От Prepod
К Дмитрий Козырев
Дата 09.12.2013 14:24:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Слом памятника...

>>>Распад СССР был "заложен" в его Конституции закрепленным правом национальных республик на самоопределение. Собственно имено с муссирования этой темы начались националистические выступления в Прибалтике.
>>В качестве повода могло муссироваться и ОТСУТСТВИЕ такого права с логикой "как входили, так и выйдем".
>
>Вы немного сузили мой тезис - дело не только в праве как таковом. но в самой системе административно-территориального устройства, предполагающем сущестование национальных республик (с элитами и институтами), наделенных в частности этим правом.
Такое положение облегчает реализацию сепаратистских сценариев - это бесспорно, тут даже спорить не о чем.
>>Возобладай даже сталинская линия на автономизацию, это бы принципиально ничего не изменило.
>
>Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.
Не уверен. Предположим, что Украина стала в 22 году АССР, а вместо КПУ случилось Украинское бюро ВКП(б)остальное - как в нашей реальности. Предположим даже, что Луганск и Крым - в российских краях. И тут случился 85 год с Михал Сергеичем. В чем разница-то? Все то же самое, но несколько позже и сценарий "борющиеся за свободу колонии освобождаются от гнета тоталитарной империи" реализуется буквально т.е. в виде сецессии, а не роспуска. Не спорю, при таком раскладе есть шанс что-то сохранить, но Украина уходит при любом раскладе.

>>При любом ослаблении центральной власти среди крупных национальных меньшинств неизбежно возникает идея независимости, это эмпирический факт. На той же Украине Центральной раде совершенно не помешало отсутствие автономной украинской единицы в РИ.
>
>ЦР сформировалась в условиях анархии и утраты функций ценральной властью.
Конечно, но эта власть - Временное правительство, а не Совнарком, к Львову/Керенскому и счет. А большевикам уже нельзя было это обстоятельство отыграть назад и сделать вид, что ничего не было. Это и белым, если бы они каким-то чудом победили, было бы сделать непросто.
>>>Соответственно в национальных республиках сущестовали и национальные элиты и государственные институты, позволяющие это право реализовать.
>>А как Вы себе представляете ликвидацию украинского государственного образования после Центральной рады, УНР, ЗУНР, в пересменку - тов. Скоропадского, а также Советской Украины?
>
>как плавильный котел "единой национальной общности".
Единая общность - советский народ, это сильно потом, до этого надо было решать массу тактических задач, и национальные движения на окраинах - одна из них. Повторюсь, даже белые с "единой и неделимой" не смогли бы загнать это все обратно, даже большой кровью.
Тем более, что малороссы и малорусское (украинское) наречие объективно существовали и вполне отслеживались имперской статистикой, чтобы кто сейчас ни говорил. Разумеется, никакой национально-визвольной боротьбы восточнее Збруча не было близко, но идею нельзя придумать назад, а идея украинской независимости имела место, и даже была как бы реализована (пусть и в виде марионеточных и коллаборационистских режимов). С этим приходилось считаться.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (09.12.2013 14:24:22)
Дата 09.12.2013 15:44:28

Re: Слом памятника...

>>Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.
>Не уверен. Предположим, что Украина стала в 22 году АССР, а вместо КПУ случилось Украинское бюро ВКП(б)остальное - как в нашей реальности.

Так не нужно никаких "АССР" и федеративного устройства.

>>как плавильный котел "единой национальной общности".
>Единая общность - советский народ, это сильно потом, до этого надо было решать массу тактических задач, и национальные движения на окраинах - одна из них.

А я и говорю про "сильно позже" - например ВОВ вполне могла стать таким рубежом.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (09.12.2013 15:44:28)
Дата 09.12.2013 16:41:57

Re: Слом памятника...

>>>Изменило бы - отсуствовали бы "центры" формирования альтернативной политики, взрощенные национальные элиты с альтернативными целями. Местные власти в бОльшей степени завязаны на центр, неоднородны по составу и политическим убеждениям.
>>Не уверен. Предположим, что Украина стала в 22 году АССР, а вместо КПУ случилось Украинское бюро ВКП(б)остальное - как в нашей реальности.
>
>Так не нужно никаких "АССР" и федеративного устройства.
Оно, конечно, заманчиво, но украинскую нацию "придумать назад" уже не получатся, до 17 года можно было, после - нет, не говоря уже про Кавказ и прочий Идель-Урал, которые тоже в 17 году отметились на ниве "автономизма". Среднюю Азию теоретически можно не инкорпорировать и гонять басмачей в Бухаре и Хиве с базой в Ташкенте в порядке интернационального долга. А к внешнему идеологическому давлению еще и ударный тезис о новой тюрьме народов, который был бы сильно правдоподобнее чем в реале.
>>>как плавильный котел "единой национальной общности".
>>Единая общность - советский народ, это сильно потом, до этого надо было решать массу тактических задач, и национальные движения на окраинах - одна из них.
>
>А я и говорю про "сильно позже" - например ВОВ вполне могла стать таким рубежом.
Мне тоже кажется, что тогда был шанс на радикальное изменение госустройства, но только как возврат к концепции автономизации, полная ликвидация национальных единиц это как-то малоисторично.
Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.
От Keu
К Prepod (09.12.2013 16:41:57)
Дата 09.12.2013 16:52:54

Re: Слом памятника...

>Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.

Коллапс (точнее, кризис) государственности бывает разной степени. То, что было в 1917 - было куда как суровее того, что в 1991.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Keu (09.12.2013 16:52:54)
Дата 09.12.2013 19:53:37

Re: Слом памятника...

>>Это я не к тому, что развалился и ладно, а к тому, что первичен коллапс государственности, а сепаратизм - неизбежное следствие, от него институциональными мерами не убережёшься.
>
>Коллапс (точнее, кризис) государственности бывает разной степени. То, что было в 1917 - было куда как суровее того, что в 1991.

Не большой поклонник структуральной лингвистики -)), но не любой кризис государственности ведет к схлопыванию государства, вон украинское государство существует в перманентном кризисе уже достаточно долго, и ничего, привыкли, многим даже нравится. А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.
От И.Пыхалов
К Prepod (09.12.2013 19:53:37)
Дата 09.12.2013 20:25:35

Злые языки говорят, что практика — критерий истины

>А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.

Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (09.12.2013 20:25:35)
Дата 09.12.2013 22:00:44

В данном случае - не критерий.

>Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Казахстан из СССР вышибли пинком под зад. В смысле, только после Беловежской пущи он объявил о независимости, поскольку другого выхода для него просто не существовало. (Хотя любопытный вариант: если бы он и некоторые другие "остались" в СССР, что было бы?)

А одну (или больше?) национальную автономию, наоборот, силком удержали.

С уважением.
От Prepod
К И.Пыхалов (09.12.2013 20:25:35)
Дата 09.12.2013 21:08:46

Re: Злые языки...

>>А по сути, состояние 85-91, хоть и ни разу не 17 год, привело бы к сецессии Украины в любом случае, была бы она союзной республикой или не было бы вообще такой территориальной единицы. Съехались бы депутаты облсоветов в Киев да и провозгласили бы что-нибудь или УНР бы восстановили смеху ради.
>
>Практика показала, что после 1991 года, несмотря на разгул национализма все без исключения национальные автономии остались в составе РФ. В то время как все без исключения союзные республики провозгласили независимость.

Так я же и не отрицаю, что что-то удалось бы сохранить, но Украину - ни при каких условиях. Украинская АССР с населением в районе 40 миллионов (пусть будет без Крыма и Луганска) в 91 остается в РСФСР? Вы реально в это верите? Слишком крупное национальное меньшинство. Я не говорю, что это отражало бы нужды и чаяния, только то, что это бы произошло в реалиях того времени. Это, напомню, то самое время, когда ленинградские райсоветы только что присоединение к Финляндии дебатировали. -) А полное отсутствие национального деления при советской власти невозможно в принципе, это я в порядке полемического допущения. -)