От Пауль
К All
Дата 01.12.2013 13:09:15
Рубрики WWII; Современность;

Вопрос по советской историографии.

В (полу-)открытых работах (статьях, монографиях) по истории Великой Отечественной войны до определённого времени (примерно до середины 56 года) при описании действий советских войск не было принято упоминать номера армий, корпусов, дивизий ни в тексте, ни на схемах, в лучшем случае только командиров объединений и соединений. Выглядело это вот так (из описания Берлинской операции, "Военная мысль", 1955, № 5, с. 55): "К исходу дня войска 1-го Белорусского фронта прорвали лишь главную полосу обороны противника и, продвинувшись на глубину от 3 до 8 км, подошли вплотную ко второй его полосе. В сражение были введены и подвижные войска под командованием генералов С. И. Богданова и М. Е. Катукова, действовавшие в боевых порядках пехоты...
За четыре дня наступления ударная группировка фронта продвинулась на 30 км в полосе шириной до 70 км и прорвала последнюю полосу обороны одерского оборонительного рубежа на участке шириной в 20 км. При этом правофланговые войска из состава ударной группировки под командованием генералов Ф. И. Перхоровича и В. И. Кузнецова несколько опередили остальные войска".

Или вот пример схемы ("Военная мысль", 1953, № 10, с. 61)


[85K]



Противник расписан, как видно, вплоть до дивизий. С советской стороны только стрелочки переброски войск, по которым можно опознать стрелковые, танковые и кавалерийские части.

С чем это связано?

С уважением, Пауль.
От Boris
К Пауль (01.12.2013 13:09:15)
Дата 02.12.2013 01:44:45

Перелом связан с Г.К.Жуковым

Доброе утро,
>С чем это связано?
вот известный текст К.Симонова: "Когда через несколько минут ему на стол положили восемь толстых тетрадей дневника Гальдера, он похлопал по ним рукой и сказал, что, на его взгляд, среди всех немецких документов, которые он знает, это, пожалуй, наиболее серьезное и объективное свидетельство.

— Чтение не всегда для нашего брата приятное, но необходимое, в особенности для анализа наших собственных ошибок и просчетов, их причин и следствий.

Он заговорил на тему, которая ... — о необходимости объективной оценки сил и возможностей противника, идет ли речь об истории или о сегодняшнем и завтрашнем дне. К сожалению, я не записал этого разговора и не могу привести его в подробностях, не рискуя нагородить отсебятины. Но в связи с ним мне кажется уместным привести именно здесь то, что Жуков говорил на эту же тему впоследствии, в беседах, содержание которых я записал. Вот некоторые из этих записей.
«Надо будет наконец посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в нее. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях.

У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В нежелании признать это сказывается тенденция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. В итоге это действительно так. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней — бежала, испытав на себе такой же самый удар противника. Были разные командиры, разные дивизии, разные меры стойкости.

Обо всем этом следует говорить и писать, я бы сказал, что в этом есть даже педагогическая сторона: современный читатель, в том числе молодежь, не должен думать, что все зависит только от начальства. Нет, победа зависит от всех, от каждого человека, от его личной стойкости в бою. Потому что мы знаем, как в одинаковых условиях одни люди вели себя стойко, а другие — нет. И этого нельзя замалчивать"

А вот документы, сам Г.К.Жуков о военной науке и сформировавшихся подходах к военной истории:
"Записка Г.К. Жукова в ЦК КПСС об освещении в печати начального периода Великой Отечественной войны" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1003073
"Записка Г.К. Жукова в ЦК КПСС о проведении военно-научных конференций"
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1003028

"Военно-научная работа во всех видах вооруженных сил еще не полностью отвечает современным требованиям и разработка военной теории отстает от уровня развития военной техники. В результате этого не всегда своевременно, с опозданием, проводятся организационные мероприятия, задерживается издание уставов, наставлений и учебных пособий.
Наши военно-научные кадры очень робко подходят к разработке и изданию новых, оригинальных самостоятельных трудов, которые необходимы для развития военного искусства и повышения боеспособности наших вооруженных сил (с)"

Мое ИМХО: в начале 50х действительно боялись раскрыть что-то лишнее, плюс проходившая как раз тогда общесоюзная компания за секретность. После снятия Жукова любые его идеи воспринимались критически, в том числе и внутри МО, затем подоспели мемуары - и обнародование "номеров и стрелок" могло повредить многим авторам. Нужно еще учесть, что все стрелки вычеркивали в бытность военным министром А.М.Василевского и начальниками Генштаба С.М.Штеменко и В.Д.Соколовского. Критиковать их вплоть до 1991 года было делом просто немыслимым.

С уважением, Boris.
От papa
К Boris (02.12.2013 01:44:45)
Дата 02.12.2013 10:38:56

Re: Перелом связан...



>У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику.

Вот он живительный источник солонизма.
От SpiritOfTheNight
К papa (02.12.2013 10:38:56)
Дата 02.12.2013 16:11:44

Re: Приступы паники были в общем во всех армиях (-)
От papa
К SpiritOfTheNight (02.12.2013 16:11:44)
Дата 02.12.2013 18:37:31

Re: Приступы паники были везде

но солонин только у нас,
ибо обездоленная колхозная масса в своей массе не хотела воевать и т.д. и т.п.
От smertch
К Пауль (01.12.2013 13:09:15)
Дата 01.12.2013 16:52:23

Re: Да все просто, по-моему

Представляете в те годы текст, в котором будет написано: "полосу обороны в районе Н. занимаемую 1234 немецким корпусом прорывали 1,2,3 общевойсковые и 1 танковая армии при поддержке 1 воздушной армии"? Советские люди ан масс с пеленок так или иначе соприкасались с разной информацией касательно Вооруженных Сил и уж разницу между дивизией и армией понимали. Это не современный люд, которому что ефрейтор, что шомпол - явления таинственные и незнакомые.
От Vovs
К smertch (01.12.2013 16:52:23)
Дата 01.12.2013 22:00:12

Так прорывать-то и надо

превосходящими силами? И чем больше преимущество, тем лучше?
Что же тут не так?
PS А если не прорвали, так враг может быть успел резервы подтянуть?
От smertch
К Vovs (01.12.2013 22:00:12)
Дата 01.12.2013 22:41:19

Re: Так прорывать-то...

>превосходящими силами? И чем больше преимущество, тем лучше?
>Что же тут не так?
>PS А если не прорвали, так враг может быть успел резервы подтянуть?

Вы это обывателям расскажите. Т.е. массовому читателю военно-исторической литературы. И еще более массовому слушателю-говорителю кухонному, обсуждателю и ниспровергателю, который в массе своей вообще ничего тематического не читает, но активно использует все возможные варианты "арии Карузо в исполнении Рабиновича".

И, кстати, смоделируйте реакцию на Ваше же утверждение человека, году так в 1959 прочитавшего подробное, с указание всех частей, соединений и объединений обеих сторон, участвующий в прорыве фронта Красной Армии в мае 1942г. на Керченском полуострове? У кого там были превосходящие силы?
От Александр Солдаткичев
К smertch (01.12.2013 22:41:19)
Дата 02.12.2013 10:58:59

Re: Так прорывать-то...

Здравствуйте

>Вы это обывателям расскажите. Т.е. массовому читателю военно-исторической литературы. И еще более массовому слушателю-говорителю кухонному, обсуждателю и ниспровергателю, который в массе своей вообще ничего тематического не читает, но активно использует все возможные варианты "арии Карузо в исполнении Рабиновича".

Если нет задачи потешить самолюбие обывателей, то ничего сложного в этом нет.
А если закрывать глаза на проблемы, то страна разваливается "под ударами вражеских спецслужб".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Bullet
К smertch (01.12.2013 16:52:23)
Дата 01.12.2013 21:20:16

И вдобавок не все знали

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Представляете в те годы текст, в котором будет написано: "полосу обороны в районе Н. занимаемую 1234 немецким корпусом прорывали 1,2,3 общевойсковые и 1 танковая армии при поддержке 1 воздушной армии"? Советские люди ан масс с пеленок так или иначе соприкасались с разной информацией касательно Вооруженных Сил и уж разницу между дивизией и армией понимали. Это не современный люд, которому что ефрейтор, что шомпол - явления таинственные и незнакомые.

...что некоторые армии были сравнимы по численности с немецкой дивизией, не говоря уже о корпусе. Поэтому у недостаточно посвящённых рвало шаблон, и они переходили в разряд "трупами завалили".

С уважением, Александр.
От smertch
К Alex Bullet (01.12.2013 21:20:16)
Дата 01.12.2013 22:49:37

Re: И вдобавок...

>...что некоторые армии были сравнимы по численности с немецкой дивизией, не говоря уже о корпусе. Поэтому у недостаточно посвящённых рвало шаблон, и они переходили в разряд "трупами завалили".

>С уважением, Александр.

А тут еще одна опасность подробного упоминания всех участвующих в операциях частей и соединений обеих сторон, с пояснениями по штату, численности и т.п. Вызывает следующие вопросы:

- а почему наша дивизия меньше? поясните, мне не понятно...
- наша дивизия меньше, но их количество больше? а во главе и нашей и немецкой генерал? значит, у нас генералов больше? а почему все так? почему немецкий генерал может рулить 15-17 000 бойцов, а наш - числом намного меньше? ну я всегда знал, что наши генералы хреновые... трупами только заваливать умели...
- а еще дядя Вова, он на фронте водителем при штабе был, рассказывал, что у каждого генерала куча адъютантов, ординарцев, поваров... это ж скоко народу в тылу при штабах ошивалось...
От ВикторК
К smertch (01.12.2013 22:49:37)
Дата 02.12.2013 03:57:21

Re: И вдобавок...

>- а почему наша дивизия меньше? поясните, мне не понятно...
>- наша дивизия меньше, но их количество больше? а во главе и нашей и немецкой генерал? значит, у нас генералов больше? а почему все так? почему немецкий генерал может рулить 15-17 000 бойцов, а наш - числом намного меньше? ну я всегда знал, что наши генералы хреновые... трупами только заваливать умели...

Немецкой дивизией командовал генерал-лейтенант, а советской генерал майор.
Если сравнивать чем генерал руководил, то лучше брать не количество личного состава а танки. Советский танковый корпус против немецкого танков имеет меньше в несколько раз. То что Германия обладала лучшей промышленностью ни у кого сомнения не вызывало. От того и цена танка(измеряемая в потребном для обслуживания количестве офицеров и генералов) для РККА была выше.

А по поводу завливания трупами неплохо сравнивать население Германии с союзниками с населением СССР. И кстати на момент издания приказа "Ни шагу назад" СССР уже не обладал преимуществом по населению перед Германией.
Но эти темы почему то до перестройки старательно замалчивались. Что не есть хорошо.

С уважением.





>- а еще дядя Вова, он на фронте водителем при штабе был, рассказывал, что у каждого генерала куча адъютантов, ординарцев, поваров... это ж скоко народу в тылу при штабах ошивалось...
От smertch
К ВикторК (02.12.2013 03:57:21)
Дата 02.12.2013 13:17:54

Re: Я это знаю, Вы это знаете, а потенциальный потребитель ВИ материалов

50-80х годов не знал, про что и пишу, про что и моделирую вопросы со стороны такого потребителя.
От Александр Солдаткичев
К ВикторК (02.12.2013 03:57:21)
Дата 02.12.2013 08:58:17

Re: И вдобавок...

Здравствуйте

>А по поводу завливания трупами неплохо сравнивать население Германии с союзниками с населением СССР.

Для этого нужна особая аудитория.
Обычные люди могут заметить, что у СССР тоже были союзники.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ВикторК
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 08:58:17)
Дата 02.12.2013 11:18:03

Re: И вдобавок...

>Здравствуйте

>>А по поводу завливания трупами неплохо сравнивать население Германии с союзниками с населением СССР.
>
>Для этого нужна особая аудитория.
>Обычные люди могут заметить, что у СССР тоже были союзники.
В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ВикторК (02.12.2013 11:18:03)
Дата 02.12.2013 13:00:52

Re: И вдобавок...

Здравствуйте

>>Для этого нужна особая аудитория.
>>Обычные люди могут заметить, что у СССР тоже были союзники.

>В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.

А на чьей стороне воевали английские формирования?

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 13:00:52)
Дата 02.12.2013 15:11:20

Re: И вдобавок...

>>В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.
>
>А на чьей стороне воевали английские формирования?
полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?
От СБ
К doctor64 (02.12.2013 15:11:20)
Дата 03.12.2013 15:05:49

Re: И вдобавок...

>>>В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.
>>
>>А на чьей стороне воевали английские формирования?
>полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?

Северная Африка отвлекала немного немецкой пехоты, но весьма значительные количества танков, машин и авиации. Если б части Роммеля летом 1941 оказались в 1-й ТГр или были бы развёрнуты в Румынии, то вполне возможно, что разворачивать 2-ю ТГр на Киев не пришлось бы.
От Александр Солдаткичев
К doctor64 (02.12.2013 15:11:20)
Дата 02.12.2013 15:23:53

В той избушке пленных взяли больше, чем под Сталинградом.

Здравствуйте

>>А на чьей стороне воевали английские формирования?

>полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?

Вы, похоже, плохо знакомы с этой историей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 15:23:53)
Дата 08.12.2013 11:05:56

Re: Пленных может быть и больше...

Да вот только беда в том, что одними пленными даже безвозвратные потери не исчерпываются. Так что избушка не избушка, но по сравнению со Сталинградом - не очень.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 11:05:56)
Дата 08.12.2013 12:45:27

Re: Пленных может

Здравствуйте

>Да вот только беда в том, что одними пленными даже безвозвратные потери не исчерпываются. Так что избушка не избушка, но по сравнению со Сталинградом - не очень.

Вы знаете цифры или просто по зову души возражаете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 12:45:27)
Дата 08.12.2013 13:20:02

Re: Пленных может

>Здравствуйте

>>Да вот только беда в том, что одними пленными даже безвозвратные потери не исчерпываются. Так что избушка не избушка, но по сравнению со Сталинградом - не очень.
>
>Вы знаете цифры или просто по зову души возражаете?
Естественно, знаю. А вот Вы, судя по всему, не знаете.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 13:20:02)
Дата 08.12.2013 13:27:49

Re: Пленных может

Здравствуйте

>Естественно, знаю. А вот Вы, судя по всему, не знаете.

Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 13:27:49)
Дата 08.12.2013 13:43:42

Re: Узбекский метод в действии?

>>Естественно, знаю. А вот Вы, судя по всему, не знаете.
>
>Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?
Только после Ваших цифр по Тунису.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 13:43:42)
Дата 08.12.2013 13:58:30

Re: Узбекский метод...

Здравствуйте

>>Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?
>Только после Ваших цифр по Тунису.

Их тут уже привели -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526291.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 13:58:30)
Дата 09.12.2013 02:38:39

потери Оси в Африке не исчерпывались Тунисом кстати (-)
От sas
К Chestnut (09.12.2013 02:38:39)
Дата 09.12.2013 09:30:31

Re:Вы. наверное, очень сильно удивитесь...

но потери Оси (и вермахта в частности) на Восточном фронте также не ограничивались Сталинградом.
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (09.12.2013 02:38:39)
Дата 09.12.2013 06:15:41

Я знаю, но итальянцев здесь не считают за людей. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 13:58:30)
Дата 08.12.2013 14:04:12

Re: Узбекский метод...

>Здравствуйте

>>>Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?
>>Только после Ваших цифр по Тунису.
>
>Их тут уже привели -
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526291.htm
Серьезно? И где же там количество убитых немцев в Тунисе?

Так что я все еще нахожусь в ожидании...




От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 14:04:12)
Дата 08.12.2013 15:50:56

Re: Узбекский метод...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>Так может, вы их озвучите? Или это большой секрет?
>>>Только после Ваших цифр по Тунису.
>>
>>Их тут уже привели -
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526291.htm
>Серьезно? И где же там количество убитых немцев в Тунисе?

>Так что я все еще нахожусь в ожидании...

Потери убитыми были на порядок меньше потерь пленными.
Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.

По Сталинграду вы нас порадуете данными или продолжите делать загадочное лицо?

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 15:50:56)
Дата 08.12.2013 18:41:48

Ре: Узбекский метод...

>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
+++
вы не правы. Безвозвратные вот
Deutsche: 18.600 / 3.400
http://de.wikipedia.org/wiki/Afrikafeldzug

Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (08.12.2013 18:41:48)
Дата 08.12.2013 19:08:11

Какой интересный взгляд.

Здравствуйте

>>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
>+++
>вы не правы. Безвозвратные вот
>Deutsche: 18.600 / 3.400
> http://de.wikipedia.org/wiki/Afrikafeldzug

А вот этих Гитлеру вернули -
"230.000 deutsche und italienische Soldaten gerieten in Kriegsgefangenschaft"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 19:08:11)
Дата 08.12.2013 19:13:59

Ре: вы неправильно пользуете терминологию.

>А вот этих Гитлеру вернули -
>"230.000 деутсче унд италиенисче Солдатен гериетен ин Криегсгефангенсчафт"?
++++
К безвозвратным потерям в живой силе, относят: военнослужащих погибших во время военных (боевых) действий, пропавших на фронте при невыясненных обстоятельствах, умерших от ран на поле боя или в лечебных учреждениях, умерших от болезней, полученных на фронте, или умерших на фронте от других причин, попавшие в плен и не вернувшиеся из него
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8
Просто попавшие в плен, ето не _безвозвратные_ потери.

Алеxей
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 15:50:56)
Дата 08.12.2013 17:11:31

Re: Узбекский метод...

>Здравствуйте
>
>>Так что я все еще нахожусь в ожидании...
>
>Потери убитыми были на порядок меньше потерь пленными.
>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
Т.е., вместо того. чтобы заняться изучением вопроса, Вы занимаетесь сосанием собственного пальца.

>По Сталинграду вы нас порадуете данными или продолжите делать загадочное лицо?
Да не вопрос:
Потери в людях в 6-й армии за время с момента ее окружения до капитуляции, включая солдат, взятых в плен противником (не считая войск союзников), составили 209 500 человек. источник все тот же, стр. 373.
Цифра также не включает в себя потери немцев вне кольца.
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 17:11:31)
Дата 08.12.2013 17:30:56

Re: Узбекский метод...

Здравствуйте

>>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
>Т.е., вместо того. чтобы заняться изучением вопроса, Вы занимаетесь сосанием собственного пальца.

Какой странный вывод. Не сосанием пальца, а чтением Мюллера-Гиллебранда.

>>По Сталинграду вы нас порадуете данными или продолжите делать загадочное лицо?
>Да не вопрос:
>Потери в людях в 6-й армии за время с момента ее окружения до капитуляции, включая солдат, взятых в плен противником (не считая войск союзников), составили 209 500 человек. источник все тот же, стр. 373.
>Цифра также не включает в себя потери немцев вне кольца.

Это безвозвратные потери или с ранеными?

200 тысяч в Сталинграде, 100 тысяч в Тунисе - потери вполне на уровне.
Совершенно не заслуживают отношения "полторы дивизии в избушке лесника".
Собственно, Мюллер-Гиллебранд две эти катастрофы постоянно ставит рядом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 17:30:56)
Дата 08.12.2013 18:07:53

Re: Узбекский метод...

>Здравствуйте

>>>Так что грубо можно считать безвозвратные потери немцев около 100 тысяч человек.
>>Т.е., вместо того. чтобы заняться изучением вопроса, Вы занимаетесь сосанием собственного пальца.
>
>Какой странный вывод. Не сосанием пальца, а чтением Мюллера-Гиллебранда.

1. И где у МГ указывается количество убитых немцев в Тунисе?
2. Не чтением МГ, а перепевом Пауля.
3. Если бы Вы читали МГ, то были бы в курсе, что в данных, приводимых им, имеется аж три существенно разных цифры потерь в Тунисе. ;)

>
>Это безвозвратные потери или с ранеными?
Это безвозвратные потери.

>200 тысяч в Сталинграде, 100 тысяч в Тунисе - потери вполне на уровне.
Ага, на уровне, только уровень Сталинграда значительно выше. Не забудьте, в Тунисе рассматриваются все потери, а в Сталинграде - только в самом котле.

>Совершенно не заслуживают отношения "полторы дивизии в избушке лесника".
Точно также они совершенно не заслуживают сравнения со Сталинградом путем мухлежа с подсчетом только пленных.

>Собственно, Мюллер-Гиллебранд две эти катастрофы постоянно ставит рядом.
Вас не затруднит привести соответствующие цитаты?
От Александр Солдаткичев
К sas (08.12.2013 18:07:53)
Дата 08.12.2013 18:29:28

Чудно как.

Здравствуйте

>>Собственно, Мюллер-Гиллебранд две эти катастрофы постоянно ставит рядом.
>Вас не затруднит привести соответствующие цитаты?

Сначала вы мне рассказываете, что я неправильно читаю книгу, и тут же демонстрируете свои пробелы.
"Тяжелые поражения в 1943 г. под Сталинградом и в Северной Африке, в особенности окончательная потеря стратегической инициативы и переход ее в руки противника, что должен был признать после неудачи операции «Цитадель» сам Гитлер, и, наконец, потеря итальянского союзника — все эти серьезные события должны были сказаться на органах высшего военного управления."
"Не считая взятых в плен при капитуляции в Сталинграде и в Тунисе, пропавшие без вести за период до июня 1943 г. составили в общем от 5 до 15% от количества потерь убитыми."
"Сталинград и Северная Африка уже обошлись в 32 дивизии."
"Для вновь формируемых (в восполнение потерянных в Сталинграде и в Северной Африке) 24 пехотных дивизий и остальных новых формирований из-за перебоев с поступлением боевой техники и личного состава, а также для его обучения в большинстве случаев требовалось от восьми и более месяцев. "
"Для того чтобы вновь восстановить дивизии, уничтоженные в боях под Сталинградом и в Северной Африке, и чтобы можно было сверх этого покрыть по меньшей мере хотя бы в численном отношении понесенные другие тяжелые потери,"

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 18:29:28)
Дата 08.12.2013 19:29:56

Re: Чудно как.


>Сначала вы мне рассказываете, что я неправильно читаю книгу, и тут же демонстрируете свои пробелы.
Это Вы демонстрируете непонимание прочитанного. В процитированных Вами отрывках МГ нигде не заявляет, что Тунис сравним со Сталинградом.
От papa
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 15:23:53)
Дата 02.12.2013 21:35:07

Re: В той...

>Здравствуйте

>>>А на чьей стороне воевали английские формирования?
>
>>полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?
>
>Вы, похоже, плохо знакомы с этой историей.

Да там в основном в плен попали макаронники,
колбасников там было немного.
От Пауль
К papa (02.12.2013 21:35:07)
Дата 03.12.2013 01:20:09

Re: В той...


>Да там в основном в плен попали макаронники,
>колбасников там было немного.

"Примерно 94 тыс. немецких солдат попали в плен 13 мая 1943 г.". (Б. Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.". М., 2002. С. 362).
С уважением, Пауль.
От Centurion18
К Александр Солдаткичев (02.12.2013 15:23:53)
Дата 02.12.2013 16:10:11

Сейчас Вам скажут, что их криво сосчитали и вообще - это неправильные пленные... (-)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (02.12.2013 15:11:20)
Дата 02.12.2013 15:17:26

Re: И вдобавок...

>>>В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали. Нормандия неман на фронте с марта 1943 года, Войско Польское с августа 1943г.
>>
>>А на чьей стороне воевали английские формирования?
>полторы дивизии в эпических битвах за избушку лесника в Северной Африке?

Нет речь про "В начальный период ВОВ на стороне СССР иностранные формирования не воевали." - воевали 81-я и 134-я английские эскадрильи в ПВО Мурманска.
От ttt2
К ВикторК (02.12.2013 03:57:21)
Дата 02.12.2013 08:51:30

Re: И вдобавок...

>Немецкой дивизией командовал генерал-лейтенант, а советской генерал майор.

Примеры немцев можно?

>Если сравнивать чем генерал руководил, то лучше брать не количество личного состава а танки. Советский танковый корпус против немецкого танков имеет меньше в несколько раз. То что Германия обладала лучшей промышленностью ни у кого сомнения не вызывало. От того и цена танка(измеряемая в потребном для обслуживания количестве офицеров и генералов) для РККА была выше.

Каким образом лучшая промышленность означает меньшне число генералов поясните

И по выпуску танков СССР вообще то Германию крыл. Насчет лучшей промышленности. Разве по качеству уступали.

С уважением
От ВикторК
К ttt2 (02.12.2013 08:51:30)
Дата 03.12.2013 01:14:27

Re: И вдобавок...

>>Немецкой дивизией командовал генерал-лейтенант, а советской генерал майор.
>
>Примеры немцев можно?

Начало войны
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Battle_for_Operation_Barbarossa
У румын кстати на дивизиях генерал-майор, но у них есть еще и бригадные генералы.
Так что румынского генерала-майора нужно приравнивать к советскому и немецкому генерал-лейтенанту.

С уважением.
От ЖУР
К ttt2 (02.12.2013 08:51:30)
Дата 02.12.2013 11:47:06

Модель в 41. (-)
От ВикторК
К ttt2 (02.12.2013 08:51:30)
Дата 02.12.2013 11:35:22

Re: И вдобавок...

>>Немецкой дивизией командовал генерал-лейтенант, а советской генерал майор.
>
>Примеры немцев можно?
Смотрим штат управления дивизии 1944 года.
Командир дивизии по штату имеет категорию D.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn21n1apr44.htm
что соответсвует генералу-лейтенанту.
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/stellengruppen.htm
У американцев кстати комдив тоже генерал с двумя звездочками.
По немцам есть список генералов с занимаемыми должностями. Многие командиры дивизий генерал-майоры потомучто выслуги имели недостаточно. Так и в РККА было много комдивов полковников.

>>Если сравнивать чем генерал руководил, то лучше брать не количество личного состава а танки. Советский танковый корпус против немецкого танков имеет меньше в несколько раз. То что Германия обладала лучшей промышленностью ни у кого сомнения не вызывало. От того и цена танка(измеряемая в потребном для обслуживания количестве офицеров и генералов) для РККА была выше.
>
>Каким образом лучшая промышленность означает меньшне число генералов поясните.
Лучшая промышленность означает что генерал может командовать большим количеством танков.

>И по выпуску танков СССР вообще то Германию крыл. Насчет лучшей промышленности. Разве по качеству уступали.
Скажем так достижение преимущества советских танков по некоторым параметрам было достигнуто за счет большего напряжения промышленности чем у немцев.

С уважением
От Гегемон
К smertch (01.12.2013 22:49:37)
Дата 01.12.2013 23:24:36

И ведь прав будет обыватель (-)
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.12.2013 13:09:15)
Дата 01.12.2013 13:44:22

Не хочу флеймить, но, ПМС, единственное объяснение -- родовая травма 22.06.41.

Здравствуйте,

Это если разумное (относительно) объяснение.

А неразумных м.б. множество -- от какого-нибудь лохматого циркуляра МО "об очередном усилении охраны госстайны и недопустимости" времён послевоенного расцвета дедушки Сталена до начинавшейся уже вовсю мифологизации войны. Потом тт. Иванову и Сидрову, командовавшим теми самыми фронтами и армиями стало приятно рассказывать про разного рода номера, они стали впридачу писать мемуары, и мы узнали хотя бы это. "И на том спасибо, батюшка-кормилец"(с).

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (01.12.2013 13:44:22)
Дата 01.12.2013 14:17:04

А связь-то какая с родовой травмой? (-)
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.12.2013 14:17:04)
Дата 01.12.2013 15:27:13

А чтобы враг американский не знал. Ничего чтобы не знал, совсем. (+)

Здравствуйте,

У Маркина в "Курской Битве" 53-го года тоже самое. Никаких деталей, одна победная барабанная дробь или, говоря политкорректно, "голая констатация пустых фактов".

Психологически для меня это вполне понятно и объяснимо, т.б. в ситуации, когда удар общевойсковых и танковых армий в Европе был едва ли не единственным действенным козырем разорённого и обескровленного войной СССР, кровью и огромным потом восстанавливавшим себя после страшной войны, и имевшего ЯО в ещё рудиментарном состоянии, с дохленькими средствами доставки. Холодная, Корейская, опять Холодная, и вот-вот, не дай Бог, опять горячая война. Зачем говорить в открытую лишнее, ну, или то, что может, по неким необъяснимым ещё причинам, стать помехой/лишней полезной будущему врагу информацией? Какая армия где воевала, кто кем командовал, каким опытом обладает, какими офицерами командовал и тому подобное...

В 60-е гг. это по-видимому уже немного отпустило, да и бывшие маршалы стали мемуары писать.

Из необъяснимого же, но реального, с моей т.з., может быть вполне себе настоящая инструкция/циркуляр МО конца 40-х/начала 50-х гг., неразрешающий без специального разрешения для открытых изданий упоминать номера армий, дивизий, полков и т.п. В закрытых изданиях, в тех же сборниках, например, они вполне себе были. И, по-видимому, считалось, что система охраны госсекретов способна недопустить утечки этой информации "на Запад".

М.б., ув. Евгений Путилов знает?

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (01.12.2013 15:27:13)
Дата 01.12.2013 16:28:29

Возможно.

>Здравствуйте,

Хотя в секретных изданиях всё было.

>У Маркина в "Курской Битве" 53-го года тоже самое. Никаких деталей, одна победная барабанная дробь или, говоря политкорректно, "голая констатация пустых фактов".

Так я и пишу, что и в монографиях аналогичная фигня.

>В 60-е гг. это по-видимому уже немного отпустило, да и бывшие маршалы стали мемуары писать.

Пораньше, потому и пишу про 56-й. В той же "Военной мысли" начали появляться нормальные статьи с циферками - "Шауляйская наступательная операция" М. Полушкина (№ 5, хотя схема по старинке исполнена, но номера армий и корпусов в статье называются), "Карпатско-Дуклинская операция" Д. Проэктора (№ 6, уже плотности на участках прорывов называются), "Боевые действия советских войск в первые дни войны на Западном направлении (с 22 июня по 10 июля 1941 года)" К. Черемухина (№ 7) и т.д.

>Из необъяснимого же, но реального, с моей т.з., может быть вполне себе настоящая инструкция/циркуляр МО конца 40-х/начала 50-х гг., неразрешающий без специального разрешения для открытых изданий упоминать номера армий, дивизий, полков и т.п. В закрытых изданиях, в тех же сборниках, например, они вполне себе были. И, по-видимому, считалось, что система охраны госсекретов способна недопустить утечки этой информации "на Запад".

Какая-то наивность, если так и было, т.к. они издавались тиражом в несколько тысяч экземпляров.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Криптономикон
К Пауль (01.12.2013 13:09:15)
Дата 01.12.2013 13:19:15

Скорее всего с параноидальной секретностью

>Противник расписан, как видно, вплоть до дивизий. С советской стороны только стрелочки переброски войск, по которым можно опознать стрелковые, танковые и кавалерийские части.

>С чем это связано?
Еще в 1993 году генералы были против приглашения иностранных историков на юбилейную конференцию по Курску под предлогом "они узнают тайну наших побед",
причем имелось в виду не количество потерь и бардак а именно оперативные и тактические приемы!!!
С уважением,
Криптономикон

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Криптономикон (01.12.2013 13:19:15)
Дата 01.12.2013 14:18:12

Re: Скорее всего...

>Еще в 1993 году генералы были против приглашения иностранных историков на юбилейную конференцию по Курску под предлогом "они узнают тайну наших побед",
>причем имелось в виду не количество потерь и бардак а именно оперативные и тактические приемы!!!

Я сомневаюсь в этом случае, так как приёмы были расписаны во множестве открытых источников.

>С уважением,
>Криптономикон

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Пауль (01.12.2013 14:18:12)
Дата 01.12.2013 19:33:38

Re: Скорее всего...


>
>Я сомневаюсь в этом случае, так как приёмы были расписаны во множестве открытых источников.

Не обобщая, тем не менее и это имело место быть на, т.с., официальном уровне. В трехтомнике по БД ПЛ под ред. Г.И.Щедрина было прямо написано: не фиг писать подробности в открытых изданиях, враг может использовать. Вот трехтомник и был до конца 1980-х секретным.
От Криптономикон
К Пауль (01.12.2013 14:18:12)
Дата 01.12.2013 14:40:54

Re: Скорее всего...

>>Еще в 1993 году генералы были против приглашения иностранных историков на юбилейную конференцию по Курску под предлогом "они узнают тайну наших побед",
>>причем имелось в виду не количество потерь и бардак а именно оперативные и тактические приемы!!!
>
>Я сомневаюсь в этом случае, так как приёмы были расписаны во множестве открытых источников.
Значит, с точки зрения генералов, не все ))

>>С уважением,
>>Криптономикон
>
>>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
От Lev
К Криптономикон (01.12.2013 14:40:54)
Дата 01.12.2013 23:07:30

Re: Скорее всего... Из первых рук - Гареев

Приветствую сообщество
>>>Еще в 1993 году генералы были против приглашения иностранных историков на юбилейную конференцию по Курску под предлогом "они узнают тайну наших побед",
>>>причем имелось в виду не количество потерь и бардак а именно оперативные и тактические приемы!!!
>>
>>Я сомневаюсь в этом случае, так как приёмы были расписаны во множестве открытых источников.
>Значит, с точки зрения генералов, не все ))

М.А. Гареев 1991 году признал, что в целях соблюдения пресловутой "секретности" даже карты и схемы стратегической и оперативной обстановки в разработанных после войны военно-исторических трудах, были "до основания выхолощены и на них остались лишь многочисленные стрелы". И они продолжают кочевать из одного издания в другое, вызы-вая недоуменные вопросы и споры историков. Потому что из этих карт и схем нельзя по-лучить адекватное представление о группировках наших войск, их составе и положении, нумерации объединений и соединений. А, значит, нельзя сделать правильные выводы от-носительно действительного соотношения в силах и средствах сторон, возможных (или реальных) результатах и значении того или иного плана или той или операции.
(Сражения на военно-историческом фронте. Сборник статей. М.: Инсан, 2008).

>>>>С уважением, Пауль.
>>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (01.12.2013 23:07:30)
Дата 02.12.2013 00:02:53

Re: Скорее всего......

>Приветствую сообщество
>>>>Еще в 1993 году генералы были против приглашения иностранных историков на юбилейную конференцию по Курску под предлогом "они узнают тайну наших побед",
>>>>причем имелось в виду не количество потерь и бардак а именно оперативные и тактические приемы!!!
>>>
>>>Я сомневаюсь в этом случае, так как приёмы были расписаны во множестве открытых источников.
>>Значит, с точки зрения генералов, не все ))
>
>М.А. Гареев 1991 году признал, что в целях соблюдения пресловутой "секретности" даже карты и схемы стратегической и оперативной обстановки в разработанных после войны военно-исторических трудах, были "до основания выхолощены и на них остались лишь многочисленные стрелы".
>(Сражения на военно-историческом фронте. Сборник статей. М.: Инсан, 2008).

Лев Николаевич, но это же неправда. Я могу привести множество примеров схем и карт (из открытых источников, в т.ч. по вашей специализации, южному фасу КД), где с подробностью всё было хорошо.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (02.12.2013 00:02:53)
Дата 02.12.2013 22:51:43

Re: Скорее всего...... Обвинение не по адресу

Приветствую сообщество
>>Приветствую сообщество
>>>>>Еще в 1993 году генералы были против приглашения иностранных историков на юбилейную конференцию по Курску под предлогом "они узнают тайну наших побед",
>>>>>причем имелось в виду не количество потерь и бардак а именно оперативные и тактические приемы!!!
>>>>
>>>>Я сомневаюсь в этом случае, так как приёмы были расписаны во множестве открытых источников.
>>>Значит, с точки зрения генералов, не все ))
>>
>>М.А. Гареев 1991 году признал, что в целях соблюдения пресловутой "секретности" даже карты и схемы стратегической и оперативной обстановки в разработанных после войны военно-исторических трудах, были "до основания выхолощены и на них остались лишь многочисленные стрелы".
>>(Сражения на военно-историческом фронте. Сборник статей. М.: Инсан, 2008).
>
>Лев Николаевич, но это же неправда. Я могу привести множество примеров схем и карт (из открытых источников, в т.ч. по вашей специализации, южному фасу КД), где с подробностью всё было хорошо.

Ув. Пауль! Я же указал – из «первых рук». Это слова Президента АВН, «организатора и
руководителя всей официальной военной науки» - у он-то знал, что говорит. Не могу привести полную цитату из указанной его книги (сейчас нет под рукой). Так что Ваше обвинение адресуйте ему. Потом (в хрущевскую оттепель? После 1991 г?) положение несколько улучшилось, по крайней мере, в трудах неофициальных историков – точно.
Кстати, планы, способы и методы ведения операций можно понять и по одним стрелам. Взгляните, плз, и сравните - т. 7 СВЭ, после с. 400: Смоленкое сражение 41 г. и Смоленская наступательная операция 43-го - весьма наглядно!.

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Криптономикон
К Пауль (02.12.2013 00:02:53)
Дата 02.12.2013 00:31:43

Re: Скорее всего......

>Лев Николаевич, но это же неправда. Я могу привести множество примеров схем и карт (из открытых источников, в т.ч. по вашей специализации, южному фасу КД), где с подробностью всё было хорошо.

Тогда к чему был топикстарт?

Вам уже из трех источников сообщили что были у них эти тараканы.

С уважением,
Криптономикон
От Пауль
К Криптономикон (02.12.2013 00:31:43)
Дата 02.12.2013 01:56:35

Re: Скорее всего......

>>Лев Николаевич, но это же неправда. Я могу привести множество примеров схем и карт (из открытых источников, в т.ч. по вашей специализации, южному фасу КД), где с подробностью всё было хорошо.
>
>Тогда к чему был топикстарт?

>Вам уже из трех источников сообщили что были у них эти тараканы.

Из цитаты Льва Николаевича можно сделать вывод, что так было весь советский период, хотя это, очевидно, не так. И граница проходит примерно по 56 году.

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Пауль.
От Криптономикон
К Пауль (02.12.2013 01:56:35)
Дата 02.12.2013 10:50:55

Re: Скорее всего......

>Из цитаты Льва Николаевича можно сделать вывод, что так было весь советский период, хотя это, очевидно, не так. И граница проходит примерно по 56 году.
Четкую границу, вряд ли можно провести скорее всего такой растянутый градиент, вплоть до последнего времени.

С уважением,
Криптономикон
>С уважением, Пауль.