказать - от советских званий 1941 года можно смело отнимать одну две звездочки - капитан-лейтенант соображал как немецкий лейтенант. (меньше опыта, уже кругозор, хуже техника, хуже процессы управления и связи построены)

Но учились, старались и внесли свой вклад в победу.

Бомба как раз показывает преимущества советской административной концентрации ресурсов - нашли и ярких физиков (их не нужно 10000) и толковых хозяйственников.

От	Михаил Т
К	papa (03.12.2013 10:35:18)
Дата	03.12.2013 11:06:48

Re: Мне кажется,...

>>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
>Нуда, только потом эти малограмотные без предпосылок топорами и киянками запилили атомную бомбу.

Запилили. Потому как это (бомба плюс средства доставки) было, выражаясь нонешним языком, нацпроектом высшего приоритета. На который были брошены соответствующие ресурсы. Флот же в 30-е, как много раз говорено на форуме, таким высшим приоритетом не был и совершенно правильно.

От	papa
К	Михаил Т (03.12.2013 11:06:48)
Дата	03.12.2013 11:15:06

Re: Мне кажется,...

>>>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
>>Нуда, только потом эти малограмотные без предпосылок топорами и киянками запилили атомную бомбу.
>

>Запилили. Потому как это (бомба плюс средства доставки) было, выражаясь нонешним языком, нацпроектом высшего приоритета. На который были брошены соответствующие ресурсы. Флот же в 30-е, как много раз говорено на форуме, таким высшим приоритетом не был и совершенно правильно.

В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.

От	Михаил Т
К	papa (03.12.2013 11:15:06)
Дата	03.12.2013 12:32:34

Re: Мне кажется,...

>>Запилили. Потому как это (бомба плюс средства доставки) было, выражаясь нонешним языком, нацпроектом высшего приоритета. На который были брошены соответствующие ресурсы. Флот же в 30-е, как много раз говорено на форуме, таким высшим приоритетом не был и совершенно правильно.
>
>В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.

Странный критерий. А количество танков не хотите вспомнить?

От	Iva
К	Михаил Т (03.12.2013 12:32:34)
Дата	03.12.2013 12:43:42

Re: Мне кажется,...

Привет!

>>В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.
>
>Странный критерий. А количество танков не хотите вспомнить?

Почему странный? От больших вложений, как правило, ждут большой отдачи.
В любом случае эффективность это результаты деление на имеющиеся(или имевшиеся) ресурсы.

Эффективность танковых соединений в июне-августе 1941 тоже оставляет желать лучшего.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2013 12:43:42)
Дата	03.12.2013 14:28:29

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>>>В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.
>>
>>Странный критерий. А количество танков не хотите вспомнить?
>
>Почему странный? От больших вложений, как правило, ждут большой отдачи.
>В любом случае эффективность это результаты деление на имеющиеся(или имевшиеся) ресурсы.
200 ПЛ в среднем 700 тонн = 140 тыс тн
15 линкоров по 40000 тонн = 600 тыс тн
Советский флот грустно сосет. Это еще без 6-7 авианосцев, 50 крейсеров и сотни эсминцев. Но да 200 ПЛ на 4 флота это наше фсе.

>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2013 14:28:29)
Дата	03.12.2013 15:50:54

Re: Мне кажется,...

Привет!

>200 ПЛ в среднем 700 тонн = 140 тыс тн
>15 линкоров по 40000 тонн = 600 тыс тн
>Советский флот грустно сосет. Это еще без 6-7 авианосцев, 50 крейсеров и сотни эсминцев. Но да 200 ПЛ на 4 флота это наше фсе.

Вы полагаете, что было бы больше флота - то каждая его единица действовала почему-то более эффективно, чем в реале?

если 2 эсминца плохо стреляют, то если их будет 100 штук - то каждый из них будет стрелять лучше?

При этом я не оспариваю, что одну баржу с 75 мм орудием 100 эсминцев, скорее всего затопчут, в отличие от двух.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2013 15:50:54)
Дата	03.12.2013 16:23:54

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>>200 ПЛ в среднем 700 тонн = 140 тыс тн
>>15 линкоров по 40000 тонн = 600 тыс тн
>>Советский флот грустно сосет. Это еще без 6-7 авианосцев, 50 крейсеров и сотни эсминцев. Но да 200 ПЛ на 4 флота это наше фсе.
>
>Вы полагаете, что было бы больше флота - то каждая его единица действовала почему-то более эффективно, чем в реале?
Я полагаю что вы не читали ветку.
Тут попытались сказать о могучем советском флоте, потому что он имел больше всех в мире ПЛ.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2013 16:23:54)
Дата	03.12.2013 17:02:19

Re: Мне кажется,...

Привет!

>Тут попытались сказать о могучем советском флоте, потому что он имел больше всех в мире ПЛ.

Да, номинально он был могучим. Мне лень смотреть, но ЕМПНИ где-то на уровне французского или итальянского. По крайней мере, обладавшим одним из самых больших подводным флотом.
В реальности результаты этого номинально мощного флота ПЛ оказались ниже всякой критики.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2013 17:02:19)
Дата	03.12.2013 17:30:35

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>>Тут попытались сказать о могучем советском флоте, потому что он имел больше всех в мире ПЛ.
>
>Да, номинально он был могучим. Мне лень смотреть, но ЕМПНИ где-то на уровне французского или итальянского. По крайней мере, обладавшим одним из самых больших подводным флотом.
>В реальности результаты этого номинально мощного флота ПЛ оказались ниже всякой критики.
Как результаты и итальянского или французского флотов. В чем претензии? Что не смог обойти одногруппников и сравняться немцами, американцами, японцами или англичанами? Так слабее был и не был морской фронт для нас главным.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2013 17:30:35)
Дата	03.12.2013 18:41:54

Re: Мне кажется,...

Привет!

> Как результаты и итальянского или французского флотов.

Вполне нормально. По крайней мере воевали и попадали.

> В чем претензии?

В том, что эсминцы не могли справиться с баржами, ПЛ не могли добиться результатов. Как ни считай - по количеству потопленного на одну в строю или на одну потерянную.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2013 18:41:54)
Дата	03.12.2013 21:09:26

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>Вполне нормально. По крайней мере воевали и попадали.
Так и наш флот вполне нормально - воевали и иногда попадали.
>> В чем претензии?
>
>В том, что эсминцы не могли справиться с баржами, ПЛ не могли добиться результатов. Как ни считай - по количеству потопленного на одну в строю или на одну потерянную.
Баржи ходили на мелководье, куда эсминцу не сунуться. Если о Керченской операции.
Французы у своей базы(Оран, Касабланка) не смогли ни одного английского корабля потопить, которые обстреливали базу.
Результативность ПЛ итальянцев и французов скорее всего не лучше наших.
Подсчет потопленный ПЛ французов и итальянцев - как считать? Самозатопление считать будем? А у наших как считать - потери при прорыве минных заграждений считаем или нет?

>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2013 21:09:26)
Дата	04.12.2013 14:31:17

Re: Мне кажется,...

Привет!

>Баржи ходили на мелководье, куда эсминцу не сунуться. Если о Керченской операции.

Здесь, когда-то обсуждались эти два примера - один на Балтике (в рижском заливе???) и один у берегов Болгарии в 1941.

Владимир

От	СБ
К	марат (03.12.2013 21:09:26)
Дата	04.12.2013 12:47:47

Re: Мне кажется,...

>Баржи ходили на мелководье, куда эсминцу не сунуться. Если о Керченской операции.
Я полагаю, речь не о ней, а об известном эпизоде на Балтике. Я вообще не уверен, смогли ли наши надводные корабли основных в ВМВ потопить хоть одно плавсредство противника. На Чёрном море точно нет.

>Результативность ПЛ итальянцев и французов скорее всего не лучше наших.
У итальянцев однозначно лучше. Утопили, сколько я помню, пару английских крейсеров, ну и довольно много тоннажа, правда в основном в Атлантике. Не считая даже диверсионных операций 10-й флотилии МАС. Итальянские подводники в массе своей смотрелись бледно на фоне немецких, а вот по сравнению с нашими - их успехи куда больше.

От	марат
К	СБ (04.12.2013 12:47:47)
Дата	04.12.2013 15:17:26

Re: Мне кажется,...

> Я полагаю, речь не о ней, а об известном эпизоде на Балтике. Я вообще не уверен, смогли ли наши надводные корабли основных в ВМВ потопить хоть одно плавсредство противника. На Чёрном море точно нет.
Ну да, подготовка подкачала. Плюс сколько раз с баржами сталкивались? Один-два?
Я, в общем-то и не пишу, что советский флот круче всех.
>>Результативность ПЛ итальянцев и французов скорее всего не лучше наших.
> У итальянцев однозначно лучше. Утопили, сколько я помню, пару английских крейсеров, ну и довольно много тоннажа, правда в основном в Атлантике. Не считая даже диверсионных операций 10-й флотилии МАС. Итальянские подводники в массе своей смотрелись бледно на фоне немецких, а вот по сравнению с нашими - их успехи куда больше.
Где ж нам было взять эти крейсера/линкоры, чтоб утопить?
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (03.12.2013 17:30:35)
Дата	03.12.2013 17:37:19

Ну итальянский флот всё-же добился результатов получше

И конвои в Африку худо-бедно проводил три года.
И потопленные крупные НК противника на его счету есть.

От	марат
К	Валера (03.12.2013 17:37:19)
Дата	04.12.2013 09:22:11

Re: Ну итальянский...

>И конвои в Африку худо-бедно проводил три года.
>И потопленные крупные НК противника на его счету есть.
Так никто не говорит, что совсем ничего не было. Как и советский флот худо бедно что-то делали.Т.е. споставим по силе и результату. Но почему-то хочется на уровне сильнейших флотов мира - нагнуть пару авианосцев, флот линкоров и т.п.
С уважением, Марат

От	Claus
К	papa (03.12.2013 11:15:06)
Дата	03.12.2013 12:12:15

Re: Мне кажется,...

>В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.
А толку то от подлодок в тех условиях?
Нам по нормальному быстроходные транспорты/десантные корабли были нужны и тральщики.
Попросту говоря флот строили не тот, который понадобился.

Да и надо помнить, что серьезное строительство флота началось где то с 1935 (собственно за вторую половину 30х годов темпы строительства нашего флота были сопоставимы с таковыми у японцев).
Но 5-6 лет это слишком мало, для того, чтобы флот построить и отработать его применение. Плюс стандартные проблемы роста, плюс 4 флота и т.д.

От	Исаев Алексей
К	papa (03.12.2013 11:15:06)
Дата	03.12.2013 11:20:01

И сколько среди этих лодок было откровенного г-на типа "малюток"? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Исаев Алексей (03.12.2013 11:20:01)
Дата	03.12.2013 14:10:57

(набросъ) Советские корабли были ничуть не лучше советских танков, увы

Я про довоенные, если что.

Котлы на лидерах, прочность корпусов эсминцев, проблемы с артиллерией крейсеров и так далее. В сухопутных войсках аппараты предвоенных проектов с их "детскими болезнями" были быстро выбиты, а морякам пришлось до конца войны возиться с тем, что породила промышленность

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:10:57)
Дата	03.12.2013 16:09:12

Если так подходить, то придется сказать, что и японские корабли были не лучше со

>Котлы на лидерах, прочность корпусов эсминцев, проблемы с артиллерией крейсеров и так далее. В сухопутных войсках аппараты предвоенных проектов с их "детскими болезнями" были быстро выбиты, а морякам пришлось до конца войны возиться с тем, что породила промышленность

Если так подходить, то придется сказать, что и японские корабли были не лучше советских танков.
И котлы у японцев были не лучше советских, и с прочностью корпусов и остойчивостью ЭМ были проблемы. И пушки у Ямато были по технологиям ПМВ сделаны.
Однако ж как то воевали и даже довольно успешно.

От	СБ
К	Claus (03.12.2013 16:09:12)
Дата	03.12.2013 16:37:28

Re: Если так...

>И котлы у японцев были не лучше советских, и с прочностью корпусов и остойчивостью ЭМ были проблемы.
Не было у японцев проблем с остойчивостью и прочностью корпусов. Они и до инцидентов с "Томозуру" и четвёртым флотом была на мировом уровне (американский флот в сходной ситуации попадания в тайфун понес заметно более существенный ущерб) а после стала исключительно высокой.

>Однако ж как то воевали и даже довольно успешно.
Потому что у японцев подготовка командиров кораблей и матросов только к 1944 стала проседать (из-за спешного ввода новых единиц взамен потерянных, при полном отсутствии резерва моряков и офицеров, ну и постоянное использование боевых кораблей как быстроходных транспортов тоже не способствовало поддержанию навыков морского боя), а у нас на реально необходимый её объём изначально не закладывались. Если в подплаве и катерников часть командиров и экипажей со временем более-менее выучилась по ходу боевой работы, благодаря их активному использованию и сравнительно частым контактам с противником, то у экипажей крупных кораблей такой возможности не было. Ну то есть по качеству кораблей японцы тоже опережали во всех классах, но это основная причина.

От	Claus
К	СБ (03.12.2013 16:37:28)
Дата	03.12.2013 16:47:49

Re: Если так...

> Не было у японцев проблем с остойчивостью и прочностью корпусов. Они и до инцидентов с "Томозуру" и четвёртым флотом была на мировом уровне (американский флот в сходной ситуации попадания в тайфун понес заметно более существенный ущерб) а после стала исключительно высокой.

Вы сами привели примеры этих пробюлем.
Плюс не забываем, что по итогам этих инциндентов, японцы свои ЭМ стали разгружать, а корпуса усиливать, что уже явно говорит о наличии проблем.

А в остальном - так и у Семерок проблемы с корпусами единичные были.

>>Однако ж как то воевали и даже довольно успешно.
>Потому что у японцев подготовка командиров кораблей и матросов только к 1944 стала проседать (из-за спешного ввода новых единиц взамен потерянных, при полном отсутствии резерва моряков и офицеров, ну и постоянное использование боевых кораблей как быстроходных транспортов тоже не способствовало поддержанию навыков морского боя)
Ну так я про это и говорил.

>а у нас на реально необходимый её объём изначально не закладывались.
Скорее у нас ее просто не успели провести, т.к. основная масса кораблей была введена в строй прямо перед войной.

От	СБ
К	Claus (03.12.2013 16:47:49)
Дата	03.12.2013 17:04:56

Re: Если так...

>Вы сами привели примеры этих пробюлем.
>Плюс не забываем, что по итогам этих инциндентов, японцы свои ЭМ стали разгружать, а корпуса усиливать, что уже явно говорит о наличии проблем.

Это явно говорит о том, что Тихий Океан такой тихий, что предъявляет исключительно высокие требования к прочности конструкции. Также возможно о некоторой перестраховке японцев, которые были слишком бедные, чтобы позволить себе терять корабли из-за погоды, так что даже после военных усилений ПВО у некоторых их классов кораблей остойчивости было с избытком.

>А в остальном - так и у Семерок проблемы с корпусами единичные были.

Я боюсь, что испытывавшие проблемы на Балтике Семёрки просто тонули бы в тихоокеанских условиях. И уж точно гораздо раньше утрачивали бы способность эффективно вести бой.

>>а у нас на реально необходимый её объём изначально не закладывались.
>Скорее у нас ее просто не успели провести, т.к. основная масса кораблей была введена в строй прямо перед войной.
Послевоенный опыт вооружённых сил СССР заставляет в этом усомниться. Раздувание численности основных боевых единиц в ущерб средствам обеспечения/тылу/подготовке личного состава - наша системная проблема, увы. Откуда было бы взяться повышению подготовки в обозримом будущем, если предполагалось вводить в строй массу новых крупных кораблей?

От	Claus
К	СБ (03.12.2013 17:04:56)
Дата	03.12.2013 17:36:39

Re: Если так...

>Это явно говорит о том, что Тихий Океан такой тихий, что предъявляет исключительно высокие требования к прочности конструкции.
Ну так и у нас единственная катастрофа семерки из-за прочности корпуса тоже отнюдь не в закрытом море произошла.

>Также возможно о некоторой перестраховке японцев, которые были слишком бедные, чтобы позволить себе терять корабли из-за погоды, так что даже после военных усилений ПВО у некоторых их классов кораблей остойчивости было с избытком.
У некоторых, но не у всех. И пушки иногда и они снимали.
И американцам это тоже делать приходилось.
В общем то не видно какой то особой плохости семерок.
проблемы - были, но у кого их не было?

> Я боюсь, что испытывавшие проблемы на Балтике Семёрки просто тонули бы в тихоокеанских условиях. И уж точно гораздо раньше утрачивали бы способность эффективно вести бой.
Катастрофа у нас была не в балтике, а в баренцовом море, практически уже в океане.

А на балтике ничего особо фатального у нас не было.

> Послевоенный опыт вооружённых сил СССР заставляет в этом усомниться. Раздувание численности основных боевых единиц в ущерб средствам обеспечения/тылу/подготовке личного состава - наша системная проблема, увы. Откуда было бы взяться повышению подготовки в обозримом будущем, если предполагалось вводить в строй массу новых крупных кораблей?
Здесь однозначно не скажешь но на флоте и служили дольше и люди там в целом пограмотнее были, чем в армии.

От	Исаев Алексей
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:10:57)
Дата	03.12.2013 14:41:45

Танки, в отличие от тех же ПЛ были восполняемым ресурсом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно была возможность какие-то баги пофиксить и даже выйти на новый качественный уровень(от КВ к ИС). Строительство же ПЛ было фактически свернуто и расходовали преимущественно довоенное.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sergey Ilyin
К	Исаев Алексей (03.12.2013 14:41:45)
Дата	03.12.2013 14:44:46

Я ровно о том же и говорю (-)

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:10:57)
Дата	03.12.2013 14:19:31

Ну давайте расскажите про СУАО ГК на английских эсминцах...

Приветсвую!

... самых передовых в мире. Или про котлы на немецких... Еще можно про котлы японских спросить.

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (03.12.2013 14:19:31)
Дата	03.12.2013 14:22:19

Можно подумать, что английские танки были эталоном ;)

Я тут э... почитал в отчетце австралийцев про "проектные ограничения" злосчастного "Сиднея" и офигел слегка. С корабля выкинули все "ненужное" и чуть-чуть "необходимого"

С уважением, СИ

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:22:19)
Дата	03.12.2013 14:25:54

Ага Немецкие были, ну эталоном пц.....

Приветсвую!

Что танки что СУ на кораблях....

От	vladvitkam
К	Banzay (03.12.2013 14:25:54)
Дата	04.12.2013 09:28:53

Re: и очень хотелось бы услышать про американские корабли

>Приветсвую!

>Что танки что СУ на кораблях....

не в теме, но интересно

От	Макс
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:10:57)
Дата	03.12.2013 14:12:32

А это наброс? (-)

От	papa
К	Исаев Алексей (03.12.2013 11:20:01)
Дата	03.12.2013 11:44:25

Re: И сколько...

Так г-ва была 80 штук,
и более 100 штук уже нег-вна.
У кого было больше?

От	Исаев Алексей
К	papa (03.12.2013 11:44:25)
Дата	03.12.2013 13:17:38

Собственно "щуки" это тоже не подарок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Масса советких ПЛ мало того, что раскидана по четырем ТВД, так еще и заточены на выполнение роли минного поля с интеллектуальным управлением.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Т
К	Исаев Алексей (03.12.2013 13:17:38)
Дата	03.12.2013 13:38:40

Re: Собственно "щуки"...

>Масса советких ПЛ мало того, что раскидана по четырем ТВД, так еще и заточены на выполнение роли минного поля с интеллектуальным управлением.

Вообще, я бы предложил для сравнения промышленно-технологической, образовательной и прочей мощи (подветка вроде как об этом) на примере флотов, а также приоритетов в военных и государственных расходах, сравнивать не ПЛ, а авианосцы и линкоры. Более показательно, по-моему. А то этак можно и количество торпедных катеров сравнить (Г-5 у нас вроде много было?).

От	Исаев Алексей
К	Михаил Т (03.12.2013 13:38:40)
Дата	03.12.2013 14:36:03

Re: Собственно "щуки"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут несколько другое. Имелась концепция применения ВМФ, ориентированная на оборону собственного берега. Отсюда ориентация на ПЛ в режиме интеллектуального минного поля (ждать на позиции супостата). Концепция оказалась не соответствующей реалиям войны.

Точно так же у немцев концепция "волчьих стай" довольно быстро стухла под лучами радаров. Годится этот факт "для сравнения промышленно-технологической, образовательной и прочей мощи"? Я бы сказал, что нет. Т.к. понятно, что в угоду массовости шли на какие-тол компромиссы и если бы те же немцы закладывались на другие реалии, то сразу же пошли бы к XXI Серии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Медведь
К	Исаев Алексей (03.12.2013 14:36:03)
Дата	03.12.2013 21:04:20

Эти интелектуальные минные поля

При нормальном руководстве вполне себе топили немецкие корабли...

От	Исаев Алексей
К	Медведь (03.12.2013 21:04:20)
Дата	04.12.2013 10:04:30

И кого они в таком режиме утопили? (-)

От	Медведь
К	Исаев Алексей (04.12.2013 10:04:30)
Дата	04.12.2013 22:13:53

Re: И кого...

Щ-307 потопила 1ПЛ, 2 ТР
Щ-309 потопила 4 ТР
Щ-310 потопила 3 ТР
Щ-317 потопила 3 ТР и 1 повр.
Щ-406 потопила 2 ТР
Щ-407 потопила 2 ТР
Щ-402 потопила 1 ТР и 1СКР
Щ-211 потопила 2 ТР
Щ-215 потопила 2 ТР и 1БДБ
Это без учета многих потопивших по 1 цели, либо цели были мелкие....

От	Исаев Алексей
К	Медведь (04.12.2013 22:13:53)
Дата	05.12.2013 18:53:07

Ну и какое же это интеллектуальное минное поле?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Охота на транспорты(ТР) это как раз задача, которая для советских ПЛ виделась как сугубо вспомогательная.

Если бы был список из потомленных ЭМ, КР, а то и ЛК, то тогда да, можно было считать, что угадали с будущей войной. Но это не так.

С уважением, Алексей Исаев

От	Медведь
К	Исаев Алексей (05.12.2013 18:53:07)
Дата	06.12.2013 02:41:24

Лень искать но только Щ-309 встретила "Шеера"

Остальные даже не встретили...

От	Claus
К	Михаил Т (03.12.2013 13:38:40)
Дата	03.12.2013 13:47:52

Re: Собственно "щуки"...

>Вообще, я бы предложил для сравнения промышленно-технологической, образовательной и прочей мощи (подветка вроде как об этом) на примере флотов, а также приоритетов в военных и государственных расходах, сравнивать не ПЛ, а авианосцы и линкоры.

И какие будете сравнивать - построенные или с учетом строящихся?
а то ведь по количеству построенных крейсеров и эсминцев СССР во второй половине 30х японию обгонял, а по ЛК и авианосцам) не сильно той же японии уступал.

И кстати почему именно ЛК и АВ, а не основные рабочие лошадки - КР и ЭМ?

От	Макс
К	Claus (03.12.2013 13:47:52)
Дата	03.12.2013 13:52:41

Re: Собственно "щуки"...

Здравствуйте!

>И какие будете сравнивать - построенные или с учетом строящихся?
>а то ведь по количеству построенных крейсеров и эсминцев СССР во второй половине 30х японию обгонял, а по ЛК и авианосцам) не сильно той же японии уступал.

И сколько ЛК и АВ построили в СССР до 22.06.1941

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (03.12.2013 13:52:41)
Дата	03.12.2013 14:02:49

Re: Собственно "щуки"...

>И сколько ЛК и АВ построили в СССР до 22.06.1941
Ну так я потому вопрос и задал - про построенные и строящиеся. Строящиеся то корабли ПРОМЫШЛЕННОСТЬ вполне характеризуют. А у СССР во второй половине 30х в постройке 6(5) ЛК/ЛКР.
И темпы ввода в строй меньших кораблей (крейсеров иэсминцев) вполне приличные.

От	марат
К	Claus (03.12.2013 14:02:49)
Дата	03.12.2013 14:30:51

Re: Собственно "щуки"...

>>И сколько ЛК и АВ построили в СССР до 22.06.1941
>Ну так я потому вопрос и задал - про построенные и строящиеся. Строящиеся то корабли ПРОМЫШЛЕННОСТЬ вполне характеризуют. А у СССР во второй половине 30х в постройке 6(5) ЛК/ЛКР.
>И темпы ввода в строй меньших кораблей (крейсеров иэсминцев) вполне приличные.
А с учетом будущих Тополь-М РФ кроет все остальные страны мира и на одном уровне с США.
С уважением, Марат

От	Макс
К	Claus (03.12.2013 14:02:49)
Дата	03.12.2013 14:09:59

Re: Собственно "щуки"...

Здравствуйте!
>>И сколько ЛК и АВ построили в СССР до 22.06.1941
>Ну так я потому вопрос и задал - про построенные и строящиеся.

Хм... видимо я что-то не так понял:
>>>а то ведь по количеству построенных крейсеров и эсминцев СССР во второй половине 30х японию обгонял, а по ЛК и авианосцам) не сильно той же японии уступал.
пропало слово "строящимся"?

>Строящиеся то корабли ПРОМЫШЛЕННОСТЬ вполне характеризуют. А у СССР во второй половине 30х в постройке 6(5) ЛК/ЛКР.

все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
И кроме того - вот "Гангуты" на момент закладки - вполне себе ничего, а на момент вступления в строй - уже совсем не то.

>И темпы ввода в строй меньших кораблей (крейсеров иэсминцев) вполне приличные.

"Размер имеет значение", видимо.

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (03.12.2013 14:09:59)
Дата	03.12.2013 16:13:19

Re: Собственно "щуки"...

>пропало слово "строящимся"?
Да, немного некорректно написал.
Хотя в отношении КР и ЭМ у нас и с построенными в тот период было неплохо.

>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>И кроме того - вот "Гангуты" на момент закладки - вполне себе ничего, а на момент вступления в строй - уже совсем не то.
Ну в общем то не начнись война у нас бы союзы и Кронштадты достроили бы.

>>И темпы ввода в строй меньших кораблей (крейсеров иэсминцев) вполне приличные.
>"Размер имеет значение", видимо.
Семерки и Кировы по размерам вполне нормальные посудины. Тем более, что многие страны строили и эскортные ЭМ, заметно меньше, чем семерки.

От	марат
К	Claus (03.12.2013 16:13:19)
Дата	03.12.2013 16:27:38

Re: Собственно "щуки"...

>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>>И кроме того - вот "Гангуты" на момент закладки - вполне себе ничего, а на момент вступления в строй - уже совсем не то.
>Ну в общем то не начнись война у нас бы союзы и Кронштадты достроили бы.
Так и было бы как с Гангутами - на бумаге хорошо, в реальности мало ЗА. При этом если у американцев/англичан единая средняя универсальная артиллерия, то у нас как у отсталых флотов - отдельно зенитки в 100-мм, отдельно средняя артиллерия в 152-мм.

>>"Размер имеет значение", видимо.
>Семерки и Кировы по размерам вполне нормальные посудины. Тем более, что многие страны строили и эскортные ЭМ, заметно меньше, чем семерки.
так строили помимо нормальных кораблей, размером поболее наших "№нормальных посудин"
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2013 16:27:38)
Дата	03.12.2013 16:58:26

Re: Собственно "щуки"...

>>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
ЭМ и КР, которые строятся быстрее у нас достроили.
Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.

Кстати, если уж на то пошло, то за 1935-41 японцы только 1 ЛК успели в строй ввести?
По Вашему это является показателем слабости японского судостроения?

>>>И кроме того - вот "Гангуты" на момент закладки - вполне себе ничего, а на момент вступления в строй - уже совсем не то.
По меркам линкоров времен ВМВ Союзы и кронштадты вполне приличны. В тот период корабли уже не улучшались так быстро как в ПМВ и строились тоже долго.

>Так и было бы как с Гангутами - на бумаге хорошо
Гангуты на момент ввода в строй вполне приличны.
Не сильнейшие в мире, но и отнюдь не последние.

>в реальности мало ЗА. При этом если у американцев/англичан единая средняя универсальная артиллерия, то у нас как у отсталых флотов - отдельно зенитки в 100-мм, отдельно средняя артиллерия в 152-мм.

Вообще то английские 133мм были не особо хороши:
"Еще хуже обстояло дело при стрельбе по низколетящим самолетам. Большая скорость сближения при небольшой дальности эффективного обнаружения атакующих торпедоносцев делала несущественными достоинства относительно крупнокалиберного орудия (дальность и вес снаряда), подчеркивая его недостатки (низкая скорострельность, большой вес, и, как следствие - малая скорость наведения в обоих плоскостях). Последний бой "Принс оф Уэлс" продемонстрировал это особенно наглядно. При отражении атаки низколетящих торпедоносцев 133-мм орудия могли сделать два-три нацеленных по направлению выстрела, практически без надежды на правильную установку по дистанции. В этом отношении они были не много полезнее любых других пушек среднего калибра, которые вели огонь по воде на постоянном прицеле в километре-двух от корабля, ставя завесу из всплесков и осколков. Ситуация ни в коем случае не исключительная, напротив, чрезвычайно характерная для линкоров всех стран (за исключением может быть США)."

Американсие - тут тоже вопрос - баллистика то у них не очень. И сколько там пиара. сколько реальной эффективности большой вопрос. Особенно до изобретения радиовзрывателя.

>так строили помимо нормальных кораблей, размером поболее наших "№нормальных посудин"
Примеры привести готовы?
Я вот, например по тем же японцам, выжу, что у них часть кораблей больше, а часть меньше. в среднем примерно тоже самое и выходит.

От	марат
К	Claus (03.12.2013 16:58:26)
Дата	03.12.2013 17:39:04

Re: Собственно "щуки"...

>>>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>ЭМ и КР, которые строятся быстрее у нас достроили.
А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.
Ну да, все три. Году так к 1946-47. Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя? И два комплекта АУ к легким крейсерам?
>Кстати, если уж на то пошло, то за 1935-41 японцы только 1 ЛК успели в строй ввести?
>По Вашему это является показателем слабости японского судостроения?
Так мы ни одного. Т.е. еще слабее.
А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...

>По меркам линкоров времен ВМВ Союзы и кронштадты вполне приличны. В тот период корабли уже не улучшались так быстро как в ПМВ и строились тоже долго.
Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования, а 130-мм универсалки так и не появились.
>>Так и было бы как с Гангутами - на бумаге хорошо
>Гангуты на момент ввода в строй вполне приличны.
>Не сильнейшие в мире, но и отнюдь не последние.
Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.

>Вообще то английские 133мм были не особо хороши:

Да у нас и не особо хороших не было.
>Американсие - тут тоже вопрос - баллистика то у них не очень. И сколько там пиара. сколько реальной эффективности большой вопрос. Особенно до изобретения радиовзрывателя.
Так для чего им баллистика? На 15 миль стрелять? У них для этого 406-мм есть.
>>так строили помимо нормальных кораблей, размером поболее наших "нормальных посудин"
>Примеры привести готовы?
>Я вот, например по тем же японцам, выжу, что у них часть кораблей больше, а часть меньше. в среднем примерно тоже самое и выходит.
А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (03.12.2013 17:39:04)
Дата	03.12.2013 18:25:14

Re: 4 ЛК по англо-советсткому договору , вместо тральщиков, и реальность...

>>>>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>>ЭМ и КР, которые строятся быстрее у нас достроили.
>А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
>>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.

4 ЛК по англо-советсткому договору , вместо тральщиков, и реальность...когда не имелось судов способных выполнять реально ставшие перед флотом задачи.
Беда советсткого ВМФ началась с теоретических прощетов в анализе "прошедшей войны".
Причем не смогли понять даже причин успехов как Балтфлота так и Черноморского флота
в ходе ПМВ.Не поняли какие корабли надо строить,в результате тот же Балтфлот стал жертвой неправильных адмиральских выводов и никудышней разведывательной и штабной
работы уже со второго дня войны.Эпизод с гибелью эсминца и повреждением "Максима
Горького" на минном поле,постановку которого заметили и доложили но ... на этом месте
в 1914 году наши мины ставили и опять после "двадцатилетнего перемирия" будем ставить.
Ведь прекрасно понимали что на внутренних морях необходимы и прекрасно себя показали суда подобные "Эльпидифорам".Но вместо них заказали дорогущий "флот открытого моря-2 под красными флагами".А те же сохранившиеся "Эльпидифоры" превратили в канлодки...
Ну и тучу немореходных торпедных катеров построили, вместо полезных малых охотников и тральщиков,поведясь на итальянский пиар.Вообще адмиралы (тогда еще флагманы красного флота ) очень охотно учились у романтичных итальянцев.
Но выполнять просьбы армии оказались не способны в отличии от осуждаемых царских в
годы ПМВ.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	марат (03.12.2013 17:39:04)
Дата	03.12.2013 18:11:45

Re: Собственно "щуки"...

>А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
И что? строительстов кораблей требует времени.
Все что поздно заложили или что строится долго - не успели.

>>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.
>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
Без войны скорее всего в 1944-45.
Но например японцы все свои ЛК достроить тоже не успели.
Синано доделали только к концу 1944 года и то в качестве АВ, а строительство 4го корпуса вообще остановили в 30% готовности.
В принципе году так к 1945 мы вполне могли бы иметь 3 ЛК и 2 ЛКР против 3-4 японских ЛК.
Так что темпы строительства были близки к японским.

>Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя?
Так если бы ВОВ не было, то мы бы их получили бы :)
Ну или свои доделали бы.

>И два комплекта АУ к легким крейсерам?
Уточните про что Вы?

>>Кстати, если уж на то пошло, то за 1935-41 японцы только 1 ЛК успели в строй ввести?
>>По Вашему это является показателем слабости японского судостроения?
>Так мы ни одного. Т.е. еще слабее.
Вы всерьез считаете японское судостроение слабым?

>А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...
Тяжелых только 2. К тому же они меньше и проще, чем ЛКР.

>Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования
И в чем особая слабость ЗА Советского Союза?
12 *100мм и 40*37 это очень даже прилично.

>а 130-мм универсалки так и не появились.
А они не так уж и хороши, как показала английская практика.

>Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.
Айова это скорее ЛКР, у которого бронирование довольно слабое, а Бисмарк Советскому союзу почти во всем уступал кроме скорости.
И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?

>>Вообще то английские 133мм были не особо хороши:
>
>Да у нас и не особо хороших не было.
У нас были сотки. Они скорее получше будут чем 133 с раздельным заряжанием и тяжелым снарядом.

>Так для чего им баллистика? На 15 миль стрелять? У них для этого 406-мм есть.
В самом деле надо разжевывать, зачем зенитной артиллерии нужна баллистика высокая?

>А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
Странный вопрос. Большой ЭМ естественно лучше среднего, а малый хуже.

От	марат
К	Claus (03.12.2013 18:11:45)
Дата	03.12.2013 21:28:48

Re: Собственно "щуки"...

>И что? строительстов кораблей требует времени.
>Все что поздно заложили или что строится долго - не успели.
Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы. А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.

>>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
>Без войны скорее всего в 1944-45.
Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
>Но например японцы все свои ЛК достроить тоже не успели.
>Синано доделали только к концу 1944 года и то в качестве АВ, а строительство 4го корпуса вообще остановили в 30% готовности.
Ориентация на авианосцы, о чем и говорит перестройка 3-го корпуса. 4-й да, не осилили - зачем такой монстр с 40 самолетами.Сосредоточились на легких авианосцах.
>В принципе году так к 1945 мы вполне могли бы иметь 3 ЛК и 2 ЛКР против 3-4 японских ЛК.
Если бы преодолели проблемы с освоением ПТУ и котлов.
>Так что темпы строительства были близки к японским.
О как. А сколько бы мы построили за тот же период авианосцев? 0?
>>Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя?
>Так если бы ВОВ не было, то мы бы их получили бы :)
>Ну или свои доделали бы.
Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
>>И два комплекта АУ к легким крейсерам?
>Уточните про что Вы?
Насколько помню в Германии были заказаны два комплекта трехорудийных башен для двух крейсеров типа "Чапаев".
Тоже не справлялись с изготовлением.

>Вы всерьез считаете японское судостроение слабым?
Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.

>>А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...
>Тяжелых только 2. К тому же они меньше и проще, чем ЛКР.
Вы так пишете, как будто мы легких вагон построили и только в тяжелых отстали.
Насчет проще сильно сомневаюсь.
>>Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования
>И в чем особая слабость ЗА Советского Союза?
>12 *100мм и 40*37 это очень даже прилично.
100-мм это очень даже мало. 127-130-155(экзотика у французов)- средняя универсальная артиллерия на Западе.

>>а 130-мм универсалки так и не появились.
>А они не так уж и хороши, как показала английская практика.
Так у нас свои не появились, не английские.Хотя да, с такой длиной стволов трудно сделать универсальное орудие.
>>Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.
>Айова это скорее ЛКР, у которого бронирование довольно слабое, а Бисмарк Советскому союзу почти во всем уступал кроме скорости.
>И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?
Немцы тоже со 128-мм универсалами опоздали. Но они опоздали, а у нас вообще после войны появились.

>>Да у нас и не особо хороших не было.
>У нас были сотки. Они скорее получше будут чем 133 с раздельным заряжанием и тяжелым снарядом.
Зачем сравнивать с англичанами? Сравните с американцами.

>В самом деле надо разжевывать, зачем зенитной артиллерии нужна баллистика высокая?
Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
>>А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
>Странный вопрос. Большой ЭМ естественно лучше среднего, а малый хуже.
Я уточню - число японских больших переплюнет число наших всех? А если еще средние и мелкие японские посчитать...
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2013 21:28:48)
Дата	04.12.2013 15:53:09

Re: Собственно "щуки"...

>Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы.
Видимо Вы очень сильно пафос искали.

>А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.
Японцы воевали на море, мы на суше.
Вы в самом деле не понимаете, что это означает разные приоритеты к технике выпускаемой в ВОЕННОЕ время?

Если же мы говорим про мирное время, т.е. когда СССР не нужны были танки и пушки любой ценой, мы видим, что СССР в последние 5-6 предвоенных лет по военному судостроению от япониии в общем то не отставал.

>>>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
>>Без войны скорее всего в 1944-45.
>Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
Эти вопросы за несколько лет вполне решаются.

Кстати параметры пара у этих котлов были заметно выше, чем у японцев.
Собственно по параметрам пара котлы Ямато были аналогом котлов Кирова, заложенного на пару лет раньше.

>Ориентация на авианосцы, о чем и говорит перестройка 3-го корпуса. 4-й да, не осилили - зачем такой монстр с 40 самолетами.Сосредоточились на легких авианосцах.

Это в первую очередь говорит о том, что свои ЛК японцы строили тоже очень медленно.
И не случись войны, японцы 3-4 Яматы достроили бы примерно тогда же, когда мы 3 союза и пару Кронштадтов.
Собственно похоже, что основное преимущество японцев по срокам было у японцев за счет опыта в организации работ - они свои корабли закладывали последовательно, что позволяло в определенные моменты больше ресурсов сконцентрировать на каком то конкретном корабле, у нас же все делали параллельно, что увеличивало сроки по головным кораблям, но общий срок особо не меняло.

>Если бы преодолели проблемы с освоением ПТУ и котлов.
Ну уж котлы и ПТУ на уроне яматовских мы вообще без проблем могли сделать - такое то у нас было освоено.
Мы то пытались более продвинутую технику внедрить.

>Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
Вообще то это вполне приличное количество пушек и башен.

>Насколько помню в Германии были заказаны два комплекта трехорудийных башен для двух крейсеров типа "Чапаев".
>Тоже не справлялись с изготовлением.
Для остальных то справлялись. Это явная попытка чуть поджать сроки, не более того.

>Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.
На основании чего?

>Вы так пишете, как будто мы легких вагон построили и только в тяжелых отстали.
Я пишу лишь о том,ч то с точки зрения трудоемкости Хирю более простой, чем Кронштадт.

>100-мм это очень даже мало. 127-130-155(экзотика у французов)- средняя универсальная артиллерия на Западе.
Что и у Бисмарка? Вы же его совсем недавно в качестве крутого ЛК приводили?
А у Литторио какие зенитки?

>155(экзотика у французов)
Вообще то французы эту экзотику на 100мм стали менять.

>>>а 130-мм универсалки так и не появились.
А нужны ли они были в том виде? 100мм в этом плане лучше.

>Так у нас свои не появились, не английские.Хотя да, с такой длиной стволов трудно сделать универсальное орудие.
Вообще то у нас появились 100мм.

>>И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?
>Немцы тоже со 128-мм универсалами опоздали. Но они опоздали, а у нас вообще после войны появились.
Ничего не понимаю.
Т.е. Бисмарк крыт, только на нем немного опаздали с ЗА?

>Зачем сравнивать с англичанами? Сравните с американцами.
По баллистике наши лучше, по весу снаряда хуже. И кому отдадите предпочтиение?

>Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
Да любые могли. Мало того, даже миномет может решать задачи зениток, только неэффективно.
А 762-792 м/с это маловато для стрельбы по быстроходным воздушным , а зачастую и маневрирующим целям.
От баллистики, знаете ли, время полета снаряда к цели зависит. А когда цель на месте не стоит, а перемещается со скоростью под 400 км/ч это очень весомый фактор.

>Я уточню - число японских больших переплюнет число наших всех? А если еще средние и мелкие японские посчитать...
А самому посмотреть очень сложно?
По крейсерам, у нас за 1935-41 построили 4 Кирова + 2 в достройке + 5 чапаевых в достройке.

У японцев - построены Тоне и Тикума
достроены, заложенные в 1931-34 Микума, Могами, Судзуя и Кумано (2 первых к 1935 уже фактически были построены).
В феврале 1941 заложен Ойодо и в июне 1940 - Агано.

В общем хорошо видно, что крейсера СССР строил куда интенсивнее.

По ЭМ - японцы за 1935-41 построили 18 Kagero, 10 Asashio и 5 Shiratsuyu.
плюс 8 миноносцев типа Otori (840т).

У нас семерок успели построить 46 семерок (это без учета разобранных и почтерянного при буксировке недостроенного Решительного.

От	Banzay
К	Claus (04.12.2013 15:53:09)
Дата	04.12.2013 17:28:38

Re: Собственно "щуки"...

Приветсвую!

>>Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
>Эти вопросы за несколько лет вполне решаются.
*************************
Про ПТУ раскройте плз, а то как то я разницы между ПТУ пр.23 и пр.68/68 бис не наблюдаю.

>Кстати параметры пара у этих котлов были заметно выше, чем у японцев.
>Собственно по параметрам пара котлы Ямато были аналогом котлов Кирова, заложенного на пару лет раньше.
******************
Зато все остальное недалеко от ЛКР Измаил ушло.

>>Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
>Вообще то это вполне приличное количество пушек и башен.
**************************
Про башни с пушками почитайте про переезды башен Могами. А уж если хотите "песен" почитайте про башни ЛКР типа Агано. Особенно интересно люди пишут про их баллистику...

>>Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.
>На основании чего?
**************************
Более дорогим да.

>>Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
************************
Обойтись меньшим количеством на один корабль. Можно сравнить 114 мм англичан и 127 американцев, и увидеть разницу.

От	объект 925
К	марат (03.12.2013 21:28:48)
Дата	04.12.2013 13:15:52

Ре: Собственно "щуки"...

>Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы. А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.
+++
Япония и Англия ето острова. А США ето просто очень большой остров. А СССР нет...
В смысле их судостроительные заводы не были заняты противником/не обстреливались из орудий.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (04.12.2013 13:15:52)
Дата	04.12.2013 15:18:28

Ре: Собственно "щуки"...

>Япония и Англия ето острова. А США ето просто очень большой остров. А СССР нет...
О чем и речь - причем здесь учпехи нашего флота, если война у нас крутилась вокруг действий на суше?

>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	papa (03.12.2013 11:44:25)
Дата	03.12.2013 11:54:35

Re: И сколько...

>Так г-ва была 80 штук,
>и более 100 штук уже нег-вна.
>У кого было больше?

Лучше поставить вопрос не "какая страна произвела больше", а "на каком театре было больше". Потому что в этом смысле у СССР не один, а 4 флота.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (03.12.2013 11:20:01)
Дата	03.12.2013 11:23:27

А немцы на своих Тип-2 на ЧМ совсем себя никак не проявили? (-)

От	Banzay
К	объект 925 (03.12.2013 11:23:27)
Дата	03.12.2013 11:35:31

Поезд подбили... (-)

От	Pav.Riga
К	apple16 (03.12.2013 01:53:36)
Дата	03.12.2013 03:00:00

Re: Мне кажется адмиралы в СССР были талантливым "элитным" племенем...

>Может не столько по дате, сколько по духу.
>Аналогичен критике главпуровской писанины года так 1985 по Курской дуге.
>Не имеет практического смысла - зачем пинать
>продукт пропаганды времен холодной войны - там заведомо недостоверная информация.

>За последние годы нарыли очень много всего - в тех же лодках
>тов. Морозов опубликовал с учетом документов сторон.
>Про Керчь была толковая книжка недавно и тп.

>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
>Опять же теоретические наработки оказались далеки от реальной ситуации
>- торпедные аппараты можно было не ставить вообще на надводные корабли - за всю войну толком не в кого не попали. Идеология не позволяла признавать свою отсталость - делали как у больших.

>Однако учились, особенно там где можно было возобновлять ресурсы во время войны - речные флотилии те же оказались вполне эффективны. Оборона приморских городов также опиралась на флотские ресурсы.

Учились и честно погибали люди нижних и иногда средних уровней,а адмиралы в СССР были талантливым "элитным" племенем...
Умели они (адмиралы в СССР) устраиваться и пиариться.И все неудачи и гибель подчиненных не мешали жить долго,сытно и счастливо.

И главное традиции ВМФ СССР .
Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,
как спасли драгоценную жизнь командира эсминца Пархоменко осенью в 1943 году ибо он еще много полезного смог сделать ...
И даже талантливые распоряжения на палубе "Новоросийска" адмиральское сословие ему
простило

К пример у вице-адмирал Пархоменко. Жизненный путь по Википедии.

Пархоменко, Виктор Александрович (29 сентября 1905, село Верхнее ныне Артёмовского района Донецкой области, Украина — 11 ноября 1997, Москва) — советский военачальник, вице-адмирал, командующий Эскадрой Черноморского флота (1948—1951), командующий Черноморским флотом ВМФ СССР (июль — декабрь 1955)[1].

Виновник гибели лишних 350 моряков вместе со старой итальянской посудиной ( ну не разбирался он в сохранении плавучести кораблей и матросских жизней еще долго служил и даже возглавлял аврийно-спасательную службу ВМС СССР (перед дембелем видимо освоил и мог учить других...)

Звание вице-адмирал присвоено в 1953 году. С 12 июля 1955 года командующий Черноморским флотом. 8 декабря 1955 года после подрыва и гибели линейного корабля «Новороссийск» снят с должности и понижен в звании до контр-адмирала. С 1956 года 1-й заместитель Командующего Тихоокеанским флотом. С 1960 года начальник Высших специальных классов офицерского состава Военно-морского флота. Восстановлен в звании вице-адмирала.
В 1964 году старший группы от ВМФ при продаже кораблей в Индонезию. С 1968 года начальник вспомогательного флота и аварийно-спасательной службы ВМФ. С 1969 года в отставке.

С уважением к Вашему мнению.

От	Медведь
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 20:59:12

Поищите истоки в Российском императорском флоте. Найдете. (-)

От	Pav.Riga
К	Медведь (03.12.2013 20:59:12)
Дата	04.12.2013 01:27:32

Re: Поищите истоки в Российском бюрократическом сословии... Найдете.

Тут скорее истоки традиции в Российском бюрократическом сословии.Его особенности как-то
копировались в традициях возраждавшегося в старых портах Красном флоте только еще без таких излишеств как цензы и гласное старшинство в чинах.

С уважением к Вашему мнению.

От	Медведь
К	Pav.Riga (04.12.2013 01:27:32)
Дата	05.12.2013 01:42:13

Поддержу (-)

От	Vladre
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 12:07:54

Re: Мне кажется

> И главное традиции ВМФ СССР .
>Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
>но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,

чушь не пишите.
Корабельный устав 1939 г.
ст. 147
... Командир и комиссар корабля оставляют корабль последними.

От	Pav.Riga
К	Vladre (03.12.2013 12:07:54)
Дата	03.12.2013 18:47:45

Re:...Корабельный устав 1939 г. в октябре 43 года и подъем с воды командиров ЭМ

>> И главное традиции ВМФ СССР .
>>Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
>>но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,
>чушь не пишите.
>Корабельный устав 1939 г.
>ст. 147
>... Командир и комиссар корабля оставляют корабль последними.

В том октябре 1943 года первыми подняли с воды командиров ЭМ и в Севастополе в июне-
июле 1942 года командование вело себя достойно,оставив подчиненных и спася свои драгоценные для Родины жизни. Причем к этому пришлось отнестись с пониманием.

С уважением к Вашему мнению.

От	Vladre
К	Pav.Riga (03.12.2013 18:47:45)
Дата	04.12.2013 02:41:21

Re: Re:...Корабельный устав...

Вам напомнить, что Вы написали?
Позорные страницы есть у всех, но это не делает их традицией.
Тем более Ваш пример о подъеме из воды командиров не в кассу. Да и Севастополь тоже.

От	Pav.Riga
К	Vladre (04.12.2013 02:41:21)
Дата	04.12.2013 03:56:12

Re: Re:...Корабельный устав..

>Вам напомнить, что Вы написали?
>Позорные страницы есть у всех, но это не делает их традицией.
>Тем более Ваш пример о подъеме из воды командиров не в кассу. Да и Севастополь тоже.

Беда флота в безнаказанности таких начальников причастных к этим позорным страницам и
в сохранении именно таких на номенклатурном верху.В первую оборону Севастополя российские адмиралы погибли на бастионах.Позднее бросали гарнизон спасая свои номенклатурные жизни и номенклатурное сословие этого им в упрек не ставило и именно такие верткие даже осужденные но прощенные продолжали считаться достойными уважения и восхваления агитпропом.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (04.12.2013 03:56:12)
Дата	04.12.2013 09:30:13

Re: Re:...Корабельный устав..

> В первую оборону Севастополя российские адмиралы погибли на бастионах.
Толку от этой гибели для государства ноль. Адмирала расти надо лет 30. А Нахимов, Корнилов, Истомин после войны могли поспособствовать правильному развитию флота с учетом устарелости парусников.
> С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат

От	Вулкан
К	марат (04.12.2013 09:30:13)
Дата	04.12.2013 15:49:09

Re: Re:...Корабельный устав..

Приветствую!

>> В первую оборону Севастополя российские адмиралы погибли на бастионах.
>Толку от этой гибели для государства ноль. Адмирала расти надо лет 30. А Нахимов, Корнилов, Истомин после войны могли поспособствовать правильному развитию флота с учетом устарелости парусников.

Как адмиралы - они сделали из элитных, пестовавшихся Лазаревым морских экипажей пушечное мясо.
Но хоть как люди остались честны, и погибли так же, как и большинство этих экипажей.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Flanker
К	Вулкан (04.12.2013 15:49:09)
Дата	04.12.2013 16:15:17

Re: Re:...Корабельный устав..

>Но хоть как люди остались честны, и погибли так же, как и большинство этих экипажей.
Тогда аднако самолетов не было, не так то просто из блокированной крепости выбраться даже при желании
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	Flanker (04.12.2013 16:15:17)
Дата	05.12.2013 17:50:17

Re: Re:...Корабельный устав..

Привет!

>Тогда аднако самолетов не было, не так то просто из блокированной крепости выбраться даже при желании

Это очень мощное заявление.
Рекомендую обновить свои знания об обороне Севастополя в Кр.войну.
А о там и лодочки с северного берега на южный и обратно и мост даже построили, по которому гарнизон ушел.

Владимир

От	apple16
К	Flanker (04.12.2013 16:15:17)
Дата	05.12.2013 14:34:57

Вы чего - Севастополь не был блокирован. Его сдали, отступив на Северную сторону

а не через тотальное уничтожение на мысе Херсонес.

От	Бульдог
К	Flanker (04.12.2013 16:15:17)
Дата	04.12.2013 21:28:18

Это из Севастополя то нельзя было выбраться? (-)

От	PK
К	Flanker (04.12.2013 16:15:17)
Дата	04.12.2013 16:25:47

они могли сдаться к чертям, как Стессель (-)

От	yak v
К	марат (04.12.2013 09:30:13)
Дата	04.12.2013 12:55:07

Re: Re:...Корабельный устав..

Толку от этой гибели для государства ноль. Адмирала расти надо лет 30. А Нахимов, Корнилов, Истомин после войны могли поспособствовать правильному развитию флота с учетом устарелости парусников.

И что хорошего сделали для государства вывезенные из Севастополя адмиралы?

От	марат
К	yak v (04.12.2013 12:55:07)
Дата	04.12.2013 15:20:12

Re: Re:...Корабельный устав..

>И что хорошего сделали для государства вывезенные из Севастополя адмиралы?
Т.е. плохих можно было не вывозить? Других Гинденбургов все равно нет, занимали свои посты и работали по мере способностей. А так бы пришлось искать кем заменить.
С уважением, Марат

От	MR1
К	марат (04.12.2013 15:20:12)
Дата	04.12.2013 16:49:11

Re: Re:...Корабельный устав..

>>И что хорошего сделали для государства вывезенные из Севастополя адмиралы?
>Т.е. плохих можно было не вывозить? Других Гинденбургов все равно нет, занимали свои посты и работали по мере способностей. А так бы пришлось искать кем заменить.
>С уважением, Марат

Действительно, пусть говно живет а люди гибнут.
Не напомнить ЧЕЛОВЕКА который при эвакуации, сказал Петрову - "Я остаюсь и погибну на батарее" ? Вы его фамилию помните? А Октябрьского, в пинджаке и кепочке пробирающегося к самолету, взлетную полосу для которого охрана расчистила автоматным огнем?
Еще раз. Люди имеют привычку окружать себя себе подобными. Выживание худших а не лучших имеет прямое отношение к замполитам, выпихивающим солдата из за камня попав в засаду в Афгане, и майору "Иди воюй, а у меня семья дети" в подвале Ж/Д вокзала.

От	Vladre
К	MR1 (04.12.2013 16:49:11)
Дата	05.12.2013 04:02:56

Re: Re:...Корабельный устав..

>Еще раз. Люди имеют привычку окружать себя себе подобными. Выживание худших а не лучших имеет прямое отношение к замполитам, выпихивающим солдата из за камня попав в засаду в Афгане, и майору "Иди воюй, а у меня семья дети" в подвале Ж/Д вокзала.

да-да, мы знаем, это СОВЕТСКАЯ ТРАДИЦИЯ. Они все говно

От	марат
К	Pav.Riga (03.12.2013 18:47:45)
Дата	03.12.2013 21:30:27

Re: Re:...Корабельный устав...

> В том октябре 1943 года первыми подняли с воды командиров ЭМ и в Севастополе в июне-
>июле 1942 года командование вело себя достойно,оставив подчиненных и спася свои драгоценные для Родины жизни. Причем к этому пришлось отнестись с пониманием.
Претензии к начальству. Приказали/разрешили - они улетели.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	apple16
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 11:55:19

На флоте фактор замены адмиралов "мирного времени"

с уклоном в административную адаптивность на адмиралов "военного времени" с уклоном в способность решать боевые задачи прошел не так ярко как в сухопутных войсках. Слабые сухопутные генералы были выявлены и заменены, невнятные адмиралы рулили флотами до конца войны. Просто событий, по которым можно было принять кадровые решения было сравнительно меньше.
Хотя опять же - дельные люди вроде Горшкова в гору пошли,
а Владимирский и Левченко получили по шапке соответственно.

От	Krzyzanovsky
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 10:01:24

Re: Мне кажется

> И главное традиции ВМФ СССР .
>Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
>но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,

История с кавторангом Курилехом (известна, скорей, благодаря погибшим Лекареву и второго запамятовал) говорит об обратном.

С уважением, А. Гуляев.
http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945

От	марат
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 09:34:42

Re: Мне кажется

>>Может не столько по дате, сколько по духу.
>>Аналогичен критике главпуровской писанины года так 1985 по Курской дуге.
>>Не имеет практического смысла - зачем пинать
>>продукт пропаганды времен холодной войны - там заведомо недостоверная информация.
>
>>За последние годы нарыли очень много всего - в тех же лодках
>>тов. Морозов опубликовал с учетом документов сторон.
>>Про Керчь была толковая книжка недавно и тп.
>
>>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
>>Опять же теоретические наработки оказались далеки от реальной ситуации
>>- торпедные аппараты можно было не ставить вообще на надводные корабли - за всю войну толком не в кого не попали. Идеология не позволяла признавать свою отсталость - делали как у больших.
>

>>Однако учились, особенно там где можно было возобновлять ресурсы во время войны - речные флотилии те же оказались вполне эффективны. Оборона приморских городов также опиралась на флотские ресурсы.
>
>Учились и честно погибали люди нижних и иногда средних уровней,а адмиралы в СССР были талантливым "элитным" племенем...
> Умели они (адмиралы в СССР) устраиваться и пиариться.И все неудачи и гибель подчиненных не мешали жить долго,сытно и счастливо.

> И главное традиции ВМФ СССР .
>Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
>но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,
>как спасли драгоценную жизнь командира эсминца Пархоменко осенью в 1943 году ибо он еще много полезного смог сделать ...
> И даже талантливые распоряжения на палубе "Новоросийска" адмиральское сословие ему
>простило

> К пример у вице-адмирал Пархоменко. Жизненный путь по Википедии.

> Пархоменко, Виктор Александрович (29 сентября 1905, село Верхнее ныне Артёмовского района Донецкой области, Украина — 11 ноября 1997, Москва) — советский военачальник, вице-адмирал, командующий Эскадрой Черноморского флота (1948—1951), командующий Черноморским флотом ВМФ СССР (июль — декабрь 1955)[1].

>Виновник гибели лишних 350 моряков вместе со старой итальянской посудиной ( ну не разбирался он в сохранении плавучести кораблей и матросских жизней еще долго служил и даже возглавлял аврийно-спасательную службу ВМС СССР (перед дембелем видимо освоил и мог учить других...)

>Звание вице-адмирал присвоено в 1953 году. С 12 июля 1955 года командующий Черноморским флотом. 8 декабря 1955 года после подрыва и гибели линейного корабля «Новороссийск» снят с должности и понижен в звании до контр-адмирала. С 1956 года 1-й заместитель Командующего Тихоокеанским флотом. С 1960 года начальник Высших специальных классов офицерского состава Военно-морского флота. Восстановлен в звании вице-адмирала.
>В 1964 году старший группы от ВМФ при продаже кораблей в Индонезию. С 1968 года начальник вспомогательного флота и аварийно-спасательной службы ВМФ. С 1969 года в отставке.
Почему бы не привести биографию вице-адмирала Дрозда В.П., тем более что он то адмирал военных лет.

>С уважением к Вашему мнению.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Администрация (ID)
К	марат (03.12.2013 09:34:42)
Дата	03.12.2013 10:37:22

Замечание от Администрации за избыточное цитирование. (-)

От	papa
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	03.12.2013 01:02:26

При Сталине

не только Рудель летал,
но и краснофлотский флот активно плавал в ограниченных фаунах Балтики и Черноморья.
Засунь туда другой флот, можно только сумневатся в лучшем результате.
Немцы в 1 мировую обычно плавали до первой мины.

От	Claus
К	papa (03.12.2013 01:02:26)
Дата	03.12.2013 10:49:30

Re: При Сталине

>Засунь туда другой флот, можно только сумневатся в лучшем результате.

А что здесь сомневаться?
Достаточно посмотреть на то, какие потери понес британский флот при проводке мальтийских конвоев и вопросы отпадают.

А вообще, не понятно к чему этот текст приведен. Сравнение дается как будто была чистая война флот против флота, при том, что на деле и наш и немецкий флот выполняли вспомогательные функции и друг с другом пересекались весьма слабо. Плюс потеря системы базирования ну и т.д. благо разбиралось уже не раз.

А вообще, главная заслуга нашего флота это десантные операции и снабжение отрезанных гарнизонов, с которыми он более менее справлялся, по крайней мере до тех пор, пока против него сверхбольшие силы авиации не выставляли.

От	papa
К	Claus (03.12.2013 10:49:30)
Дата	03.12.2013 11:06:54

Re: При Сталине

>А вообще, главная заслуга нашего флота это десантные операции и снабжение отрезанных гарнизонов, с которыми он более менее справлялся, по крайней мере до тех пор, пока против него сверхбольшие силы авиации не выставляли.

Исчо
1.Простая артподдержка фронта.
И прямо с баз и набегами.
2. Стабилизация фронта возле баз Одесса, Севастополь, Мурманск, Петербург и т.д.
У союзников то сплошной Дюнкер и Сингапур.

Ну и конечно способность противостоять авианалетам.

От	Centurion18
К	papa (03.12.2013 11:06:54)
Дата	03.12.2013 11:23:35

Больше сравнений сплошных Дюнкерков со сплошными Одессами :-)

>2. Стабилизация фронта возле баз Одесса, Севастополь, Мурманск, Петербург и т.д.
>У союзников то сплошной Дюнкер и Сингапур.

Керченская катастрофа и потеря Севастополя, чем не Сингапур? На тезис о стабилизации - ну зато морская авиация и флот японцев пострашнее немецкого авиакорпуса будет. А про Дюнкерк хороший пример - много ли вывезли из того же Севастополя л.с. т.е. в условиях "флот сделал что мог, когда на сухопутье тот самый лис пришел"? Вообще уже давным-давно разбиралось:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/18/18511.htm

От	Claus
К	Centurion18 (03.12.2013 11:23:35)
Дата	03.12.2013 12:08:19

Re: Больше сравнений...

>ну зато морская авиация и флот японцев пострашнее немецкого авиакорпуса будет.

Разве японцы собирали непосредственно под Сингапуром на пару месяцев 600-700 самолетов?

От	Chestnut
К	Claus (03.12.2013 12:08:19)
Дата	09.12.2013 02:27:16

Re: Больше сравнений...

>>ну зато морская авиация и флот японцев пострашнее немецкого авиакорпуса будет.
>
>Разве японцы собирали непосредственно под Сингапуром на пару месяцев 600-700 самолетов?

ну в общем где-то столько самолётов поддерживало 25ю армию в малайской кампании

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Медведь
К	Claus (03.12.2013 12:08:19)
Дата	03.12.2013 20:56:12

Да 2 британских линкора оценили японские торпедоносцы. (-)

От	Centurion18
К	Claus (03.12.2013 12:08:19)
Дата	03.12.2013 12:25:39

Re: Больше сравнений...

>>ну зато морская авиация и флот японцев пострашнее немецкого авиакорпуса будет.
>
>Разве японцы собирали непосредственно под Сингапуром на пару месяцев 600-700 самолетов?
Вы хотите сказать, что все собранные в Крыму самолеты собрались там на 2 месяца исключительно из-за Севастополя?

От	Claus
К	Centurion18 (03.12.2013 12:25:39)
Дата	03.12.2013 12:31:34

Re: Больше сравнений...

>Вы хотите сказать, что все собранные в Крыму самолеты собрались там на 2 месяца исключительно из-за Севастополя?
Я хочу сказать, что в последние два месяца обороны Севастополя, в крыму сидело порядка 600-700 немецких самолетов.

Учитывая же размеры крыма, они все могли быть сконцентрированы протил любой его точки или против морских коммуникаций в нем. А значительная часть авиации могла использоваться и против других наших баз с которых велось снабжение.

поэтому не стоит говорить про слабость немецкой авиации по сравнению с морской японской. Корабли в море - да немцы топили хуже японцев, но численно были очень сильны, а корабли прекрасно могли атаковать и в базах.

От	papa
К	Centurion18 (03.12.2013 11:23:35)
Дата	03.12.2013 11:37:44

Re: Больше сравнений...

>>2. Стабилизация фронта возле баз Одесса, Севастополь, Мурманск, Петербург и т.д.
>>У союзников то сплошной Дюнкер и Сингапур.
>
>Керченская катастрофа и потеря Севастополя, чем не Сингапур? На тезис о стабилизации - ну зато морская авиация и флот японцев пострашнее немецкого авиакорпуса будет. А про Дюнкерк хороший пример - много ли вывезли из того же Севастополя л.с. т.е. в условиях "флот сделал что мог, когда на сухопутье тот самый лис пришел"? Вообще уже давным-давно разбиралось:

И сколько Дюнкер продержался?
И Сингапур?
Об эвуакуациях речь не идет. Тем более со странным поведением фюрера при Дюнкере.

От	Centurion18
К	papa (03.12.2013 11:37:44)
Дата	03.12.2013 12:21:20

Re: Больше сравнений...

>>>2. Стабилизация фронта возле баз Одесса, Севастополь, Мурманск, Петербург и т.д.
>>>У союзников то сплошной Дюнкер и Сингапур.
>>
>>Керченская катастрофа и потеря Севастополя, чем не Сингапур? На тезис о стабилизации - ну зато морская авиация и флот японцев пострашнее немецкого авиакорпуса будет. А про Дюнкерк хороший пример - много ли вывезли из того же Севастополя л.с. т.е. в условиях "флот сделал что мог, когда на сухопутье тот самый лис пришел"? Вообще уже давным-давно разбиралось:
>
>И сколько Дюнкер продержался?
>И Сингапур?
Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.

>Об эвуакуациях речь не идет. Тем более со странным поведением фюрера при Дюнкере.
А также не идет речь о конвоях, которые мог организовать ЧФ, см. недавнюю дискусиию от ув. Дмитрия Козырева и ту же старую ветку от ув. Эксетера. При имеющихся силах (а еще бы при всех достроеных "семерках" - эх...) ЧФ реально могу улучшить положение армии.

От	BP~TOR
К	Centurion18 (03.12.2013 12:21:20)
Дата	03.12.2013 15:39:12

Re: Больше сравнений...

>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?

От	Centurion18
К	BP~TOR (03.12.2013 15:39:12)
Дата	03.12.2013 16:11:31

Re: Больше сравнений...

>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?

Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.

От	Михаил Т
К	Centurion18 (03.12.2013 16:11:31)
Дата	03.12.2013 18:10:00

Re: Больше сравнений...

>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>
>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.

Возможно только на основе послезнания об эпикфейле Крымфронта. КФО и Крымфронт предполагали радикальное, "окончательное решение", хехе, проблемы Севастополя, возможно и Крыма в целом. Стратегически это было абсолютно верное решение. Вы же предлагаете паллиатив.

От	Centurion18
К	Михаил Т (03.12.2013 18:10:00)
Дата	03.12.2013 19:29:52

Re: Больше сравнений...

>>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>>
>>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.
>

>Возможно только на основе послезнания об эпикфейле Крымфронта. КФО и Крымфронт предполагали радикальное, "окончательное решение", хехе, проблемы Севастополя, возможно и Крыма в целом. Стратегически это было абсолютно верное решение. Вы же предлагаете паллиатив.
Это само собой, но можно было предположить, что пока немцы могут переиграть нас. Да и позднее под Курском на паллиатив согласились :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Centurion18 (03.12.2013 16:11:31)
Дата	03.12.2013 16:15:44

Re: Больше сравнений...

>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.

Смысл и цели этой альтернативы совсем не понятны.
КФО безупречна по замыслу, но отвратительна по реализации. Точнее не сама КФО. а последующие действия КФ.

От	Centurion18
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:15:44)
Дата	03.12.2013 19:28:28

Re: Больше сравнений...

>>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.
>
>Смысл и цели этой альтернативы совсем не понятны.
>КФО безупречна по замыслу, но отвратительна по реализации. Точнее не сама КФО. а последующие действия КФ.
"По одежке протягивай ножки". Ясно, что такая операция неизбежна будет хромать в реализации. Смысл - как писалось давно, иметь дело с немцами на укрепленных рубежах, а не "чистом поле".

От	Centurion18
К	BP~TOR (03.12.2013 15:39:12)
Дата	03.12.2013 16:07:22

Вопрос из серии, "почему Берлин не взяли в 42-м"

>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел

От	BP~TOR
К	Centurion18 (03.12.2013 16:07:22)
Дата	03.12.2013 23:36:37

Прыжок в сторону незачотный :)

>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел
Вернитесь к засдугам.
Заслуги флота в отражении первого штурма отрицать будете?
И в переброске Приморской армии тоже?

ЗЫ. Если уж вернуться к другому Вашему варианту ответа, где упоминались альтернативки, то хватило бы сил Манштейна при наличии у СОРа зенитных снарядов в достаточном количестве и не пришлось бы ему собирать их еще для одного штурма?

От	Centurion18
К	BP~TOR (03.12.2013 23:36:37)
Дата	08.12.2013 09:50:16

Как раз пример в русле этого ответа:

>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>>Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел
>Вернитесь к засдугам.
>Заслуги флота в отражении первого штурма отрицать будете?
>И в переброске Приморской армии тоже?

>ЗЫ. Если уж вернуться к другому Вашему варианту ответа, где упоминались альтернативки, то хватило бы сил Манштейна при наличии у СОРа зенитных снарядов в достаточном количестве и не пришлось бы ему собирать их еще для одного штурма?

Т.е. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.

От	BP~TOR
К	Centurion18 (08.12.2013 09:50:16)
Дата	09.12.2013 01:15:07

Универсальный аргумент...

>>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.

>Т.е. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.

Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...

ЗЫ1. Переброски англичан повлияли как-то заметно на падение Сингапура? В чем заслуги то? В перевозках ради перевозок?

От	Centurion18
К	BP~TOR (09.12.2013 01:15:07)
Дата	09.12.2013 07:29:14

Re: Универсальный аргумент...

>>>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>

>>Т.е. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.
>
>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

>А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
>Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...
Заслуга, но без противодействия противника, т.е. как и указал ув. Эксетер. КФО удалось провести именно без воздейсвтия противника. Появилось противодейсвтие - началось нарастание проблем.

>ЗЫ1. Переброски англичан повлияли как-то заметно на падение Сингапура? В чем заслуги то? В перевозках ради перевозок?

Да, без перевезок "Харрикейнов" и чуть-чуть войск индийская часть гарнизона перебежала бы к японцам сразу в крепости :-) А так да, заслуги невелики. Но не менее чем у ЧФ в декабре 41-го.

От	BP~TOR
К	Centurion18 (09.12.2013 07:29:14)
Дата	09.12.2013 10:41:22

Re: Универсальный аргумент...

>>А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
>>Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...
>Заслуга, но без противодействия противника, т.е. как и указал ув. Эксетер. КФО удалось провести именно без воздейсвтия противника. Появилось противодейсвтие - началось нарастание проблем.
Налицо прогресс, теперь заслуги ЧФ Вы признаете, но с оговорками...
Универсальный аргумент работает и против Вас, Манштейну удалось взять Севастополь поскольку отсутсвовало противодействие со стороны ПВО и "отсутствие присутствия" не заслуга Манштейна, а результат системного еризиса, как утверждают ниже...

С тем что Манштейн про....л КФО и не сумел вовремя организовать противодействие никто не спорит

А достижение внезапности при проведении КФО, с последующим созданием ситуации, когда Манштейн не мог убить всех сразу, Вы к заслугам ЧФ не относите?

>Да, без перевезок "Харрикейнов" и чуть-чуть войск индийская часть гарнизона перебежала бы к японцам сразу в крепости :-) А так да, заслуги невелики. Но не менее чем у ЧФ в декабре 41-го.
Разве Сингапур удерживался столько же сколько и Севастополь?

От	xab
К	Centurion18 (09.12.2013 07:29:14)
Дата	09.12.2013 07:50:47

Re: Универсальный аргумент...

>>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

Причем судя по всему, не хватало не только в Севстополе.
Несколько лет назад тут всплывал документ о наличии снарядов на складах на Северном Кавказе - осталисьтолько дореволюционные шрапнельные гранаты.
Снарядов не было на всех вронтах в 42м.
Это системная проблема, а не проблема исключительно флота и Севастополя.

С уважением XAB.

От	ZaReznik
К	xab (09.12.2013 07:50:47)
Дата	10.12.2013 00:43:33

Re: Универсальный аргумент...

>>>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))
>
>Причем судя по всему, не хватало не только в Севстополе.
>Несколько лет назад тут всплывал документ о наличии снарядов на складах на Северном Кавказе - осталисьтолько дореволюционные шрапнельные гранаты.
>Снарядов не было на всех вронтах в 42м.
>Это системная проблема, а не проблема исключительно флота и Севастополя.

Не возражая против общего дефицита, тем не менее не припомню, чтобы в Московской зоне ПВО шли жалобы на дефицит снарядов, даже в 1942.

ПМСМ просто никто не ожидал, что на Севастополь может обрушится такой многонедельный сконцентрированный авиапрессинг. Такого в 1941 не было (см. например налеты на Кронштадт).

От	Claus
К	Centurion18 (03.12.2013 12:21:20)
Дата	03.12.2013 13:37:57

Re: Больше сравнений...

>Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
Вы забываете, что у Манштейна была сверхконцентрация артиллерии и авиации.
Японцам подобное едва ли светило. Да и выучка войск у немцев и японцев тоже различалась.

>А также не идет речь о конвоях, которые мог организовать ЧФ, см. недавнюю дискусиию от ув. Дмитрия Козырева и ту же старую ветку от ув. Эксетера. При имеющихся силах (а еще бы при всех достроеных "семерках" - эх...) ЧФ реально могу улучшить положение армии.
Интересно как?
Пример с Мальтой уже приводился - там у англичан БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери в кораблях были больше всего состава черноморского флота.
И причины потерь, что характерно похожие. И силы авиации на Мальте как бы не поменьше были, чем под Севастополем и несколько более удаленные.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 13:37:57)
Дата	03.12.2013 13:54:12

Re: Больше сравнений...

>Интересно как?

"100 раз обсуждалось" (тм)
На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.

>Пример с Мальтой уже приводился - там у англичан БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери в кораблях были больше всего состава черноморского флота.
>И причины потерь, что характерно похожие. И силы авиации на Мальте как бы не поменьше были, чем под Севастополем и несколько более удаленные.

Не надо сравнивать с Мальтой.
Это количество потерь достигнуто за значительно больший период и на большем числе проведенных конвоев. Для обеспечения Севастополя речь идет о примерно 5 конвоях в течении полутора месяцев.
Плечо перехода на Мальту гораздо более длинное, чем в Севастополь - и за счет ее положения (в сицилийском проливе) все подходы перекрываются патрульной авиацией с двух берегов. Плюс действия авиации с Крита.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 13:54:12)
Дата	03.12.2013 21:28:52

ну не стоит забывать, что у нас корабли , с нормальной ПВО начинались от эсминца

>>Интересно как?
>
>"100 раз обсуждалось" (тм)
>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
и то, с управлением стрельбой было не гут

От	mina
К	Бульдог (03.12.2013 21:28:52)
Дата	05.12.2013 23:47:06

нормальная ПВО = метод "совмещения трассы"

именно он обеспечивал действиетельно эффективный огонь ЗА
наглядный пример - 42г.-43г. на ТО, когда только появлявшиеся "Бофорсы" имели массу проблем с надежностью

70К метод совмещения НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛА
в ВОВ нашему ВМФ нужна была автоматическая (с достаточной длиной очереди) пушка калибра 20-25мм

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (05.12.2013 23:47:06)
Дата	06.12.2013 00:01:36

Которая до рабочих высот пикировщиков не доставала вообще.

>в ВОВ нашему ВМФ нужна была автоматическая (с достаточной длиной очереди) пушка калибра 20-25мм
Какой в ней смысл?

И кстати у тех же американцев тоже была куча стволов размазанных по всей длине корабля.Они все тоже по трассе стреляли, не мешая друг другу?

От	mina
К	Claus (06.12.2013 00:01:36)
Дата	06.12.2013 04:02:30

но нормально давала статистику "сбитых попугаев" (-)

От	Claus
К	mina (06.12.2013 04:02:30)
Дата	06.12.2013 11:49:33

А разве есть хоть более менее достоверная статистика хотя бы на уровне

потери (в конкретной атаке) от зениток / от истребителей?
и тем более с разблюдовкой по стволам?

От	mina
К	Claus (06.12.2013 11:49:33)
Дата	06.12.2013 21:33:44

вопрос был хорошо описан в отчетах амов 42-43гг (траблы с "Бофорсами"-из них же) (-)

От	Claus
К	mina (06.12.2013 21:33:44)
Дата	06.12.2013 23:21:23

Re: вопрос был...

В каких именно отчетах, укажите если не сложно.

Ну и главное, откуда в 1942-43 американцы могли знать РОЕАЛЬНЫЕ потери японцев?

А по американским данным потери японцев оценивать - это смешно. Там по числу потерь и то в разы ошибались, а уж дать точную разблюдовку по причинам потерь, да еще и с делением на стволы - это вообще нереально.

Далее - траблы с бофорсами, у американцев вроде с надежностью проблемы были, а не с наведением.

Ну и главное - японцы массово применяли торпедоносцы действующие с малых высот, в то время как у немцев основные самолеты это Ю-88 и Ю-87, которые к цели километрах на 3 подходят в среднем. И которых из 20, да и из 28мм достать до сброса бомб практически не реально.

От	mina
К	Claus (06.12.2013 23:21:23)
Дата	07.12.2013 02:39:42

Re: вопрос был...

>В каких именно отчетах, укажите если не сложно.
ссылки сейчас не приведу ,потерялись - нашел их после самой первой дискуссии, но т.к. бы в заслуженном бане ,сразу выложить не смог, а потом переезды ...

впрочем в сети эти отчеты валяться должны (кстати вышел на них по наводке с каого-то специализированного форума)

>Ну и главное, откуда в 1942-43 американцы могли знать РОЕАЛЬНЫЕ потери японцев?
да, количество сбитых ими завышалось
примерно ПРОПОРЦИОНАЛЬНО, в принципе с этим вопросом с учетом сопоставления источников более-менее разобрались

>А по американским данным потери японцев оценивать - это смешно. Там по числу потерь и то в разы ошибались, а уж дать точную разблюдовку по причинам потерь, да еще и с делением на стволы - это вообще нереально.
Реально.
Ибо "упирание" трассы в самолет противника вполне себе наглядно.

>Далее - траблы с бофорсами, у американцев вроде с надежностью проблемы были, а не с наведением.
Я про надежность (электрооборудование).
далее на "бофорсах" активно использовался именно метод "совмещения" (отсюда и 2 и 4 ствола в одной "люле")

>Ну и главное - японцы массово применяли торпедоносцы действующие с малых высот, в то время как у немцев основные самолеты это Ю-88 и Ю-87, которые к цели километрах на 3 подходят в среднем. И которых из 20, да и из 28мм достать до сброса бомб практически не реально.
эффективный огонь МЗА немедленно поднимает высоту сброса со всеми вытекающими ...
статистика амов была более чем наглядна - и в первую очередь показывая что такое 20мм автомат с методом "совмещения"

От	SSC
К	mina (07.12.2013 02:39:42)
Дата	07.12.2013 03:28:15

У американов были полугодовые "AntiAircraft Action Summary"

Здравствуйте!

Кто найдёт - пусть поделится с товарищами :).

>статистика амов была более чем наглядна - и в первую очередь показывая что такое 20мм автомат с методом "совмещения"

Доступен общий отчёт за войну:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Kamikaze/AAA-Summary-1045/index.html#II

Там есть интересная табличка "Ammunition Performance". Что интересно - их 12.7мм показал весьма неплохой результат. Всего то разницы с ДШК - лента на 100 патронов и водяное охлаждение - дьявол в деталях.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (03.12.2013 21:28:52)
Дата	04.12.2013 15:07:38

А я об этом напротив постоянно пишу!

что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата	04.12.2013 21:30:15

Только тогда эскортных групп получится меньше чем пальцев на одной руке. (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата	04.12.2013 16:45:19

Re: А я...

>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.

А какой от этого, ну хотя бы теоретически, предполагается толк, учитывая реальные возможности ЗА ПВО кораблей ЧФ (втч подготовку расчётов, особенно на тех кораблях, где 70-К появились непосредственно перед третьим штурмом), позволяющие как-то кого-то прикрывать только от низколетящих торпедоносцев?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (04.12.2013 16:45:19)
Дата	04.12.2013 17:06:13

Re: А я...

>>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.
>
>А какой от этого, ну хотя бы теоретически, предполагается толк, учитывая реальные возможности ЗА ПВО кораблей ЧФ (втч подготовку расчётов, особенно на тех кораблях, где 70-К появились непосредственно перед третьим штурмом), позволяющие как-то кого-то прикрывать только от низколетящих торпедоносцев?

Тут понимаете какая штука, если считать, что успешные (без потерь) прорывы боевых кораблей в Севастополь под атаками авиаци прошли не благодаря наличной ЗА, а просто "потому что немцам не повезло попасть" - то говорить вобщем то не о чем.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 17:06:13)
Дата	04.12.2013 20:58:45

Re: А я...

>Тут понимаете какая штука, если считать, что успешные (без потерь) прорывы боевых кораблей в Севастополь под атаками авиаци прошли не благодаря наличной ЗА, а просто "потому что немцам не повезло попасть" - то говорить вобщем то не о чем.

Для вас новость, что при реальном состоянии наличной ЗА ЧФ основным средством спасения от атак авиации, в особенности же высоколетящих и пикирующих бомбардировщиков, было активное маневрирование? А ведь хотя бы пример трёх всем известных эсминцев должен намекать...

От	SSC
К	СБ (04.12.2013 20:58:45)
Дата	04.12.2013 21:18:50

Три известных эсминца потопил один известный авиакорпус

Здравствуйте!

В обсуждаемый же период этот авиакорпус находился далеко от места событий.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (04.12.2013 21:18:50)
Дата	05.12.2013 13:23:14

Только вот по численности тогда в Крыму был далеко не корпус. В отличие от. (-)

От	SSC
К	СБ (05.12.2013 13:23:14)
Дата	05.12.2013 19:21:35

Но проецировать события 06.10.1943 на 1942 однако неправильно

Здравствуйте!

В 1943 немцами были задействованы качественно более эффективные силы, в 1942 же люфтваффе в борьбе с ЧФ показало себя достаточно импотентно (что однако компенсировалось ещё большей импотенцией с нашей стороны).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (05.12.2013 19:21:35)
Дата	06.12.2013 00:02:47

В 1943 году эти эсминцы прежде всего попались немцам без хода (-)

От	jazzist
К	СБ (05.12.2013 13:23:14)
Дата	05.12.2013 18:15:44

Да дело не в корпусе, а в III/StG3. Это чистая случайность. (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:07:38)
Дата	04.12.2013 16:06:07

Вообще то, 1-2 транспорта нет смысла сопровождать ЭМ и КР

>что транспорта надо сопровождать эсминцами, лидерами, крейсерами - группой! - а не тральщиками и мошками как в реале.
Проще на эти лидеры , эсминцы и крейсера распихать грузы и послать их одной группой вообще без транспортов.
Объем грузов будет сопоставимый, а надежность доставки много выше.

От	PK
К	Claus (04.12.2013 16:06:07)
Дата	04.12.2013 16:22:47

Горючее (бензин) и техника не распихается (-)

От	Дмитрий Козырев
К	PK (04.12.2013 16:22:47)
Дата	04.12.2013 16:34:31

Горючее нужно возить на ПЛ, а технику не надо возить совсем

На средних разумеется ПЛ - про случай с М-32 все вкурсе.

Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).

От	PK
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:34:31)
Дата	04.12.2013 16:39:49

а я вот прочитал в одной книжке про потопленный танкер.

"после чего снабжение бензином фактически прекратилось". Да, один такой танкер.

>Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).
Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению? (ну кроме скорости ордера)

От	Claus
К	PK (04.12.2013 16:39:49)
Дата	04.12.2013 16:54:52

Re: а я...

>Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению? (ну кроме скорости ордера)
Очень сильное противодействия противника.
Против которого ПВО 1 КР и 3 ЭМ все равно недостаточно.

От	mina
К	Claus (04.12.2013 16:54:52)
Дата	06.12.2013 04:03:53

диаграммы эффективности с Вами не согласны ;) (-)

От	Claus
К	mina (06.12.2013 04:03:53)
Дата	06.12.2013 10:56:48

Боюсь, что практика будет несогласна с этими диаграммами.

Например Йорктаун был дважды поражен откровенно слабыми авиагруппами с Хирю, которые еще на подлете были атакованы истребителями и понесли потери от них.
Тем не менее зенитки атаки не остановили, а в прикрытии у него, было 2 крейсера и 6 эсминцев.

Можно вспомнить соединение Z адмирала Филлипса - 2 ЛК и 4 эсминца, серию атак небольшими в общем то группа ми отбить не смогли.

Но это быстроходные ЛК и АВ, а в альтернативе предлагалось защищать маломаневренные и тихоходные транспорты. Против которых немцы могли пустить штук 80 Ю-87 и сотню, а то и больше Ю-88.

От	mina
К	Claus (06.12.2013 10:56:48)
Дата	06.12.2013 21:32:28

практика вполне согласна - если брать всю статистику а не

"выборку на заранее заданный результат"

АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (06.12.2013 21:32:28)
Дата	06.12.2013 23:39:34

А у Вас есть полная и достоверная статистика?

>АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")
И чем Вам не нравятся приведенные примеры?
Йорктаун это 2 успешные атаки из двух, что на случайный результат как то не похоже.
И силы там довольно слабые - максимум, что имели японцы это 18 ударных самолетов в одной атаке. С учетом, того, что на подходе их атаковали истребители, то на долю зениток осталось самолетов 10. И как мы видим, решительную атаку 2 КР и 4 ЭМ остановить не могли.

Соединение Z - там по памяти 5 или 6 атак подряд и во всех до точки сброса бомб и торпед японцы дошли. И группы опять таки небольшие.
А пример с 7-8 атаками достаточно показателен с точки зрения того, что пары КР/ЛК и 4 ЭМ недостаточно для отражения атаки даже 1-2 эскадрилий ударных самолетов.

А транспорты защитить куда сложнее чем ЛК или АВ, ибо скорость ниже в 2-3 раза, а живучесть вообще никакая - как правило достаточно одной таблетки в 250 кг.

Собственно какие Вы можете привести примеры успешного отражения атак нескольких эскадрилий самолетов эскортом из 1 КР и 2-3 ЭМ (что кстати вдвое меньше, чем в приведенных примерах)?

От	mina
К	Claus (06.12.2013 23:39:34)
Дата	07.12.2013 02:42:07

такая статистка есть

>>АК-726, тоже, бывало дело РМ-6 ШЕСТЬЮ снарядами сбивала (случай на "Новороссийске")
>И чем Вам не нравятся приведенные примеры?
тем что есть другие

>А транспорты защитить куда сложнее чем ЛК или АВ, ибо скорость ниже в 2-3 раза, а живучесть вообще никакая - как правило достаточно одной таблетки в 250 кг.
>Собственно какие Вы можете привести примеры успешного отражения атак нескольких эскадрилий самолетов эскортом из 1 КР и 2-3 ЭМ (что кстати вдвое меньше, чем в приведенных примерах)?
например Таллинский переход

От	Claus
К	mina (07.12.2013 02:42:07)
Дата	07.12.2013 23:57:51

Re: такая статистка...

>например Таллинский переход

И какие траспорты были защищены в таллинском переходе огнем КР и ЭМ?

От	mina
К	Claus (07.12.2013 23:57:51)
Дата	08.12.2013 01:14:36

Re: такая статистка...

>>например Таллинский переход
>И какие траспорты были защищены в таллинском переходе огнем КР и ЭМ?
выходившие из Таллина

до того как утром БНК не дали ход ...

да, кстати удары люфтов по Кронштадту не забудьте
с Вашей "статистикой" БФ должен был "закончиться" за 1 день

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	PK (04.12.2013 16:39:49)
Дата	04.12.2013 16:53:35

Видимо проблема в том, что вы ограничиваетесь прочитанным

>"после чего снабжение бензином фактически прекратилось". Да, один такой танкер.

А можно читать про фактически совершеные рейсы и номенклатуру доставяемых грузов.
Да, танкеры больше в Севастополь не ходили и тысячи тонн горючего не возили.
Такой рейс обеспечивал примерно месячную потребность.

Средняя Подводная лодка могла взять в баластные цистерны 20-30 т горючего, что обеспечивало восполнение трети или половины ежедневной потребности (к моменту падения горючее в Севастополе еще не кончилось).

>>Технику не надо возить. В крайнем случае орудия и а/м можно разгружать шлюпочным краном крейсера (так делалось).
>Можно, конечно. (можно микроскопом орехи колоть). Но что мешает использовать транспорта по их назначению?

а, ну тут я как раз за :)

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 13:54:12)
Дата	03.12.2013 20:51:05

Помниться сходили 3 эсминца группой. Никто не вернулся. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (03.12.2013 20:51:05)
Дата	04.12.2013 14:01:22

Поход этих эсминцев можно выставлять на викторину

кто больше перечислит нарушений правил войны на море :)

ну т.е. да - если играьт с противником в поддавки - то ничего не поможет.

От	Вулкан
К	Медведь (03.12.2013 20:51:05)
Дата	04.12.2013 00:42:41

В 1943-м, что явно не 1941-й

Приветствую!
И поймали их изн
ачально со спущенными штанами - уж очень захотелось командору поговорить со сбитым летчиком.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 13:54:12)
Дата	03.12.2013 15:26:30

Re: Больше сравнений...

>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
Ну так убедительных доказательств, что это помогло бы - не было.
В частности нерешенным остался вопрос, как быть с одновременной разгрузкой в портах нескольких кораблей и соответственно с ее увеличением по времени, что упростило бы немцам задачу по выносу транспортов прямо в порту?

>Не надо сравнивать с Мальтой.
Почему же не надо? Очень даже похожая ситуация. И как раз с конвоями.

>Это количество потерь достигнуто за значительно больший период и на большем числе проведенных конвоев.

Да без проблем - можно взять ведь и за небольшой период, причем даже примерно за те же числа, что и Севастополь.

Например операции Harpoon и Vigorous 11.06.1942-16.06.1942
В конвоях 13 судов , в прикрытии 1 ЛК, 2 АВ, 11КР, 35ЭМ
Ну самую малость побольше, чем было в составе ЧФ :)

Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок (потери от крупных итальянских кораблей не учитывал, в т.ч. ЭМ Bedouin - поврежденный кораблями и добитый авиацией):

Транспорты - Aagtekirk, Bhutan, Tanimbar, Сhant,Burdwan, Kentucky - потоплены
Orari, Troilus - повреждены

КР: Hermione - потоплен
Liverpool, Newcastle, Birmingham

ЭМ: Hasty, Kujawiak, Airedale, Nestor - потоплены
Badsworth, Matchless, Airedale - повреждены.

Итого за 5 дней потеряно:
6 транспортов (а 11 транспортов проводимых в операции Vigorous до цели не дошли и повернули обратно).

1 КР
4 ЭМ

повредены:
2 транспорта,
3 КР
3 ЭМ

Ну и насколько подобных конвоев хватило бы ЧФ? Особенно учитывая, что выставить подобные силы он просто был не в состоянии?

И думаю очевидно, что еслибы у берегов крыма появились бы подобные конвои, то немцы против них тоже перенацелили бы на пару дней большую часть своей авиации.

>Плечо перехода на Мальту гораздо более длинное, чем в Севастополь
Атаки то шли в основном около Мальты.
Тот же WS-19Z (Harpoon) Гибраалтар прошел 11.06.1942, а атаки были 14-15.06.1942
У ME-11 (Vigorous) - почти все атаки были 14-15.06.1942.

Если сравнивать с конвоем Новороссийск-Севастополь, то ему идти чуть меньше суток. Разница не столь уж большая.

>и за счет ее положения (в сицилийском проливе) все подходы перекрываются патрульной авиацией с двух берегов. Плюс действия авиации с Крита.
Так в Севастополе все еще хуже - там авиация прямо под ним сидела, так сказать в шаговой доступности.
И все подходы к крыму патрульной авиацией полностью перекрываются. Тем более учитывая короткие летние ночи.

>Для обеспечения Севастополя речь идет о примерно 5 конвоях в течении полутора месяцев.
При 700 самолетах сидящих в Крыму ЧФ кончился бы на первом-втором (см. потери англичан).

От	Вулкан
К	Claus (03.12.2013 15:26:30)
Дата	04.12.2013 00:39:44

Re: Больше сравнений...

Приветствую!

>При 700 самолетах сидящих в Крыму ЧФ кончился бы на первом-втором (см. потери англичан).

Вы и все истребители засунули в действия против флота?
Свежо, я бы сказал.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 00:39:44)
Дата	04.12.2013 10:46:16

Re: Больше сравнений...

>Вы и все истребители засунули в действия против флота?
>Свежо, я бы сказал.
Вообще то это самое обычное дело учитывать общее число самолетов. Так делается в самых различных книгах по самым различным морским сражениям.
Тем более, что у немцев традиционно истребителей было в 2-3 раза меньше чем бомберов.
Например морозов дает раскладку на конец мая - начало июля.
В этот период у немцев получается примерно 528 самолетов (численность естественно постоянной не была)
Из них было 127 Bf-109, 182 Ju-88, 93 Ju-87 и 81 He-111.

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 10:46:16)
Дата	04.12.2013 11:20:57

Re: Больше сравнений...

Приветствую!
.
>В этот период у немцев получается примерно 528 самолетов (численность естественно постоянной не была)
>Из них было 127 Bf-109, 182 Ju-88, 93 Ju-87 и 81 He-111.

Даже по приведенным вами цифрам всего получается 483 самолета, из них бомберов 356. То есть этим 350-ти самолетам надо решать проблемы и на сухопутье, и с Кавказким фронтом, и с Барвенково (как раз в мае началась Харьковская операция), и с Керчью, и с конвоями. Но вы считаете, что их хватит. И это с учетом не убитой еще в мае авиагруппы Херсонесского мыса и очень сильной ПВО Севастополя, тогда еще имеющей боеприпасы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 11:20:57)
Дата	04.12.2013 16:33:14

Re: Больше сравнений...

>Даже по приведенным вами цифрам всего получается 483 самолета
Там еще рамы, хеншели -126 и т.п. были.

>из них бомберов 356.
Для того, чтобы вынести соединение возглавляемое Ямато хватило 280 самолетов всех типов.
А транспорты, в отличии от Ямато, выносятся даже одной 250 кг бомбой.

>То есть этим 350-ти самолетам надо решать проблемы и на сухопутье, и с Кавказким фронтом, и с Барвенково (как раз в мае началась Харьковская операция), и с Керчью, и с конвоями.
Морозов на начало мая дает примерно 750 самолетов в 8 АК.
Судя по всему к моменту когда осталось чуть более 500 самолетов, под Харьков уже часть сил передали.
Здесь же речь шла про самолеты именно в крыму, откуда на Харьков летать далековато.

>Но вы считаете, что их хватит. И это с учетом не убитой еще в мае авиагруппы Херсонесского мыса и очень сильной ПВО Севастополя, тогда еще имеющей боеприпасы.
В неубитой авиагруппе, оставалось менее сотни самолетов всех типов, включая У-2, Ут-2, МБР, СБ и И-15.
А "сильная ПВО Севастополя" как то не очень спасала застигнутые в нем транспорты.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 15:26:30)
Дата	03.12.2013 15:45:56

Re: Больше сравнений...

>>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
>Ну так убедительных доказательств, что это помогло бы - не было.

Любые доказательства в невозможности экспериментальной проверки могут быть "неубедительными".
Представленые относятся именно к череде рассуждений, что в порту уничтожено больше кораблей, чем на ходу, а уничтоженные на ходу шли в одиночку или со слабым конвоем.
При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.

>В частности нерешенным остался вопрос, как быть с одновременной разгрузкой в портах нескольких кораблей и соответственно с ее увеличением по времени, что упростило бы немцам задачу по выносу транспортов прямо в порту?

Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
Естествено нужно добиваться разгрузке в течении темного времени, не задерживаясь в порту на день, распредлеляя грузы по кораблям в таком объеме, чтобы обеспечить его разгрузку в отведенное время.

>>Не надо сравнивать с Мальтой.
>Почему же не надо? Очень даже похожая ситуация. И как раз с конвоями.

Потому чо условия другие - там ниже пояснения.

>Например операции Harpoon и Vigorous 11.06.1942-16.06.1942
>В конвоях 13 судов , в прикрытии 1 ЛК, 2 АВ, 11КР, 35ЭМ
>Ну самую малость побольше, чем было в составе ЧФ :)

Они не все составляли ордер ПВО а обеспечивали в т.ч. дальнее прикрытие от итальянского флота.

>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок

вот видите сколько дополнительных факторов.

>Ну и насколько подобных конвоев хватило бы ЧФ? Особенно учитывая, что выставить подобные силы он просто был не в состоянии?

>И думаю очевидно, что еслибы у берегов крыма появились бы подобные конвои, то немцы против них тоже перенацелили бы на пару дней большую часть своей авиации.

В ситуации когда речь идет о считанных конвоях и коротком временном промежутке просто не достаточно статистических данных о том что "появились такие конвои", которые требуют изменения тактики. К тому же этот тезис опять исходит из неисчерпаемости сил люфтваффе.
Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.

>>Плечо перехода на Мальту гораздо более длинное, чем в Севастополь
>Атаки то шли в основном около Мальты.
>Тот же WS-19Z (Harpoon) Гибраалтар прошел 11.06.1942, а атаки были 14-15.06.1942
>У ME-11 (Vigorous) - почти все атаки были 14-15.06.1942.

правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.

>Если сравнивать с конвоем Новороссийск-Севастополь, то ему идти чуть меньше суток. Разница не столь уж большая.

В два раза, прямо скажем.

>>и за счет ее положения (в сицилийском проливе) все подходы перекрываются патрульной авиацией с двух берегов. Плюс действия авиации с Крита.
>Так в Севастополе все еще хуже - там авиация прямо под ним сидела, так сказать в шаговой доступности.
>И все подходы к крыму патрульной авиацией полностью перекрываются. Тем более учитывая короткие летние ночи.

В реале наряда сил на сплошное патрулирование люфтваффе в Крыму не хватало и потому разведка обеспечивалась только на подходах к Севастополю и на кратчайшем участке между Севастополем и Новороссийском.
Что создавало окна, в которые дважды проходил "Молотов", забирая с югу.

>>Для обеспечения Севастополя речь идет о примерно 5 конвоях в течении полутора месяцев.
>При 700 самолетах сидящих в Крыму ЧФ кончился бы на первом-втором (см. потери англичан).

ну так чего ж он и так не кончился то? ведь немцы опредлено преследовали эту цель?

От	Dr Strangelove
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 15:45:56)
Дата	03.12.2013 18:21:19

Re: Больше сравнений...

>правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.
Входили, да, только вот:
"2 июля 1942 года в 11 часов 20 минут Новороссийск атаковали 64 пикирующих бомбардировщика в сопровождении 14 Bf 109. При налете было сброшено 170 бомб весом 250—1000 кг. Налет длился 15 минут. В результате налета были потоплены лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный», санитарный транспорт «Украина», спасательный буксир «Черномор», три рыболовных катера, одна баржа, недостроенный корпус транспорта «Пролетарий». Повреждения разной степени получили крейсер «Коминтерн», эсминцы «Сообразительный» и «Незаможник», сторожевые корабли «Шторм» и «Шквал», ПЛ «Л-24», ТК № 41, транспорт «Курск» и плавучий док с транспортом «Ворошилов»."
Где была "авиация с Кавказа"?
ИМХО в таких условиях конвой бы проредили ещё в порту погрузки. Ибо замаскировать всё это представление не удалось бы.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Дмитрий Козырев
К	Dr Strangelove (03.12.2013 18:21:19)
Дата	04.12.2013 14:03:15

Re: Больше сравнений...

>>правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.
>Входили, да, только вот:
>"2 июля 1942 года
>ИМХО в таких условиях конвой бы проредили ещё в порту погрузки.

Объясните лучше почему описанное произошло 2 июЛЯ, а не 2 июНЯ? Ведь люфты всемогущи.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 14:03:15)
Дата	04.12.2013 16:07:28

потому что немцы тоже ошибались.

>Объясните лучше почему описанное произошло 2 июЛЯ, а не 2 июНЯ? Ведь люфты всемогущи.
В принципе сначала сделать несколько мощных налетов на новороссийск и проредить транспорты и корабли , а затем спокойно заняться Севастополем, было бы оптимальнее.

От	ZhekaB
К	Dr Strangelove (03.12.2013 18:21:19)
Дата	03.12.2013 19:48:05

Re: Больше сравнений...

Первый может бы даже и пропустили. Второй и тем более третий - вряд ли. Этот слонопотам, к сожалению, не любил смотреть в небо.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 15:45:56)
Дата	03.12.2013 17:16:19

Re: Больше сравнений...

>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.

>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
Из ограниченных возможностей севастопольского порта.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (03.12.2013 17:16:19)
Дата	03.12.2013 17:33:11

Re: Больше сравнений...

>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
> Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.

для снабжения Севастополя - достаточно.

>>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
> Из ограниченных возможностей севастопольского порта.

"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 17:33:11)
Дата	04.12.2013 12:27:58

Re: Больше сравнений...

>>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
>> Конвой, однако же, предполагает пропихивание в Севастополь транспортов. Которых и вообще на Чёрном море оставалось крайне мало.
>
>для снабжения Севастополя - достаточно.
Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.

>>>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
>> Из ограниченных возможностей севастопольского порта.
>
>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.

"Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (04.12.2013 12:27:58)
Дата	04.12.2013 13:25:47

Re: Больше сравнений...

>>для снабжения Севастополя - достаточно.
> Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.

И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.

>>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.
>
> "Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.

А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:25:47)
Дата	04.12.2013 16:39:16

Re: Больше сравнений...

>>>для снабжения Севастополя - достаточно.
>> Вот не вырисовывается это из списков корабельного, которые уже не раз приводились на форуме. К началу штурма транспорты вообще способные ходить в Севастополь можно было по пальцам пересчитать.
>
>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.

Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе. Только в одном из вариантов - за исчерпанием корабельного состава. Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.

>> "Возможности судна" позволяющие быстро разгружать л/с и грузы (но не тяжёлую технику) в необорудованную бухту были в июне 1942 у пары японских десантных кораблей специальной постройки и, в меньшей степени, у некоторого количества японских и американских транспортов, прошедших специальное переоборудование в десантные суда (да и они быстро высаживали в первую очередь л/с десанта, а полный груз боеприпасов за короткую летнюю ночь выложить на берег не смогли бы, судя по известным нам примерам). У оставшихся в распоряжении ЧФ лайнеров их не было.
>
>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.

В случае же Керченско-Феодосийской операции всё чётко зависело от владения портами Керчи и Феодосии. Причём в Феодосию как раз пытались водить транспорты почти до последнего момента, в результате число транспортов на ЧФ сократилось до той ничтожной величины, с которой приходилось снабжать Севастополь.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (04.12.2013 16:39:16)
Дата	04.12.2013 16:56:18

Re: Больше сравнений...

>>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.
>
>Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе.

Это оправдывает все что угодно. Про способ и причину призказку наверное и сами знаете?

>Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.

кто-то явно повторяется.

>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
> Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.

Простите, причем здесь огневая поддержка и расстояние, если речь идет о выгрузке?
Под Григорьевкой высаживались с боевых кораблей.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:56:18)
Дата	05.12.2013 13:47:09

Re: Больше сравнений...

>>>И эсминцы можно было пересчитать по пальцам. А крейсера по пальцам одной руки. К чему это сравнение? Цель - преодолеть противодействие противника и снизить потери и риск потерь. А по факту имеем, что столкновение с трудностями привело к прекращению всякой деятельности.
>>
>>Потому что трудности были такие, что деятельность прекратилась бы так или иначе.
>
>Это оправдывает все что угодно. Про способ и причину призказку наверное и сами знаете?
Здесь более уместен анекдот про "но ты же коммунист (с)." Неудача снабжения Севастополя была предопределена за годы до войны, когда создавался превосходящий реальные возможности страны флот под нереалистичные задачи и столь же переразмеренная авиация, гнавшаяся за ложной экономией. Причём второе важнее. При полном господстве в воздухе авиации противника (в чём ключевое отличие Севастополя от Мальты, где дошедшие до гавани корабли были в относительной безопасности) любой флот мог поддерживать коммуникации только постоянно платя за это кораблями. А при отсутствии пополнения корабельным составом, как на ЧФ, это и означало, что деятельность рано или поздно прекращалась. И в июне 1942 вопрос стоял только о том, подарим ли мы противнику несколько оставшихся на ходу крупных кораблей, прежде чем эта деятельность прекратится.

>>Собственно, число крупных боевых кораблей, остававшихся на ходу к окончанию третьего штурма Севастополя, тоже можно пересчитать по пальцам.
>
>кто-то явно повторяется.
Ну что поделаешь, приходится повторять факты, раз они не воспринимаются с первого раза.

>>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
>> Как правило на малое расстояние, москитным флотом и в тактических масштабах. Единственный случай десанта на необорудованный берег, перешедшего в оперативный относительный успех - Керчь-1943, где его вообще могла поддерживать артиллерия с Тамани и она же предотвращала изоляцию плацдарма.
>
>Простите, причем здесь огневая поддержка и расстояние, если речь идет о выгрузке?
Эээ, я уже не понимаю вы троллите так? Огневая поддержка при том, что упрощает удержание плацдарма при недостаточном поступлении снабжения на него. А расстояние при том, что позволяет выгружать десант с мелких плавсредств, загружаемых непосредственно на нашем берегу. Что делает ненужными корабли-доки и/или прочие транспорты с собственным набором таких плавсредств и кранов, необходимые для оперативной разгрузки на необорудованном берегу.

>Под Григорьевкой высаживались с боевых кораблей.
Григорьевка - это тактический десант, успех которого строился на эффекте внезапности и румынских чурках в обороне. От него не ожидалось ведения сколь-либо длительных боевых действий.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:25:47)
Дата	04.12.2013 15:22:45

Re: Больше сравнений...

Здравствуйте!
>
>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
Высаживал л/с и чуть-чуть снабжения. Для Севатополя надо бы наоборот - много снабжения и мало л/с.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (04.12.2013 15:22:45)
Дата	04.12.2013 15:40:26

Re: Больше сравнений...

>>А как по вашему советский флот проводил высадку десантов на необоррудованый берег?
>Высаживал л/с и чуть-чуть снабжения. Для Севатополя надо бы наоборот - много снабжения и мало л/с.

Принцип тем не менее тот же. Вопрос в объемах.

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 17:33:11)
Дата	03.12.2013 19:30:00

Re: Можно вопрос

>
>"порт" надо воспринимать как бухту и разгружать, полагаясь на возможности судна, а не порта.

Я с интересом слежу за этой давней дискуссией. Но всё таки ни разу не видел конкретного ответа на вопрос, как должна выглядеть "скоростная" разгрузка предлагаемого конвоя в севастопольской бухте.
Вы пишете "своими силами с использованием бухты". Да, понятно причалов со сходнями по которым побегут многочисленные матросы экипажей военных кораблей наверное не хватит на всех.
А как это должно выглядеть для остальных? На транспорты надо взять кучу народа для разгрузки и сгружать стрелами/талями в шлюпки и прямо на берег?
Или я неверно себе это представляю?

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (03.12.2013 19:30:00)
Дата	04.12.2013 13:22:56

Re: Можно вопрос

>Я с интересом слежу за этой давней дискуссией. Но всё таки ни разу не видел конкретного ответа на вопрос, как должна выглядеть "скоростная" разгрузка предлагаемого конвоя в севастопольской бухте.
>Вы пишете "своими силами с использованием бухты". Да, понятно причалов со сходнями по которым побегут многочисленные матросы экипажей военных кораблей наверное не хватит на всех.
>А как это должно выглядеть для остальных? На транспорты надо взять кучу народа для разгрузки и сгружать стрелами/талями в шлюпки и прямо на берег?

У нас есть пример разгрузки КР Молотов. Разгрузка производится на оба борта - на причал и ощвартованную баржу. Ящики с боеприпасами скатываются по лоткам, носимые грузы по сходням, крупногабарит - шлюпочной и самолетной стрелами.
Соответсвенно - на транспорте грузовых стрел больше, а дополнительную команду для разгрузки ну да - необходимо брать с Кавказа.
И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 13:22:56)
Дата	04.12.2013 16:09:28

Re: Можно вопрос

>У нас есть пример разгрузки КР Молотов.
И есть масса примеров когда такие разгрузки не удавались.

>И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.
тогда нафига транспорты?
150-200т можно и по крейсерам с эсминцами распихать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.12.2013 16:09:28)
Дата	04.12.2013 16:28:35

Re: Можно вопрос

>>У нас есть пример разгрузки КР Молотов.
>И есть масса примеров когда такие разгрузки не удавались.

что имеется ввиду?

>>И понятно что 1000 тонн за два часа не выгрузить.
>тогда нафига транспорты?
>150-200т можно и по крейсерам с эсминцами распихать.

Я вам уже объяснял.
Из наличных на ЧФ боевых кораблей с учетом их оборота распихивая по 150-200 т на корабль потребностей Севастополя не закрыть.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 16:28:35)
Дата	04.12.2013 16:49:25

Re: Можно вопрос

>что имеется ввиду?
То что имелись и другие примеры где не успевали за пару часов провести выгрузку.

>Я вам уже объяснял.
>Из наличных на ЧФ боевых кораблей с учетом их оборота распихивая по 150-200 т на корабль потребностей Севастополя не закрыть.

Нелогично.
Крейсер и 3 ЭМ возмут около 300т груза.
Крейсер, 3 ЭМ и 2 транспорта с неполной загрузкой возьмут 600-700т.
Но они и рейс Новороссийск-Севастополь-новороссийск совершат за вдвое большее время и потери большие понесут, и груза больше по пути потеряют.
И в итоге выигрыша не будет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 15:45:56)
Дата	03.12.2013 16:29:50

Re: Больше сравнений...

>Любые доказательства в невозможности экспериментальной проверки могут быть "неубедительными".
Так есть результаты английского эксперимента.

>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
Так в ситуации когда и одиночек в море не особо топили, вопрос ПВО в море становится второстепенным.

>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
Во первых операции по входу-выходу большого количества кораблей. Это точно время увеличит.

Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит), плюс когда несколько кораблей разгружаются, то и вероятность, что на одноим из них проблемы возникнут - тоже растет.

>Естествено нужно добиваться разгрузке в течении темного времени, не задерживаясь в порту на день, распредлеляя грузы по кораблям в таком объеме, чтобы обеспечить его разгрузку в отведенное время.
Если так распределять грузы - то транспорты не нужны.
"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.

>Потому чо условия другие - там ниже пояснения.
Так не видно сильной разницы.
Немного другие условия для любой операции найти можно.
Реально же они довольно близки. А местами в Севастополе и труднее было.

>Они не все составляли ордер ПВО а обеспечивали в т.ч. дальнее прикрытие от итальянского флота.
Так там и непосредственное прикрытие со всем ЧФ сопоставимо.

>>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок
>вот видите сколько дополнительных факторов.

В смысле дополнительные?
Это и есть ОСНОВНЫЕ причины потерь, что у англичан, что у нас.
И как мы видим, все очень похоже.

>В ситуации когда речь идет о считанных конвоях и коротком временном промежутке просто не достаточно статистических данных о том что "появились такие конвои", которые требуют изменения тактики.
А какая особая тактика была на мальте?
Там точно также как и у Севастополя, долбали авиацией, ставили мины, пускали торпеды со шнельботов и подводных лодок.

>К тому же этот тезис опять исходит из неисчерпаемости сил люфтваффе.
600-700 самолетов рядом с Севастополем это и есть неисчерпаемые силы, по меркам 1942 года.

>Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.
Когда появляется такая жирная цель как большой конвой, все остальные цели будут второстепенными.

А на 1-2 дня отвлечь 300-400 самолетов немцы в мае-июне вполне могли себе позволить.

>правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.
Зато они могли подвергаться ударам авиации прямо в базе при формировании. Вспомните Червону украину.
Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.

>>Если сравнивать с конвоем Новороссийск-Севастополь, то ему идти чуть меньше суток. Разница не столь уж большая.
>В два раза, прямо скажем.
Даже если в 2 раза, то потери все равно очень высокие получаются. а если к ним добавить потенциальные потери в Новороссийскеи Севастополе, то все и вовсе сопоставимо будет, если не хуже для нас.

>В реале наряда сил на сплошное патрулирование люфтваффе в Крыму не хватало и потому разведка обеспечивалась только на подходах к Севастополю и на кратчайшем участке между Севастополем и Новороссийском.
При наличии 700 самолетов выделить 20 не такая уж проблема. Немцы похоже просто не сильно заморачивались.

>Что создавало окна, в которые дважды проходил "Молотов", забирая с югу.
Молотов это не тихоходный транспорт.
10ти узловому конвою забирание к югу не поможет - все равно засекут заблаговременно, нацелят сотню-другую самолетов и вынесут.

>ну так чего ж он и так не кончился то? ведь немцы опредлено преследовали эту цель?
Вообще то он в численности поуменьшился и вполне заметно.
А не кончился - так прежде всего за счет "Севастопольского экспресса" который проходил наиболее опасные участки ночью. и за счет того, что против одиночек выделять сотни самолетов никто не будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 16:29:50)
Дата	03.12.2013 16:51:29

Re: Больше сравнений...

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:51:29)
Дата	03.12.2013 18:04:49

Re: Больше сравнений...

>>Так есть результаты английского эксперимента.
>
>он нерелевантен.
Это Вам так хочется думать.

>>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
>>Так в ситуации когда и одиночек в море не особо топили, вопрос ПВО в море становится второстепенным.
>
>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.

>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>
>расчитывать на разгрузку собственными силами
Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?

>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа.
Зачем, если их толком не будут загружать, а своим наличием они только снижают шансы на проход в город без потерь?

>При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.

>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
Вы таки удивитесь, но их именно до середины июня и использовали.

>>>Потому чо условия другие - там ниже пояснения.
>>Так не видно сильной разницы.
>>Немного другие условия для любой операции найти можно.
>>Реально же они довольно близки. А местами в Севастополе и труднее было.
>
>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
Согласен. НА ЧФ обстановка значительно хуже. Причем как в море, так и в воздухе.

>а катерами потоплен единственый транспорт
Ну вот, Вы сами себе противоречите. Несколько выше Вы на полном серьезе заявляли, что все потери только от авиации.

> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.

>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.

>>>Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.
>>Когда появляется такая жирная цель как большой конвой, все остальные цели будут второстепенными.
>
>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.

>>А на 1-2 дня отвлечь 300-400 самолетов немцы в мае-июне вполне могли себе позволить.
>
>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.

>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.

>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.

>Потери будут.
Угу, причем некомпенсируемые.

>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>
>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
Тогда и гнать транспорты бессмысленно.

>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.

>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.

>"слонопотам смотрел на небо".
Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.

>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?

>>А не кончился - так прежде всего за счет "Севастопольского экспресса" который проходил наиболее опасные участки ночью. и за счет того, что против одиночек выделять сотни самолетов никто не будет.
>
>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?

ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (03.12.2013 18:04:49)
Дата	03.12.2013 22:29:58

Re: Больше сравнений...

>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>
>>он нерелевантен.
>Это Вам так хочется думать.

нет, я это обосновываю.

>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.

О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?

>>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>>
>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?

На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.

>>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа.
>Зачем, если их толком не будут загружать, а своим наличием они только снижают шансы на проход в город без потерь?

см. выше.
Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?

>>При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.

Не надо. Надо с толком распределить имеющееся. Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?

>>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
>Вы таки удивитесь, но их именно до середины июня и использовали.

Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).

>>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
>Согласен. НА ЧФ обстановка значительно хуже. Причем как в море, так и в воздухе.

Это ваша оценка. Обстановка просто другая.

>>а катерами потоплен единственый транспорт
>Ну вот, Вы сами себе противоречите. Несколько выше Вы на полном серьезе заявляли, что все потери только от авиации.

Подловили! Подловили! :)

>> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
>Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.

С учетом того что это был их первый выход (19 июня), а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.

>>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.

Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
Поначалу ведь вообще тихоходные ТР ходили без конвоя.

>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.

Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов. В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.

>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.

Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?

>>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
>И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.

Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
1. усилить ПВО ордера
2. обеспечить противокатерную оборону
3. исключить стоянку в порту в светлое время.

Вывод - необходимо сопровождение группой крупных боевых кораблей.

>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.

Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.

>>Потери будут.
>Угу, причем некомпенсируемые.

можно подумать что в каком то другом случае они компенсируемые.

>>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>>
>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.

Отнюдь.

>>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
>Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.

Они и так ходили.

>>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
>Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.

т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?

>>"слонопотам смотрел на небо".
>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.

но он действовал удобным для нас образом!

>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?

Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора. Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.

>>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
>Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?

Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.

>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.

А у Морозова - длиннее :-Р

От	sas
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 22:29:58)
Дата	04.12.2013 14:01:57

Re: Больше сравнений...

>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>
>>>он нерелевантен.
>>Это Вам так хочется думать.
>
>нет, я это обосновываю.
Опять таки, это Вам так хочется думать.

>>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.
>
>О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?
А гду у Вас упомянуты ПЛ и мины?

>>>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>>>
>>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>>Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?
>
>На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.
Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

>Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?
1.Вы "в упор не понимаете" Вами же и придуманный тезис, потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того. Куда уж увеличивать-то?
2. Увеличивается не вероятность потерь транспорта (ей уже некуда увеличиваться). а вероятность потерь кораблей прикрытия.

>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>
>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
Надо, т.к. имеющегося слишком мало
>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.

>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся, причем вАши фантазии аж никак не обеспечивают изменения ситуации.

>
>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?

>Подловили! Подловили! :)
Что ж поделать, кто-то должене Вам указать, что натягивать сову на глобус не надо. Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...

>>> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
>>Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.
>
>С учетом того что это был их первый выход (19 июня),
Т.е. эффективность просто зашкаливает

>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас. Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?

>>>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>
>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.

>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.

>>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.
>
>Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов.
В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.
Разница в том, что в "тральцы" попасть тяжелее, из-за их малых размеров.

>>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>
>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?

>>>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
>>И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.
>
>Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
М-да...Вы прежде чем кого-то "ловить", матчасть поизучайте. "Серов" "ушел своим ходом" в мае, а не в июне.

>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>1. усилить ПВО ордера
Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.

>2. обеспечить противокатерную оборону
И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?

>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
Это и так осуществлялось.

>Вывод - необходимо сопровождение группой крупных боевых кораблей.
См. замечание по п.1.

>>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>>Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.
>
>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.

>можно подумать что в каком то другом случае они компенсируемые.
В другом случае они будут меньше.

>>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.
>
>Отнюдь.
Это опять-таки, Вы так думаете.

>>Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.
>
>Они и так ходили.
Нет, в июне "они так" практически не ходили. Ходили в основном боевые корабли без "балласта".

>>>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
>>Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.
>
>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.

>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>
>но он действовал удобным для нас образом!
Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?

>>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>>А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?
>
>Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора.
1. Вы, прежде чем чего-то там "концентрировать", таки почитайте Платонова.
2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.

>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".

>>>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
>>Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?
>
>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.

>>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.
>
>А у Морозова - длиннее :-Р
Не знаю, я, в отличие от Вас, не мерил. Но вот только у Морозова почему-то никакого описания особенностей организации ПВО конвоя и связанных с этим проблем я не встречал. Так что, КМК, Вы как-то не так проводили измерения. Может Вам стоило не длину мерить, а ширину?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (04.12.2013 14:01:57)
Дата	04.12.2013 15:02:07

Re: Больше сравнений...

>>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>>
>>>>он нерелевантен.
>>>Это Вам так хочется думать.
>>
>>нет, я это обосновываю.
>Опять таки, это Вам так хочется думать.

халва-халва.

>>>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>>>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.
>>
>>О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?
>А гду у Вас упомянуты ПЛ и мины?

Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).

>>На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.
>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.

>>Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?
>1.Вы "в упор не понимаете" Вами же и придуманный тезис,

отнюдь - это вы мнге доказываете, что "будет только хуже"? Или не доказываете?

>потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того.

около 50 - если считать по транспортам :) И еще ниже если приложить боевые корабли (причем не только быстроходные).

>Куда уж увеличивать-то?

Вам виднее. Видимо в потопление боевых кораблей, которые будут идти "медленно". Или в потопление на подходе, чтоб еще и грузы не дошли.
А вам я в 5-й раз повторю, что важен не "статистичекий" результат этих рейсов - а анализ ПРИЧИН, по которым он стал таковым. И принятие мер способных снизить или упразднить влияние этих причин.

>>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>>
>>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
>Надо, т.к. имеющегося слишком мало

поэтому он должен бездейстовать - целее будет. Именно сторонники этой логики запретили после 1943 г использовать крупные НК вообще. Война- не война - лошадки денег стоят :)

>>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
>Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.

ну так вы вообще ничего не пишете, кроме генерации эпитетов в мой адрес и обозначения остроты своего несогласия. При этом демонстрируя незнание фактов по обсуждаемому вопросу :)
(халва-халва)

>>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
>Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся,

Грузия вернулась 7-го, Белосток вернулся 11-го.

>>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
>А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?

Потому что я поясняю, а вы нет.

>>Подловили! Подловили! :)
>Что ж поделать, кто-то должене Вам указать,

главное - логически безупречно!

>Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...

а какое место занимает "статистика" череде лжи? :)
Действительно - зачем писать катера утопили один транспорт из трех? Лучше написать "катера нанесли 33.3% потерь в тонажЕ" :)))

>>С учетом того что это был их первый выход (19 июня),
>Т.е. эффективность просто зашкаливает

т.е. до 19 июня их на театре не было "от слова совсем". Но ситуация все равно продолжает оставаться "как на Мальте".

>>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
>Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас.

я в свою очередь выражаю увереность, что ваше понимание распространиться и на то, что курпный НК способен защитить не только себя.

>Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?

см. выше.
единственная успешная атака на ТР, привела к отказу от отправки ТР.
Это ли не характеристика реакции командования ЧФ на ведение войны на море? :)

>>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>>
>>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
>Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.

А чего ж "статистики" успешных к неуспешным рейсам нет?
Охота за одиночными тихоходными кораблями, идущими зачатую без сопровождения - какая это "планомерная многомесячная борьба"?

>>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
>Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.

ну судя по тому что в доставке грузов ничего не изменилось - особо и не напрягло.

>>>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.
>>
>>Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов.
> В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.
>Разница в том, что в "тральцы" попасть тяжелее, из-за их малых размеров.

сейчас намекаете, что вместо крупных ТР надо гонять буксиры и шаланды? "в них попасть тяжелее"?

>>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>>
>>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?

К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна". Правда как всегда поздно, да и этот приказ не был доведен до исполнения как и ряд прочих.

>>Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
>М-да...Вы прежде чем кого-то "ловить", матчасть поизучайте. "Серов" "ушел своим ходом" в мае, а не в июне.

Я вообще и рассматривал промежуток май-июль. Но я вам выше написал - в июне Грузия и Белосток сделали не по одному, а по два рейса.
А такая красивая была "статистика"...

>>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>>1. усилить ПВО ордера
>Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.

Сванетия и Грузия шли под конвоем одного ЭМ каждая. ЭМ потоплены не были.

>>2. обеспечить противокатерную оборону
>И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?

Постоянно обеспечивать. Меры должны быть превентивными, а не реактивными.

>>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
>Это и так осуществлялось.

Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.

>>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
>Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.

Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?

>>>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>>>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.
>>
>>Отнюдь.
>Это опять-таки, Вы так думаете.

Ваше мнение очень важно для нас!

>>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
>Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.

Вот поэтому я писал выше - я обосновываю, а вы щеки надуваете.
Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?

>>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>>
>>но он действовал удобным для нас образом!
>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?

В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе. Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).

>>Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора.
>1. Вы, прежде чем чего-то там "концентрировать", таки почитайте Платонова.

Я читал Платонова. Какое произведение и на какой странице я должен прочитать?

>2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.

>>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
>Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".

Эти?
Вскоре был замечен небольшой конвой, сопровождавшийся, как показалось немцам, тремя эсминцами и тремя сторожевыми кораблями. Хотя впоследствии командиры катеров утверждали, что караван шел в осажденный город, на самом деле все было иначе. Конвой состоял из единственного санитарного транспорта «Белосток» (2048 брт), шедшего в Туапсе с более чем пятьюстами ранеными и беженцами. За «грозный эскорт» немцы приняли базовый тральщик «Якорь» (Т-408) и пять морских охотников. Атака «шнелльботов» обернулась кратковременным, но жарким боем. Огонь обороняющейся стороны оказался настолько плотен, что первые пять торпед были нацелены неверно и прошли мимо.

Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда? Все это притягивает торпеды?

>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.

Вы какой случай в реале имеете ввиду?

>>>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.
>>
>>А у Морозова - длиннее :-Р
>Не знаю, я, в отличие от Вас, не мерил. Но вот только у Морозова почему-то никакого описания особенностей организации ПВО конвоя и связанных с этим проблем я не встречал.

У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:02:07)
Дата	04.12.2013 16:52:22

Re: Больше сравнений...

>>>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>>>

>халва-халва.
Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"

>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.

>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.
>
>Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.
Простите, но это не более, чем Ваши фантазии.

>
>отнюдь - это вы мнге доказываете, что "будет только хуже"? Или не доказываете?
Я всего лишь доказываю, что Ваши фантазии имеют очень малое отношение к реальности.

>>потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того.
>
>около 50 - если считать по транспортам :)
Ну назовите мне транспорты, пришедшие в Севастополь в июне 42-го и благополучно вернувшиеся обратно? Вот как назовете, тогда и пообсуждаем.

>Вам виднее. Видимо в потопление боевых кораблей, которые будут идти "медленно". Или в потопление на подходе, чтоб еще и грузы не дошли.
>А вам я в 5-й раз повторю, что важен не "статистичекий" результат этих рейсов - а анализ ПРИЧИН, по которым он стал таковым. И принятие мер способных снизить или упразднить влияние этих причин.

Угу, вот только анализ показывает, что снизить или упразднить их влияние невозможно.

>>>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>>>
>>>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
>>Надо, т.к. имеющегося слишком мало
>
>поэтому он должен бездейстовать - целее будет.
Поэтому он должен действовать, чтобы нести как можно меньше напрасных потерь.

> Именно сторонники этой логики запретили после 1943 г использовать крупные НК вообще. Война- не война - лошадки денег стоят :)
"Сторонники этой логики" запретили их использование не просто так, а после вполне конкретных событий, которые, кстати, вполне показали. что происходит с крупными боевыми кораблями, "которые будут идти "медленно"".

>>>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
>>Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.
>
>ну так вы вообще ничего не пишете, кроме генерации эпитетов в мой адрес и обозначения остроты своего несогласия.
Ну, Вы, кроме этого, еще и подтасовкой фактов занимаетесь.

>При этом демонстрируя незнание фактов по обсуждаемому вопросу :)
Ну, не Вам вещать про незнание фактов.

>>>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
>>Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся,
>
>Грузия вернулась 7-го, Белосток вернулся 11-го.
Согласен, просмотрел, только все равно не 50х50, а 3х4, т.к. Вы про "Громов" почему-то "забыли".

>>>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
>>А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?
>
>Потому что я поясняю, а вы нет.

>>>Подловили! Подловили! :)
>>Что ж поделать, кто-то должене Вам указать,
>
>главное - логически безупречно!
Ну не всем же безудержно фантазировать.

>>Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...
>
>а какое место занимает "статистика" череде лжи? :)
Ну, Вам виднее, Вы вон поначалу, вообще заявили, что кроме авиации никто ничего не топил.

>Действительно - зачем писать катера утопили один транспорт из трех?
Самое смешное, что ни один из трех, а один из 4-х
>Лучше написать "катера нанесли 33.3% потерь в тонажЕ" :)))
Вы, конечно же, в состоянии процитировать мое сообщение, где я что-то писал про тоннаж?

>Но ситуация все равно продолжает оставаться "как на Мальте".
Не как на Мальте, а хуже, чем на Мальте.

>>>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
>>Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас.
>
>я в свою очередь выражаю увереность, что ваше понимание распространиться и на то, что курпный НК способен защитить не только себя.

Я в свою очередь выражаю уверенность, что Ваше понимание распространяется на то, что сделать он это может далеко не всегда.

>>Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?
>
>см. выше.
>единственная успешная атака на ТР, привела к отказу от отправки ТР.
>Это ли не характеристика реакции командования ЧФ на ведение войны на море? :)

>>>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>>>
>>>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
>>Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.
>
>А чего ж "статистики" успешных к неуспешным рейсам нет?
>Охота за одиночными тихоходными кораблями, идущими зачатую без сопровождения - какая это "планомерная многомесячная борьба"?

>>>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
>>Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.
>
>ну судя по тому что в доставке грузов ничего не изменилось - особо и не напрягло.

>сейчас намекаете, что вместо крупных ТР надо гонять буксиры и шаланды? "в них попасть тяжелее"?
Я намекаю, что не надо гонять суда, не обладающие высокой скоростью, в том числе и транспорты.

>>>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>>>
>>>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
>>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?
>
>К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна".
И Вы его поддерживаете?

>Я вообще и рассматривал промежуток май-июль.
А я вообще-то черным по белому написал про июнь.

> Но я вам выше написал - в июне Грузия и Белосток сделали не по одному, а по два рейса.
>А такая красивая была "статистика"...
Ну, Ваша "статистика" не намного лучше, т.к. про "Громов" Вы почему-то тоже не вспомнили.

>>>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>>>1. усилить ПВО ордера
>>Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.
>
>Сванетия и Грузия шли под конвоем одного ЭМ каждая. ЭМ потоплены не были.
Правда, транспортам от этого почему-то легче не стало. Как видите, эскорт не является панацеей. Кстати, "Сванетия" и "Грузия" не совсем обычные транспорты.

>>>2. обеспечить противокатерную оборону
>>И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?
>
>Постоянно обеспечивать. Меры должны быть превентивными, а не реактивными.
А Вы уверены, что ее не обеспечивали?

>>>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
>>Это и так осуществлялось.
>
>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.

>>>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>>>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
>>Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.
>
>Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?
Вы бы лучше не пытались применить узбекский метод, а занялись изучением материала.

>Ваше мнение очень важно для нас!
Да-да, оставайтесь на линии.

>>>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
>>Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.
>
>Вот поэтому я писал выше - я обосновываю, а вы щеки надуваете.
В том-то и дело, что Вы ничего не обосновываете, а излагаете фантазии с примесью банальностей типа "потери будут." и "надо обеспечить противокатерную оборону".
Судя по всему, Вы таки посмотрели на расстояния и поэтому решили вильнуть в сторону.

>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
Специально для Вас:

1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.

>>>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>>>
>>>но он действовал удобным для нас образом!
>>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?
>
>В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе.
На "этом"-это на каком?

>Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).
Это не моя логика, а Ваши фантазии, которые Вы зачем-то пытаетесь приписать мне.
В моей логике он будет всего лишь реагировать на изменившиеся условия (формирование конвоев).

>Я читал Платонова.
>Какое произведение и на какой странице я должен прочитать?
Уважаемый, я "узбекам" по средам не подаю. По другим дням недели тоже.

>>2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.
>
>>>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
>>Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".
>
>Эти?
>Вскоре был замечен небольшой конвой, сопровождавшийся, как показалось немцам, тремя эсминцами и тремя сторожевыми кораблями. Хотя впоследствии командиры катеров утверждали, что караван шел в осажденный город, на самом деле все было иначе. Конвой состоял из единственного санитарного транспорта «Белосток» (2048 брт), шедшего в Туапсе с более чем пятьюстами ранеными и беженцами. За «грозный эскорт» немцы приняли базовый тральщик «Якорь» (Т-408) и пять морских охотников. Атака «шнелльботов» обернулась кратковременным, но жарким боем. Огонь обороняющейся стороны оказался настолько плотен, что первые пять торпед были нацелены неверно и прошли мимо.

>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?

Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже. Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики. Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?

>Все это притягивает торпеды?
Но и не отталкивает.

>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>
>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
"Михаил Громов".

>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (04.12.2013 16:52:22)
Дата	04.12.2013 17:50:57

Re: Больше сравнений...

>>халва-халва.
>Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"

Да нет же - очередное надувание щек г-ном sas, незнающим фактов, а потому выдающему за факты высосанную из пальца "статистику" и натягивающего на глобус как бы "аналогии" с другого театра.
Чтоб было понятно
- факты с другого театра относятся только к другому театру.
- факты с нашего театра - я объясняю, а вы -нет.

>>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
>А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.

О том, что пишет мне Claus, я поговорю с Claus'ом. Ваши ценные замечания Что мне там читать и сколь внимательно я сам разберусь. думаю и сам Claus не нуждается в поддакивателе.

>>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.
>>
>>Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.
>Простите, но это не более, чем Ваши фантазии.

Дооооо
http://www.litmir.net/BookBinary/168895/1370980227/_27.jpg

>>>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?
>>
>>К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна".
>И Вы его поддерживаете?

я поддерживаю в идее использовать любую возможность и не поддерживаю в недоведении дела до конца.
А вы?

>>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
>Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.

А почему бы не выполнить приказ Октябрьского и исключить отставиание там днем?

>>Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?
>Вы бы лучше не пытались применить узбекский метод, а занялись изучением материала.

Дискуссия беспредметна. Вы вроде бы активно возражаете, но при этом сыплете эпитетами, не называетее источники, не приводите доводы - зачем мне такой собеседник?
Я дальше буду скипать те ветки дискуссии в которых отсуствуют обращеные ко мне вопросы или внятные доводы.

>>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
>Специально для Вас:

>1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
>2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.

ОО, хоть что-то сгенерили.
Ну вот по п.1. попробуйте теперь обосновать что средств было недостаточно. Возьметесь?

>>>>но он действовал удобным для нас образом!
>>>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?
>>
>>В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе.
>На "этом"-это на каком?

на этапе подготовки штурма.

>>Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).
>Это не моя логика, а Ваши фантазии, которые Вы зачем-то пытаетесь приписать мне.
>В моей логике он будет всего лишь реагировать на изменившиеся условия (формирование конвоев).

А чем "формирование конвоев" (уже многократно озвученной числености будет отличастья от штаного режима кавказского порта?
Вы похоже "конвой" воображаете по типу атлантического - от горизонта до горизонта.

>>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?
>
>Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже.
Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики.

чего ж они в Ташкент не попали?

>Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?

легко. 6х130 на Ташкенте и 4х130 на ЭМ пр. 7 - заметьте, я не посчитал второй ЭМ, т.к. понятно что в какой либо из секторов не сосредочить огонь сразу всех оружий ордера.

>>Все это притягивает торпеды?
>Но и не отталкивает.

Отталкивает их носителей.

>>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>>
>>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
>"Михаил Громов".

А что там потом случилось с тральщиками?

>>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
>У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.

Именно поэтому бесполезно эскортировать ТР тральщиками и СКА. А нужно ставить в сопровождение КР и ЭМ вооруженные ЗА, обладающих отличным от 0 параметром цели (видите я читал Платонова :)

От	sas
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 17:50:57)
Дата	04.12.2013 18:26:27

Re: Больше сравнений...

>>>халва-халва.
>>Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"
>
>Да нет же - очередное надувание щек г-ном sas, незнающим фактов, а потому выдающему за факты высосанную из пальца "статистику" и натягивающего на глобус как бы "аналогии" с другого театра.

>Чтоб было понятно
>- факты с другого театра относятся только к другому театру.
Факты с другого театра можно использовать при анализе происходящего на рассматриваемом театре.

>- факты с нашего театра - я объясняю
:) Вы такой забавный, когда пытаетесь выдать свои фантазии за объяснение фактов.

>>>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
>>А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.
>
>О том, что пишет мне Claus, я поговорю с Claus'ом.
Странно, зачем Вы тогда его здесь сами привели? У Вас какое-то прям раздвоение личности...
> Ваши ценные замечания Что мне там читать и сколь внимательно я сам разберусь.
Вы разберетесь? Позвольте в этом усомниться...

>>>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

>Дооооо
> http://www.litmir.net/BookBinary/168895/1370980227/_27.jpg

Угу, а выгрузку он проводит на голую землю? Или прям в воду будет груз бросать? Так что, увы, Ваши фантазии так и остались Вашими фантазями.

>
>я поддерживаю в идее использовать любую возможность и не поддерживаю в недоведении дела до конца.
Ну да, судя по всему, Вы считаете, что к июлю 42 в составе ЧФ осталось слишком много кораблей и судов и поэтому "надо довести дело до конца".

>А вы?
А я поддерживаю идею использовать реальные возможности, а не заниматься пальцесосанием.

>>>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
>>Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.
>
>А почему бы не выполнить приказ Октябрьского и исключить отставиание там днем?
Потому что разгрузиться не успели.

>
>Дискуссия беспредметна. Вы вроде бы активно возражаете, но при этом сыплете эпитетами, не называетее источники,
Как и Вы.

>не приводите доводы
Ну, если Вы их "не видите", то это не означает, что они не приводились.

>- зачем мне такой собеседник?
Дык не беседуйте. Я Вас что, силой заставляю ответы писать?

>Я дальше буду скипать те ветки дискуссии в которых отсуствуют обращеные ко мне вопросы или внятные доводы.
Да хоть вообще не отвечайте.

>>>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
>>Специально для Вас:
>
>>1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
>>2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.
>
>ОО, хоть что-то сгенерили.
>Ну вот по п.1. попробуйте теперь обосновать что средств было недостаточно. Возьметесь?
Читайте Платонова.

>>На "этом"-это на каком?
>
>на этапе подготовки штурма.
Нет данных о формировании конвоев-нет налетов.

>А чем "формирование конвоев" (уже многократно озвученной числености будет отличастья от штаного режима кавказского порта?
Например, увеличением количества судов, одновременно находящихся в этом самом порту.

>Вы похоже "конвой" воображаете по типу атлантического - от горизонта до горизонта.
Вы опять пытаетесь приписать мне свои собственные фантазии.

>>>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?
>>
>>Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже.
>Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики.

>чего ж они в Ташкент не попали?
Ташкент прикрывал транспорт, когда по нему стреляли?

>>Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?
>
>легко. 6х130 на Ташкенте и 4х130 на ЭМ пр. 7 - заметьте, я не посчитал второй ЭМ, т.к. понятно что в какой либо из секторов не сосредочить огонь сразу всех оружий ордера.
А, т.е. Вы таки хотите угробить Ташкент. Понятно.

>>>Все это притягивает торпеды?
>>Но и не отталкивает.
>
>Отталкивает их носителей.
Я рад, что насчет торпед Вы со мной согласны.

>>>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>>>
>>>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
>>"Михаил Громов".
>
>А что там потом случилось с тральщиками?
А что. с ними обязательно что-то должно было случиться?

>>>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
>>У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.
>
>Именно поэтому бесполезно эскортировать ТР тральщиками и СКА. А нужно ставить в сопровождение КР и ЭМ вооруженные ЗА, обладающих отличным от 0 параметром цели (видите я читал Платонова :)
Судя по всему, Вы его читали весьма невнимательно, т.к. иначе были бы в курсе, что: Таким образом, на Черноморском флоте к середине июня 1942 г. имелся всего один эсмннец, способный «вступить в охранение крейсера», остальным было впору искать поддержки у этого самого крейсера.
Столь же условно, как ПВО, советские эсминцы могли выполнять задачи ПЛО, так как не имели гидролокационных станций.
...Подводя итог всему сказанному выше, можно сделать вывод, что корабли Черноморского флота обеспечить надежную ПВО транспортов в
море не могли. Подчеркнем - именно надежную, то есть когда из десяти воздушных ударов только в двух мы бы неслиl потери. А если учитывать, что в начале июня каждый конвой подвергался в среднем одному-двум ударам при движении в одну сторону, то получалось, что при «надежной ПВО» за пять рейсов в Севастополь и обратно мы теоретическн теряли бы не менее двух судов.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:51:29)
Дата	03.12.2013 17:23:02

Re: Больше сравнений...

>он нерелевантен.
Почему?
Противник примерно тот же, причины потерь примерно те же.

>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
Потому что основная масса потерь в базах.

>вопрос насколько критично?
С учетом коротких ночей и того, что и одиночные корабли как правило разгрузить не успевали?

>расчитывать на разгрузку собственными силами
Ну крейсер Вы разгрузите. А где Вы на транспортах столько народу возьмете?

>какого рода проблемы?
Типа "не успели разгрузить"

>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа. При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
В ситуации когда надо грузить столько, чтобы успевали разгрузить, транспорты только связывать боевые корабли будут.

>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
До середины июня у нас катастрофа крымского фронта, боюсь не до организации крупного конвоя в севастополь будет.

>>"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.
>
>Т.е. вы начинатете осознавать ответ на вопрос "интересно как?" :)
Это очевидно.
Боевые корабли могли взять "столько груза, чтобы его успели разгрузить" и при этом могли быстро его перевести и выделить много матросов для разгрузки.

>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
Если бы основные потери англичан были бы от итальянского флота, то так можно было бы говорить.
А у них основные потери были от авиации, мин, ПЛ и шнельботов, т.е. тогоже, что было на ЧФ.

>там и транспортов больше.
Так Вы вроде и хотели серьезный конвой?
А городить большой конвой ради пары транспортов и смысла нет - проще тогда грузы по боевым кораблям распихать и доехать на "экспрессе".

>В смысле, что у нас не было потерь от мин (разве что от своих)
У англичан, насколько я помню, от своих тоже были (хотя могу и ошибиться).

>от подводных лодок, а катерами потоплен единственый транспорт - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
Так и у англичан потери от них были небольшими - рулила то авиация.

>Все кроме авиации под Севастополем носило эпизодический характер. А авиации имела высокую нагрузку по подержке наземных войск.
В период с середины мая по конец июня, ради большого жирного конвоя, немцы вполне могли приостановить поддержку штурма - это ничего не меняло.
А разовая потеря большого количества боеприпасов при уничтожении конвоя, штурм только упростила бы.

>исчерпаемость сил заключается в напряженности вылетов, соотнесеной на объем боевых задач.

700 самолетов эту напряженность обеспечивают.
На вынос соединения Ямато и то меньше потребовалось.

>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
В сравнении с большим конвоем? Да еще с учетом гораздо большего времени на реагирование и организацию удара?

>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
Наряд сил выделяется исходя из сил противника.

Выделять сотни самолетов на одиночный ЭМ никто не станет.

А большой конвой везущий много боеприпасов это цель приоритетная.

>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам. И вы утверждаете что немцы способны выделить ЛЮБОЙ наряд сил на его уничтожение.
Я утверждаю, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой конвой, который был способен организовать ЧФ (его же силы тоже были ограничены).

>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
Потому что одиночкам легче проскочить, и они не выглядят целями, которые требуют сверхбольших сил для атаки.

И потом откуда 4-5 кораблей. Несколько транспортов, с охранением из КР и нескольких ЭМ это кораблей 7-10 будет.

>Ну могли и подвергались. Это сопутсвующий фактор, имевший место в реале и который может быть учтен.
>Потери будут.
Они будут выше, чем в реале. Ибо формирование конвоя и его загрузка требуют времени, а масса кораблей внимание привлекает.

>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>
>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
На практике как то не особо получалось.

>Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
Потому что приоритет цели повышается, а время стояния в порту и время нахождения в море (в сравнении с боевыми кораблями) увеличивается.

>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
Из-за появления более приоритетных целей типа "большой жирный конвой".

>"слонопотам смотрел на небо".
Не всегда.

>если они туда не залетали - как засекут?
Конвой скорее всего засекут на этапе формирования и зададутся вопросом "этож не спроста".
Особенно учитывая опыт десанта в Керчь.

>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
Потому что боевые корабли будут не на 30 углах гонять, а ползти на 10 , сопровождая транспорты.
При этом для остановки крупных сил авиации, их ЗА все равно не хватит. Даже Ямато не хватило.

>офигительная логика.
Нормальная логика. Выделения 300 самолетов против одиночного ЭМ никто не поймет. а против большого конвоя, очень даже.

>Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
Если они идут с одной и той же скоростью, а топит их один и тот же наряд сил?
Тогда один.

Но только у нас то ситуация не совсем такая.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.12.2013 17:23:02)
Дата	03.12.2013 17:56:12

Re: Больше сравнений...

>>он нерелевантен.
>Почему?
>Противник примерно тот же, причины потерь примерно те же.

нет, на ЧМ преобладает авиация, на СМ совокупность средств.

>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>Потому что основная масса потерь в базах.

.. и просматривается способ их минимизировать.

>>вопрос насколько критично?
>С учетом коротких ночей и того, что и одиночные корабли как правило разгрузить не успевали?

Если грузить больше - то точно не успеть.
Если грузить столько, сколько успевают разгрузить - будут успевать.

>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>Ну крейсер Вы разгрузите. А где Вы на транспортах столько народу возьмете?

с собой привезу.

>>какого рода проблемы?
>Типа "не успели разгрузить"

Вопрос безопасности должен быть приоритетен вопросу разгрузки.

>>транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа. При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
>В ситуации когда надо грузить столько, чтобы успевали разгрузить, транспорты только связывать боевые корабли будут.

наоборот - большее количество кораблей привезет большее кол-во груза при ограничениях на загрузку одного корабля и успеют разгрузиться в срок.

>>Транспорты целесобразно использовать до середины июня.
>До середины июня у нас катастрофа крымского фронта, боюсь не до организации крупного конвоя в севастополь будет.

Крымксий фронт кончился 19 мая.

>>>"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.
>>
>>Т.е. вы начинатете осознавать ответ на вопрос "интересно как?" :)
>Это очевидно.

вот и хорошо.

>>Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.
>Если бы основные потери англичан были бы от итальянского флота, то так можно было бы говорить.
>А у них основные потери были от авиации, мин, ПЛ и шнельботов, т.е. тогоже, что было на ЧФ.

в период мая-июля 1942 г.
ПЛ на ЧМ не потопили ни одного судна, а шнельботы - одно.
На своих минах погиб один ЭМ

>>там и транспортов больше.
>Так Вы вроде и хотели серьезный конвой?
>А городить большой конвой ради пары транспортов и смысла нет - проще тогда грузы по боевым кораблям распихать и доехать на "экспрессе".

смысл есть - я объяснял выше.

>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>В сравнении с большим конвоем?

Вы спорите с какими то своими представлениями.
Конвой на ЧМ в моем представлении это 1 КР, 3 ЭМ и 2-3 ТР
В какой момент начинается "жирность" на коорую будет брошен весь 8 АК?

>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>Наряд сил выделяется исходя из сил противника.

Но если этот наряд не справляется он должен увеличиваться до тех пор пока не начнет гарантировано справляться, не так ли?

>Выделять сотни самолетов на одиночный ЭМ никто не станет.

Очень сложно споить с попыткой опровергнуть основы морской тактики :) т.е. движение одиночных кораблей безопаснее и надежнее, чем движение группой - так что ли?
:)

>Я утверждаю, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой конвой, который был способен организовать ЧФ (его же силы тоже были ограничены).

Из этого прямо следует, что немцы имели достаточно самолетов, чтобы вынести любой корабль, идущий в Севастополь (принимая размер конвоя равным 1-2 корабля).

>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>Потому что одиночкам легче проскочить, и они не выглядят целями, которые требуют сверхбольших сил для атаки.

ааааа, ну-ну.

>>Ну могли и подвергались. Это сопутсвующий фактор, имевший место в реале и который может быть учтен.
>>Потери будут.
>Они будут выше, чем в реале. Ибо формирование конвоя и его загрузка требуют времени, а масса кораблей внимание привлекает.

В кавказских портах постоянно находилась "масса кораблей" - т.к. они работали на кавказских коммуникациях.

>>>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.
>>
>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>На практике как то не особо получалось.

Не задавались такой задачей. Задержка в порту считалась нормой при наличии прямого запрета.

>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>Потому что боевые корабли будут не на 30 углах гонять, а ползти на 10 , сопровождая транспорты.

ну так в реале то и транспорты на своих 10 проходили в сопровождении катеров и тральцов.

>>офигительная логика.
>Нормальная логика. Выделения 300 самолетов против одиночного ЭМ никто не поймет. а против большого конвоя, очень даже.

да не нормальная она :)
Есть задача прерывания коммуникаций, в которую входит необходимость потопления кораблей.
И логика, что если бегать по одиночке - на решение этой задачи забьют - ущербна.
На ее решение будут отряжать столько самолетов - сколько расчетно требует конкретная цель. На одиночный корабль - меньше, чем на группу. Но выделять будут всегда.
Просто и расчеты носят вероятностый характер и даже одиночные корабли не удавалось топить.
Хотя казалось бы против Ташкента 27 июня вообще можно было бросить любое количество самолетов - но он отмахался и достали его уже в базе.
И что характерно - удар такой силы как 2 июля 8 АК смог нанести только полностью развязавшись под Севастополем.
Хотя по вашей логике ничто не мешало (а напротив было бы гораздо полезнее) нанести его месяцем раньше.

От	Centurion18
К	Claus (03.12.2013 15:26:30)
Дата	03.12.2013 15:42:49

Re: Больше сравнений...

>>На примере обстоятельств гибели конкретных кораблей.
>>Не посылать корабли в одиночку, сопровождать кораблями с сильной ЗА, водить боевые корабли группами.
>Ну так убедительных доказательств, что это помогло бы - не было.
>В частности нерешенным остался вопрос, как быть с одновременной разгрузкой в портах нескольких кораблей и соответственно с ее увеличением по времени, что упростило бы немцам задачу по выносу транспортов прямо в порту?

>>Не надо сравнивать с Мальтой.
>Почему же не надо? Очень даже похожая ситуация. И как раз с конвоями.

>>Это количество потерь достигнуто за значительно больший период и на большем числе проведенных конвоев.
>
>Да без проблем - можно взять ведь и за небольшой период, причем даже примерно за те же числа, что и Севастополь.

>Например операции Harpoon и Vigorous 11.06.1942-16.06.1942
>В конвоях 13 судов , в прикрытии 1 ЛК, 2 АВ, 11КР, 35ЭМ
>Ну самую малость побольше, чем было в составе ЧФ :)

>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок (потери от крупных итальянских кораблей не учитывал, в т.ч. ЭМ Bedouin - поврежденный кораблями и добитый авиацией):

>Транспорты - Aagtekirk, Bhutan, Tanimbar, Сhant,Burdwan, Kentucky - потоплены
>Orari, Troilus - повреждены

>КР: Hermione - потоплен
>Liverpool, Newcastle, Birmingham

>ЭМ: Hasty, Kujawiak, Airedale, Nestor - потоплены
>Badsworth, Matchless, Airedale - повреждены.

>Итого за 5 дней потеряно:
>6 транспортов (а 11 транспортов проводимых в операции Vigorous до цели не дошли и повернули обратно).

>1 КР
>4 ЭМ

>повредены:
>2 транспорта,
>3 КР
>3 ЭМ

>Ну и насколько подобных конвоев хватило бы ЧФ? Особенно учитывая, что выставить подобные силы он просто был не в состоянии?

Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны. К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?

>И думаю очевидно, что еслибы у берегов крыма появились бы подобные конвои, то немцы против них тоже перенацелили бы на пару дней большую часть своей авиации.

Так это же и хорошо в деле содействия армии?

От	Claus
К	Centurion18 (03.12.2013 15:42:49)
Дата	03.12.2013 16:39:54

Re: Больше сравнений...

>Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны.
Для выноса транспортов, эсминцев, да и крейсеров и пикировщиков по горло хватит. А для ударов по базам и левелов.

>К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?
Так я потери от действий кораблей и исключил.
Ну а не было бы шатания под бомбамии - ну выносили (интенсивно) бы англичан не 2 суток, а 1 - 1,5 суток.

Даже если бы у ЧФ были бы потери в 1,5-2 раза ниже, чем у этих конвоев, то ему бы и их хватило бы, чтобы его до ушей за несколько выходов сточили.
А если еще добавить удары по разгружаемым в Севастополе судам, да еще на коротком плече - то на 1м-2м конвое все бы и закончилось.

>Так это же и хорошо в деле содействия армии?
Ну приостановили бы немцы штурм на пару дней. А после провели бы его еще легче, за счет того, что в конвое мы бы единовременно потеряли бы большое количество боеприпасов.

От	Centurion18
К	Claus (03.12.2013 16:39:54)
Дата	03.12.2013 19:17:00

Re: Больше сравнений...

>>Даже при сопоставимой численности сил немецкой авиации под Мальтой и у Севастополя Вы забываете про итальянцев. И противокорабельные возможности на Средиземке у Оси выше - на Черном море торпедоносцы совсем эпизодичны.
>Для выноса транспортов, эсминцев, да и крейсеров и пикировщиков по горло хватит. А для ударов по базам и левелов.

Спорно - от чего ж "Ташкент" один так ловко не замочили?

>>К тому же в Вашем примере про английские конвои "Гарпун" и "Вигерес" Вы забываете, влияние итальянских линкоров и тяжелых крейсеров, вставших на пути одного из них. Если бы не вынужденные шатания под бомбовой аллеей, то и потери да и варианты развития ситуации были бы разными. Был надводный (да и подводный) противник на ЧМ? Нет, то есть здесь как минимум легче при прочих равных, вот может и стоило попробовать?
>Так я потери от действий кораблей и исключил.
>Ну а не было бы шатания под бомбамии - ну выносили (интенсивно) бы англичан не 2 суток, а 1 - 1,5 суток.

Влияние кораблей противника и возможности его действий есть решающее на тот момент. Зная, что авиация будет бомбить выход не отменили. Ув. Дмитрий Козырев привел Вам факты, что мальтийские мартшруты подвергались более разнообразному воздействию.

>Даже если бы у ЧФ были бы потери в 1,5-2 раза ниже, чем у этих конвоев, то ему бы и их хватило бы, чтобы его до ушей за несколько выходов сточили.
>А если еще добавить удары по разгружаемым в Севастополе судам, да еще на коротком плече - то на 1м-2м конвое все бы и закончилось.

Надо принять меры по быстрой разгрузке и прочие меры, как Вам уже ответили ниже.

>>Так это же и хорошо в деле содействия армии?
>Ну приостановили бы немцы штурм на пару дней. А после провели бы его еще легче, за счет того, что в конвое мы бы единовременно потеряли бы большое количество боеприпасов.

Ну так скажем мнение о возможностях немцев преувеличенны. "Возьмут и убьют всех разом"?

От	Медведь
К	Centurion18 (03.12.2013 19:17:00)
Дата	03.12.2013 20:52:28

К "Ташкенту" эсминец забывают. Немножко утонувший.... (-)

От	Dr Strangelove
К	Медведь (03.12.2013 20:52:28)
Дата	04.12.2013 08:52:33

Re: К "Ташкенту"...

И чем для "Ташкента" всё в итоге закончилось. Не утопили на ходу - утопили в базе в Новороссийске, средь бела дня. И не его одного.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Keu
К	papa (03.12.2013 11:06:54)
Дата	03.12.2013 11:17:01

да-да, в блокаду Петербурга флот очень помог Петербургскому фронту (-)

От	ttt2
К	nebo (02.12.2013 23:15:11)
Дата	02.12.2013 23:52:58

Re: Эффективность ВМФ...

>Можно с полной уверенностью сказать, что все имевшиеся в наличии советские основные боевые надводные корабли и подводные лодки за четыре года войны были бы гарантированно уничтожены, если бы использовались с надлежащей интенсивностью (скажем, как английские), а не отстаивались в портах – подальше от зоны активных боевых действий. Это в особенности характерно для Балтийского флота, отличившегося в войну редкостной бездарностью. Чуть лучше действовал Черноморский флот, но даже выделявшийся на их фоне в выгодную сторону Северный флот не избежал в заключительные полтора года эпидемии уклонения от выполнения своих прямых обязанностей (если вспомнить, как на последних месяцах войны немецкие подводные лодки с необычайной лёгкостью вымели его надводные корабли из открытого моря по береговым базам). Правда, печальные итоги нисколько не помешали раздавать чины и награды и получать Героев Советского Союза по всяким пустяковым поводам. И сочинять "героические" истории.

В чем заключалась "редкостная бездарность" КБФ?

В том что Ленинград 900 дней был в блокаде? Что немцы перегородили Финский залив сплошной сетью, при попытках преодолеть которую гибли ПЛ? Полуостров Ханко защищал видимо Северный флот, а Вильгельм Густлоф потопил ТОФ..

С уважением

От	Медведь
К	ttt2 (02.12.2013 23:52:58)
Дата	03.12.2013 20:44:06

Re: Эффективность ВМФ...

Правда " при попытке преодолеть сеть" погибла 1 наша ПЛ и то вероятно (Щ-406). Щ-408 погибла в бою с немецкими кораблями не дойдя до сети.Еще 3 на минах.

От	Медведь
К	ttt2 (02.12.2013 23:52:58)
Дата	03.12.2013 20:07:01

Re: Эффективность ВМФ...

От	MR1
К	Медведь (03.12.2013 20:07:01)
Дата	03.12.2013 21:36:39

Re: Эффективность ВМФ...

>Начнем эсминцев Z-35 и Z-36 где погибли? Z-43 возможно мы приложили руку к его гибели?
Вы уже и сюда пришли с очередной копипастой ваших размышлений, ради яростного желания доказать что вялый настоящих коммунистов, гораздо лучше твердого политически безграмотных буржуйских военно-морских специалистов?

>Миноносцы Т-22,Т-30,Т-32 погибли где? Не напомнить?

Эсминцы Z-35 и Z-36 погибли немецких минах заграждения Насхорн в результате навигационной ошибки. Т-22,Т-30,Т-32 - заграждения Зееигель. Тут неясно, подорвались по вине собственных штурманов или штурманов десантных барж что ставили мины в районе подрыва. Претендует на общеизвестность.
Как впрочем и затопленный командой 3 мая 1945 Z-43, к гибели которого приложили руки советского ВМФ исключительно осмелевшие в высоких штабах политруки, а вот советская авиация в налетах 20, 24 и 27 апреля привычно нипапала.

От	Медведь
К	MR1 (03.12.2013 21:36:39)
Дата	03.12.2013 21:58:24

Как там список. ВСЕ ПОТЕРИ КОРАБЛЕЙ Германии в боях с СССР поживает?

Вам по моему говорили. Что извольте учитывать все потери, а не писать по принципу хачу-нехочу.А то завтра все "Тигры" придется учесть как сломавшиеся и ни одной боевой потери небось не будет.

От	Медведь
К	Медведь (03.12.2013 21:58:24)
Дата	03.12.2013 22:09:05

И по поводу навигационной ошибки.... Номер минного поля на котором «Ильмаринен»

окончил жизненный путь не поделитесь? Это финский броненосец если запамятовали....

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (02.12.2013 23:52:58)
Дата	03.12.2013 09:29:52

Re: Эффективность ВМФ...

>В чем заключалась "редкостная бездарность" КБФ?

ИМХО сам Платонов разбирает этот вопрос в "Трагедиях Финского залива".

От	Centurion18
К	ttt2 (02.12.2013 23:52:58)
Дата	03.12.2013 07:13:01

Re: Эффективность ВМФ...

>В чем заключалась "редкостная бездарность" КБФ?

>В том что Ленинград 900 дней был в блокаде? Что немцы перегородили Финский залив сплошной сетью, при попытках преодолеть которую гибли ПЛ? Полуостров Ханко защищал видимо Северный флот, а Вильгельм Густлоф потопил ТОФ..

По-видимому намекается, что у надводных кораблей КБФ были немалые возможности разнести барраж в Финском -заливе, да вот даже не пытались. А "Густлов" и "Штойбен" не сделали сколь-нибудь значительной погоды при немецкой эвакуации...

>С уважением

От	Медведь
К	Centurion18 (03.12.2013 07:13:01)
Дата	03.12.2013 20:45:27

Ага попробовали кораблями. Минус ТЩ и СКР на минах.

Больше не пытались.

От	ttt2
К	Centurion18 (03.12.2013 07:13:01)
Дата	03.12.2013 08:26:32

Re: Эффективность ВМФ...

>По-видимому намекается, что у надводных кораблей КБФ были немалые возможности разнести барраж в Финском -заливе, да вот даже не пытались.

ИМХО на карту если посмотреть - там было бы почище Таллинского перехода. Под вражеской авиацией, да среди мин.

>>С уважением
С уважением

От	Centurion18
К	ttt2 (03.12.2013 08:26:32)
Дата	03.12.2013 11:36:27

Re: Эффективность ВМФ...

>>По-видимому намекается, что у надводных кораблей КБФ были немалые возможности разнести барраж в Финском -заливе, да вот даже не пытались.
>
>ИМХО на карту если посмотреть - там было бы почище Таллинского перехода. Под вражеской авиацией, да среди мин.
В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки. Давно обсуждалось здесь вроде:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/267/267705.htm

и еще где-то, пока не помню :-)

От	СБ
К	Centurion18 (03.12.2013 11:36:27)
Дата	03.12.2013 14:50:30

Re: Эффективность ВМФ...

>>ИМХО на карту если посмотреть - там было бы почище Таллинского перехода. Под вражеской авиацией, да среди мин.
>В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки.
Чем помочь? Посылать крупные надводные корабли? Приведёт к неизбежным и большим потерям на минах. Собственно говоря именно по этой причине немцы использовали свои собственные крупные корабли в восточной части Балтики эпизодически, а и то потеряли целый ряд ценных единиц на наших, своих и шведских минах.

А мелочи, которой можно вести малую морскую войну, у немцев дохрена, а у нас - весьма мало и уступает по качеству. Тут надо было всё предвоенное морское строительство менять.

От	Centurion18
К	СБ (03.12.2013 14:50:30)
Дата	03.12.2013 15:57:29

Re: Эффективность ВМФ...

>>>ИМХО на карту если посмотреть - там было бы почище Таллинского перехода. Под вражеской авиацией, да среди мин.
>>В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки.
> Чем помочь? Посылать крупные надводные корабли? Приведёт к неизбежным и большим потерям на минах. Собственно говоря именно по этой причине немцы использовали свои собственные крупные корабли в восточной части Балтики эпизодически, а и то потеряли целый ряд ценных единиц на наших, своих и шведских минах.

А лодки и их экипажи Вам не жалко? :-( Сидеть на месте и бояться немецкой мелочи - так уж всем вместе.

> А мелочи, которой можно вести малую морскую войну, у немцев дохрена, а у нас - весьма мало и уступает по качеству. Тут надо было всё предвоенное морское строительство менять.

Это другой большой вопрос, но "что сделано, то сделано".

От	ttt2
К	Centurion18 (03.12.2013 11:36:27)
Дата	03.12.2013 14:19:31

Re: Эффективность ВМФ...

>В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки. Давно обсуждалось здесь вроде:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/267/267705.htm
>и еще где-то, пока не помню :-)

Там эмоции больше, чем серьезные аргументы. Пытались противодействовать как могли

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/147116/23/Matiyasevich_-_V_glubinah_Baltiki.html

Обе линии противолодочных сетей были отчетливо видны на фотоснимках, выполненных нашими морскими летчиками, которые много раз бомбили сети и весь район противолодочного рубежа.
--------------

Послав же крупные надводные силы за 300+ км получили бы что то вроде гибели Макарова.

С уважением

От	Медведь
К	ttt2 (03.12.2013 14:19:31)
Дата	03.12.2013 20:47:20

Щ-303 про сети ничего не знала. Пока с ними не столкнулась.

В документах на выход ПЛ про сеть ничего.

От	ttt2
К	Медведь (03.12.2013 20:47:20)
Дата	03.12.2013 22:14:06

Re: Щ-303 про сети ничего не знала

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/147116/23/Matiyasevich_-_V_glubinah_Baltiki.html

Штаб бригады подводных лодок проделал огромную кропотливую работу. На основе анализа разведданных о минной обстановке, сетевом заграждении и организации сил противолодочной обороны противника штаб разработал способы форсирования противолодочного рубежа. С командирами лодок штаб провел занятия по изучению новой противолодочной позиции.
Обе линии противолодочных сетей были отчетливо видны на фотоснимках, выполненных нашими морскими летчиками, которые много раз бомбили сети и весь район противолодочного рубежа.
После всестороннего обсуждения командование приняло решение направить в море несколько подводных лодок с целью прорыва в Балтийское море или хотя бы для более подробного изучения обстановки в районе новой противолодочной позиции.

С уважением

От	Медведь
К	ttt2 (03.12.2013 22:14:06)
Дата	03.12.2013 22:40:44

Увы написано задним числом.

Травкин ничего не знал. Это написано про С-9 и С-12. Обе они погибли на минах.

От	Centurion18
К	ttt2 (03.12.2013 14:19:31)
Дата	03.12.2013 15:58:59

Но тогда и лодки может не стоит так напрягать? (-)

От	ttt2
К	Centurion18 (03.12.2013 15:58:59)
Дата	03.12.2013 20:06:24

Напрягать стоит

Как по другому определить что это реально существующее заграждение, а не имитированная разводка? Немцы были мастера на такие дезы. Сколько сбивали в начале войны не существующих в природе истребителей Хейнкель?

Конечно шансов выжить у посланных подводников почти не было. Но это жестокая война, а не телетеатры последних войн. Тем больше уважения к героям.

Можно поспорить каким образом следовало действовать подводникам, но что то делать надо было.

С уважением

От	Claus
К	Centurion18 (03.12.2013 11:36:27)
Дата	03.12.2013 12:14:57

Re: Эффективность ВМФ...

>В том-то и дело что и при Таллинском переходе нам крови попортили небольшие силы авиации и что в Финском заливе можно было бы лодкам помочь не геройствовать без поддержки. Давно обсуждалось здесь вроде:
А про такую малость как мины Вы забыли? Особенно учитывая, что ставить их могли сразу с двух берегов на коротком плече, вт.ч. и по ночам?