От инженегр
К Исаев Алексей
Дата 26.11.2013 10:54:04
Рубрики WWII; ВВС;

"Но как, Холмс?"

>В марте-апреле 1944 г., когда у немцев была опция "получить боеприпасы и горючее по воздуху", а у нас можно сказать не было - сильно осложняла жизнь и как бы не решила успех прорыва Хубе из "котла".

Мои приветствия!
Я вот тоже подумал как-то, почему наши войска в Висло-Одерскую не имели (практически) снабжения по воздуху.
Вот что получилось:
- Надо постоянно иметь "под парами" группу транспортников, которые в общем могут в это время использоваться для бомбардировки немецких целей, в т.ч. и в интересах снабжаемой группировки
- Снабжение посадочным способом - практически невероятно, так что всё идёт методом сброса с неизбежным разбросом и потерей части предметов снабжения
- Надо иметь большое количество оборудования для доставки грузов (ПДММ и/или парашюты)
- Снабжаемая группировка должна "зависнуть"в районе снабжения на несколько часов - сутки для приёма, сортировки и распределения грузов
- Снабжаемая группировка должна иметь в своём составе квалифицированного офицера, лучше всего лётчика, для подбора площадки и связи

ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.

С ув.
Алексей Андреев
От Исаев Алексей
К инженегр (26.11.2013 10:54:04)
Дата 26.11.2013 16:57:16

Re: "Но как,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>- Надо постоянно иметь "под парами" группу транспортников, которые в общем могут в это время использоваться для бомбардировки немецких целей, в т.ч. и в интересах снабжаемой группировки

А не надо бомбардировать. Использовать сугубо как транспортники. Дело им всегда найдется.

>- Снабжение посадочным способом - практически невероятно, так что всё идёт методом сброса с неизбежным разбросом и потерей части предметов снабжения

Почему практически невероятно? Даже если не опираться на захваченные аэродромы, то можно готовить площадки. Немцы внутри "котла" Хубе таковые площадки готовили. В ходе наступлений лета 1941 г. - тоже.
Как оно было у Хубе я выкладывал недавно отчет для Ларинцева.

>- Надо иметь большое количество оборудования для доставки грузов (ПДММ и/или парашюты)

Да, контейнеры в товарных количествах тоже нужны.

>- Снабжаемая группировка должна "зависнуть"в районе снабжения на несколько часов - сутки для приёма, сортировки и распределения грузов

Это как раз не проблема. Если взять реальный пример, то это 18 гв. ск Афонина, который после 10 апреля 1944 г. оказался отрезан на северном берегу Днестра под Монастырище. К ним один раз слетали и привезли 76-мм снаряды. И все. Остались без снарядов и почти без патронов и их раздавили.
Аналогичный пример - дивизия полковника Капрова, которая оказалась на пути отходящих немцев в начале апреля 1944 г. изолированной и без боеприпасов. Были бы боеприпасы - мешала бы прорываться.

>- Снабжаемая группировка должна иметь в своём составе квалифицированного офицера, лучше всего лётчика, для подбора площадки и связи

Да, наверное.

>ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.

Все эти проблемы - решаемые. Проку от этого больше, чем от какой-нибудь бомбардировки Хельсинки.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (26.11.2013 16:57:16)
Дата 27.11.2013 11:01:55

Re: "Но как,...

>А не надо бомбардировать. Использовать сугубо как транспортники. Дело им всегда найдется.
Дык, эта - кто ж спорит, но для этого надо иметь образование, кругозор и нестандартное мышление. У тех, кто планирует транспортные и ударные операции. Плюс хорошего прогнозиста, который в состоянии оценить "полезность" переброски транспортников на бомбардировочные задачи и наоборот и грамотно донести это своё мнение до командования. ПМСМ тут у нас был если не полный швах, то частенько работали "методом тыка". Отсюда и несогласования, и недостаток топливо и ли боеприпасов.

>>- Снабжение посадочным способом - практически невероятно, так что всё идёт методом сброса с неизбежным разбросом и потерей части предметов снабжения
>Почему практически невероятно? Даже если не опираться на захваченные аэродромы, то можно готовить площадки. Немцы внутри "котла" Хубе таковые площадки готовили. В ходе наступлений лета 1941 г. - тоже.

Про Хубе - ясно, перцы плотно сидели в котле и не были ограничены временем, а тут наступление, сами же писали о том, что терять темп - смерти подобно. Использовать трофейные аэродромы - сложно, их ещё и разминировать надо бы. То есть можно, но это значит включить в состав наступающей группировки дополнительные сапёрные части с конкретной задачей, и делать это надо ещё на стадии начального планирования операции.

>Да, контейнеры в товарных количествах тоже нужны.
Про контейнеру у же выяснили - они в товарных количествах были. См ниже.

>Это как раз не проблема. Если взять реальный пример, то это 18 гв. ск Афонина, который после 10 апреля 1944 г. оказался отрезан на северном берегу Днестра под Монастырище. К ним один раз слетали и привезли 76-мм снаряды. И все. Остались без снарядов и почти без патронов и их раздавили.
>Аналогичный пример - дивизия полковника Капрова, которая оказалась на пути отходящих немцев в начале апреля 1944 г. изолированной и без боеприпасов. Были бы боеприпасы - мешала бы прорываться.

Абсолютно согласен, но в данных случаях имели место сляпанные на коленке импровизации со снабжением. Результат - закономерен. А надо бы планировать было это всё заранее. Но - "не шмагли".

>>- Снабжаемая группировка должна иметь в своём составе квалифицированного офицера, лучше всего лётчика, для подбора площадки и связи
>Да, наверное.

Не, это обязательно, нужен специалист.

>>ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.
>Все эти проблемы - решаемые. Проку от этого больше, чем от какой-нибудь бомбардировки Хельсинки.

Да это ясно, но вот в чём загвоздка: отрядить наряд бомбардировщиков - это просто, в этом был опыт, а вот грамотно организовать воздушный мост - опыта не было. Вот и кидали транспортники на "привычные задачи", вместо того, чтобы при планировании каждой наступательной операции проводить кропотливую работу на случай снабжения по воздуху оторвашихся частей. Что, абсолютно согласен, не есть здорово.

С уважением
Алексей Андреев
От nnn
К инженегр (27.11.2013 11:01:55)
Дата 27.11.2013 13:48:03

Re: "Но как,...

чтобы при планировании каждой наступательной операции проводить кропотливую работу на случай снабжения по воздуху оторвашихся частей.

можно еще и оторвавшиеся части оказавшиеся без снабжения назад отводить. Что толку что они умрут герйской смертью с одним снарядом на батарею ! Другое дело начальству настучат что ты отшел, струсил. Лучше пусть они умрут, а я в тылу отсижусь и доложу, что они выполнили свой долг.

Не было и нет ответственности за зря уложеный личный состав. Немаки в этом случае в среднем проворнее были
От papa
К Исаев Алексей (26.11.2013 16:57:16)
Дата 26.11.2013 21:35:11

Re: "Но как,...


>>ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.
>
>Все эти проблемы - решаемые. Проку от этого больше, чем от какой-нибудь бомбардировки Хельсинки.

Не надо забывать про гораздо большие возможности у лютфафенов и по кадрам, и связь, и планирование.
Нелетчиков, наверное, у лютфафенов раз в 5 больше, чем в ВВС РККА.
Здесь же нужны такие авианаводчики, только не бомбардировщикам, а по транспортникам.
От ZaReznik
К papa (26.11.2013 21:35:11)
Дата 28.11.2013 12:24:19

КМК, корни искать надо даже не столько в Люфтваффе и ВВС, а в Люфтганзе и ГВФ.

КМК, корни искать надо даже не столько в Люфтваффе и ВВС, а в Люфтганзе и ГВФ.


>>>ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.
>>
>>Все эти проблемы - решаемые. Проку от этого больше, чем от какой-нибудь бомбардировки Хельсинки.
>
>Не надо забывать про гораздо большие возможности у лютфафенов и по кадрам, и связь, и планирование.
>Нелетчиков, наверное, у лютфафенов раз в 5 больше, чем в ВВС РККА.
>Здесь же нужны такие авианаводчики, только не бомбардировщикам, а по транспортникам.

КМК, корни искать надо даже не столько в Люфтваффе и ВВС, а в Люфтганзе и ГВФ.
Там разрыв между нашими и немцами был еще более существенным.
У нас ведь Ли-2 появились только перед самой войной, а немцы активно юзали Ju.52 еще с первой половины 30-х.
Отсюда и опыт организации, и понимание возможностей, и осознание потребностей. Да и наличие опытных кадров, с выстроенной уже системой подготовки.

Вот и видимый результата форы - марроканский авиамост, напомню, это уже 1936.

У наших же - осознанный опыт ан-масс оставался на уровне У-2 и Р-5 (К-5, если угодно) - речь о массовых машинах, "гигантов" не трогаем.

Буквально штучные закупки DC-2 и DC-3, начиная с 1935.
Пока наладили сборку, пока освоили Ли-2.
Да его еще и вначале в Казани начали строить, а только в 1940 начали строить завод в Ташкенте - первый серийный Ли-2 ташкентской сборки это только февраль 1942.

По сути - в 1942 - что Ли-2, что "Дугласы" - остродефицитная машина.
А война то идет полным ходом. Форы, как у немцев или союзников, у нас нет.
Надо воевать здесь и сейчас.
От ZaReznik
К ZaReznik (28.11.2013 12:24:19)
Дата 28.11.2013 12:38:01

(2 Дм.Козырев)

>>КМК, корни искать надо даже не столько в Люфтваффе и ВВС, а в Люфтганзе и ГВФ.
>>Там разрыв между нашими и немцами был еще более существенным.
>>У нас ведь "дугласы" появились только перед самой войной, а немцы активно юзали Ju.52 еще с первой половины 30-х.
>
>А в чем сакральность имено дугласов?
>Ну летали в СССР Г-2, МП-1, ПС-35 и т.д.

Дугласы (при этом я поправился - у задержка была еще с освоением Ли-2) - это массовая "рабочая лошадка" нового уровня (по совокупности ТТХ).

Г-2 - это штучная тяжелая машина, не массовая "рабочая лошадка".
МП-1 - одномоторный гидросамолет, отдельная статья.
ПС-35 - двухмоторная, но лёгкая машина - всего на 10 пассажиров.

Ju.52 пусть и архаичнее DC-3, но всё-таки массовая "рабочая лошадка" и уже давал ВТА выход на новый уровень.
Плюс его архаичность была бонусом в плане ЛУЧШИХ ВПХ, по сравнению с "дугласом" - для обеспечения передовых аэродромов качество очень важное.
Ли-2 (по сравнению с Ю-52) - тяжелее, посадочные скорости выше, механизация крыла слабее, да еще и по сравнению с С-47 - моторы слабее.
От kegres
К инженегр (26.11.2013 10:54:04)
Дата 26.11.2013 11:47:58

C количеством проблем нет


>- Надо постоянно иметь "под парами" группу транспортников,

разве У, Ще-2 не для этого?

>- Надо иметь большое количество оборудования для доставки грузов (ПДММ и/или парашюты)

повторю цитату приведённую мною ниже:
> По свидетельству офицера Управления опытного строительства авиационной техники (УОСАТ) ВВС полковника Г.Е. Горленко, производство парашютно-десантных мешков ПДММ-120 для грузов в 100–120 кг доходило до сотни тысяч штук в месяц.
От инженегр
К kegres (26.11.2013 11:47:58)
Дата 26.11.2013 13:16:42

Re: C количеством...

>разве У, Ще-2 не для этого?

Ы? - не смешно, Ще-2, сколько их было, и сколько они увезут того же топлива? И на какое расстояние? и эти поганцы тоже жрут бензин.

>> По свидетельству офицера Управления опытного строительства авиационной техники (УОСАТ) ВВС полковника Г.Е. Горленко, производство парашютно-десантных мешков ПДММ-120 для грузов в 100–120 кг доходило до сотни тысяч штук в месяц.

Этт-да.
Алексей Андреев