ВИФ2 NE : Ветка : Почему Византия в традиционной истории служит неким антипримером?

От	kirill111
К	All
Дата	26.11.2013 01:48:13
Рубрики	Прочее;

Почему Византия в традиционной истории служит неким антипримером?

Почему к нам дошло "Византийское коварство"?

От	bedal
К	kirill111 (26.11.2013 01:48:13)
Дата	29.11.2013 07:51:24

Потому, что в стиле Византии было договориться

в том числе перенацелить на соседа. А воевать - когда уже ничего не помогает.

Честному европейцу, который договариваться начинал, только когда кулаки устали - это и казалось верхом коварства. Как подростку кажутся коварными взрослые.

Да и кинуть в договоре Византия не очень стеснялась. А стеснялась бы - не жили бы венгры в Венгрии :-)

От	ttt2
К	kirill111 (26.11.2013 01:48:13)
Дата	29.11.2013 00:46:11

В школьных учебниках советского времени Византии не было вообще

Упоминались только ее разгоромы в 1204 и 1453 годах

Помню удивился прочитав в курсе истории царского времени, который где то купил отец, о Византии 6-10 веков.

В моем курсе истории даже этого не было.

С уважением

От	Booker
К	ttt2 (29.11.2013 00:46:11)
Дата	01.12.2013 14:56:50

Вот содержание учебника истории ср. веков для 6 кл. вечерней школы (1963)

Голин Э.М... История средних веков. Учебное пособие для 6 класса вечерней (сменной) школы. Издание второе. Авторы: Э.М. Голин, В.Л. Кузьменко, М.Я. Лойберг. (М.: Учпедгиз, 1963)

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GOLIN_Emil'_Mihaylovich/_Golin_E.M..html

КРАТКОЕ ОГЛАВЛЕНИЕ:
Вводное повторение (3).
РАЗДЕЛ I. УСТАНОВЛЕНИЕ ФЕОДАЛЬНОГО СТРОЯ
Глава 1. Возникновение феодального строя в Западной и Центральной Европе (11).
Глава 2. Установление феодального строя в Восточной Римской (Византийской) империи (46).
Глава 3. Арабы в VI-XI веках (51).
РАЗДЕЛ II. РАЗВИТИЕ ФЕОДАЛЬНОГО СТРОЯ В XI-XV ВЕКАХ
Глава 4. Развитие ремесла и торговли у рост городов в Запад ной Европе (61).
Глава 5. Христианская церковь в XI-XIII веках (74).
Глава 6. Крестовые походы (80).
Глава 7. Образование централизованных государств в Западной Европе (84).
Глава 8. Крестьянская война в Чехии (106).
Глава 9. Турецкие завоевания и борьба народов Юго-Восточной Европы за независимость (113).
Глава 10. Культура Западной Европы в XI-XV веках (118).
Глава 11. Китай и Индия в средние века (126).
РАЗДЕЛ III. НАЧАЛО РАЗЛОЖЕНИЯ ФЕОДАЛИЗМА. ЗАРОЖДЕНИЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ
Глава 12. Великие географические открытия и начало колониальных захватов (140).
Глава 13. Начало капиталистического развития Англии в XVI веке (151).
Глава 14. Крестьянская война в Германии. Реформация в Западной Европе 158 Глава 15. Установление неограниченной монархии во Франции (172).
Глава 16. Нидерландская буржуазная революция (179).
Глава 17. Культура Европы в конце XV - первой половине XVII века (187).
Заключение (202).
Хронологическая таблица (204).
Приложение. Альбом цветных карт (вкладка).

От	Nachtwolf
К	Booker (01.12.2013 14:56:50)
Дата	01.12.2013 16:54:57

О! Точно по такому же учебнику (только более свежего года издания) сам учился (-)

От	NV
К	ttt2 (29.11.2013 00:46:11)
Дата	29.11.2013 13:35:37

Это каких же годов учебники? В моё время (68-78 год) было. (-)

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (29.11.2013 00:46:11)
Дата	29.11.2013 12:20:57

Вы их прогуляли, по-видимому. Школьные уроки истории, т.е. (-)

От	Anvar
К	ttt2 (29.11.2013 00:46:11)
Дата	29.11.2013 08:21:56

Что-то вы путаете

>Упоминались только ее разгоромы в 1204 и 1453 годах

>Помню удивился прочитав в курсе истории царского времени, который где то купил отец, о Византии 6-10 веков.

>В моем курсе истории даже этого не было.

было и про Юстиниана и про осаду арабами и про греческий огонь.

От	Toobeekomi
К	Anvar (29.11.2013 08:21:56)
Дата	29.11.2013 15:10:55

Там было хитро.

Здравия желаю!
>>Упоминались только ее разгоромы в 1204 и 1453 годах
>
>>Помню удивился прочитав в курсе истории царского времени, который где то купил отец, о Византии 6-10 веков.
>
>>В моем курсе истории даже этого не было.
>
>было и про Юстиниана и про осаду арабами и про греческий огонь.

Была история Древнего Рима, которая заканчивалась падением Западной Римской Империей и сообщалось, что Восточная Римская империя, то есть Византия продолжала существовать, но так как мы изучаем Древний Рим, то на этом наша история де заканчивается :о) И потом к Византии с арабами, Юстинианом, греческим огнём вернулись с пропуском большого периода времени. Непоследовательно. Впрочем такая же непоследовательность была и с историей России. Изучалась сначала Киевская Русь, а потом резко происходил переход на историю Московской Руси, оставляя пробел в последовательности и причинах упадка Киева и возвышения Москвы и других вопросах.

С уважением

От	Anvar
К	Toobeekomi (29.11.2013 15:10:55)
Дата	29.11.2013 20:42:59

Это доминирующая на тот момент точка зрения на историю, "буржуазная"

>Была история Древнего Рима, которая заканчивалась падением Западной Римской Империей и сообщалось, что Восточная Римская империя, то есть Византия продолжала существовать, но так как мы изучаем Древний Рим, то на этом наша история де заканчивается :о) И потом к Византии с арабами, Юстинианом, греческим огнём вернулись с пропуском большого периода времени. Непоследовательно. Впрочем такая же непоследовательность была и с историей России. Изучалась сначала Киевская Русь, а потом резко происходил переход на историю Московской Руси, оставляя пробел в последовательности и причинах упадка Киева и возвышения Москвы и других вопросах.

Там история Древнего Рима так себе, глядя из сегодняшнего дня, не говоря о великой роли Карла Великого в возрождении цивилизации. Хорошо хоть про похождения всяких Брунгильд не писали, которые коренным образом изменили историю мира

От	Андрей Чистяков
К	Anvar (29.11.2013 20:42:59)
Дата	29.11.2013 21:10:50

Серьёзно? Хм, про Карлу помню, учили. А что Брунегильда великого сделала? (-)

От	Anvar
К	Андрей Чистяков (29.11.2013 21:10:50)
Дата	29.11.2013 21:13:25

subj

Ничего выдающегося, но про неё много пишут, намного больше, чем например про Анну Комнин(у)

От	Kosta
К	kirill111 (26.11.2013 01:48:13)
Дата	27.11.2013 01:10:27

Потому что один из героев учебников Святослав огрёб именно от неё)) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (27.11.2013 01:10:27)
Дата	27.11.2013 12:20:32

И не только он

Всяческие славяне и русы довольно регулярно получали по шее при попытках наехать на Византию. Поэтому Византия - это зло.

От	Антон П
К	kirill111 (26.11.2013 01:48:13)
Дата	26.11.2013 16:03:59

Re: Почему Византия...

Пропаганда ненавистников Православия - в первую очередь, Ватикана. Только поэтому и "антипример". В России часто любят гавкать на Византию либерасы

Козарска бригада креће преко Саве

От	Михаил Т
К	kirill111 (26.11.2013 01:48:13)
Дата	26.11.2013 11:28:20

Re: Почему Византия...

Как уже сказано, это западноевропейская традиция, на которую, к тому же, оказали сильное влияние деятели эпохи Просвещения, а для них Византия была просто-таки символом средневеково-религиозного мракобесия и красной тряпкой.
В последние десятилетия, кстати, оценка Византии у западных историков становится более нейтрально-положительной. Слушал аудио лекций какого-то американского профессора - он во введении с иронией говорил, что, мол, традиионно, еще с Гиббона, история Византии представляется как непрерывный упадок и разложение - что-то уж очень долго, целую тысячу лет разлагались :)

От	Darkbird
К	Михаил Т (26.11.2013 11:28:20)
Дата	26.11.2013 14:23:33

Re: Почему Византия...

>Слушал аудио лекций какого-то американского профессора - он во введении с иронией говорил, что, мол, традиионно,
>еще с Гиббона, история Византии представляется как непрерывный упадок и разложение - что-то уж очень долго, целую
>тысячу лет разлагались :)

Собственно этот момент меня напрягал еще с мурзилки Курбатова которую будучи еще юношей страстным со взором горящим однажды купил в Новороссийске. Прочитал от корки до корки много раз (за неимением другого). Но все время поражался. Как так? Все время люлей огребает империя, а таки выкарабкивается... Но с другой стороны. Выкарабкивалась Византия тыщу лет исключительно за счет постепенной потери всех земель. В результате скукожившись до размера делянки конопли.

От	mpolikar
К	Darkbird (26.11.2013 14:23:33)
Дата	26.11.2013 18:52:33

у Византии было несколько реконкист, когда ее территория увеличивалась... (-)

От	Vyacheslav
К	kirill111 (26.11.2013 01:48:13)
Дата	26.11.2013 10:31:19

Vae victis

Сын сейчас проходит историю средних веков в школе.
Так там почти весь учебник посвящен истории западной Европы. По одному параграфу на Индию и Китай. О Чингиз-Хане один абзац - о захвате им Китая.
И это не смотря на то что по сравнению со старым курсом в новом учебнике Средневековье сокращено до эпохи великих географических открытий (в мое время учебник заканчивался неограниченной монархией Людовика XIV).
Византии в новом учебнике посвящено 2 параграфа - от начала средневековья до времени Юстиниана и в контексте крестовых походов.
Зато добавлен параграф о доколумбовой Америке.

От	kcp
К	Vyacheslav (26.11.2013 10:31:19)
Дата	26.11.2013 15:32:23

Re: Vae victis

> Византии в новом учебнике посвящено 2 параграфа - от начала средневековья до времени Юстиниана и в контексте крестовых походов.

http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist092.htm

Две главы на пять параграфов

История Средних веков. 6 класс. Агибалова Е.В., Донской Г.М.

Глава II. Византийская империя и славяне в VI—XI веках 47
§ 6. Византия при Юстиниане. Борьба империи с внешними врагами —
§ 7. Культура Византии 53
§ 8. Образование славянских государств 60

Глава VIII. Славянские государства и Византия в XIV—XV веках 200
§ 24. Гуситское движение в Чехии
§ 25. Завоевание турками-османами Балканского полуострова 208

>Зато добавлен параграф о доколумбовой Америке.

Вот оглавление за 2012 год
ОГЛАВЛЕНИЕ (2012, 288с.)
Как работать с учебником 5
Живое Средневековье 7
Глава I. Становление средневековой Европы (VI—XI века) 12
§ 1. Образование варварских королевств. Государство франков в VI—VIII веках —
§ 2. Христианская церковь в раннее Средневековье 21
§ 3. Возникновение и распад империи Карла Великого 27
§ 4. Феодальная раздробленность Западной Европы в IX—XI веках 33
§ 5. Англия в раннее Средневековье 40
Глава II. Византийская империя и славяне в VI—XI веках 47
§ 6. Византия при Юстиниане. Борьба империи с внешними врагами —
§ 7. Культура Византии 53
§ 8. Образование славянских государств 60
Глава III. Арабы в VI—XI веках 68
§ 9. Возникновение ислама. Арабский халифат и его распад
§ 10. Культура стран халифата 77
Глава IV. Феодалы и крестьяне 86
§ 11. Средневековая деревня и её обитатели 87
§ 12. В рыцарском замке 94
Глава V. Средневековый город в Западной и Центральной Европе 102
§ 13. Формирование средневековых городов. Городское ремесло —
§ 14. Торговля в Средние века 111
§ 15. Горожане и их образ жизни 117
Глава VI. Католическая церковь в XI—XIII веках. Крестовые походы 127
§ 16. Могущество папской власти. Католическая церковь и еретики —
§ 17. Крестовые походы 135
Глава VII. Образование централизованных государств в Западной Европе (XI—XV века) 151
§ 18. Как происходило объединение Франции —
§ 19. Что англичане считают началом своих свобод 158
§ 20. Столетняя война 167
§ 21. Усиление королевской власти в конце XV века во Франции и в Англии 178
§ 22. Реконкиста и образование централизованных государств на Пиренейском полуострове 184
§ 23. Государства, оставшиеся раздробленными: Германия и Италия в XII—XV веках 191
Глава VIII. Славянские государства и Византия в XIV—XV веках 200
§ 24. Гуситское движение в Чехии
§ 25. Завоевание турками-османами Балканского полуострова 208
Глава IX. Культура Западной Европы в Средние века 214
§ 26. Образование и философия
§ 27. Средневековая литература 224
§ 28. Средневековое искусство 229
§ 29. Культура раннего Возрождения в Италии 236
§ 30. Научные открытия и изобретения 243
Глава X. Народы Азии, Америки и Африки в Средние века 252
§ 31. Средневековая Азия: Китай, Индия, Япония
§ 32. Государства и народы Африки и доколумбовой Америки 265
Наследие Средних веков в истории человечества 277
Словарь основных понятий 280
Советуем прочитать 286
Интернет-ресурсы и CD по истории Средних веков 288

Может Вам книга попалась 1981-го года? Там действительно только два параграфа

От	vergen
К	kcp (26.11.2013 15:32:23)
Дата	26.11.2013 16:35:16

а чего хотите?

От	Кухт
К	kcp (26.11.2013 15:32:23)
Дата	26.11.2013 16:29:30

Из них реально всё же 2 (с частью 3-го)

>> Византии в новом учебнике посвящено 2 параграфа - от начала средневековья до времени Юстиниана и в контексте крестовых походов.
>
> http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist092.htm

>Две главы на пять параграфов

>История Средних веков. 6 класс. Агибалова Е.В., Донской Г.М.

>Глава II. Византийская империя и славяне в VI—XI веках 47
§ 6. Византия при Юстиниане. Борьба империи с внешними врагами
§ 7. Культура Византии 53
>§ 8. Образование славянских государств 60

>Глава VIII. Славянские государства и Византия в XIV—XV веках 200
>§ 24. Гуситское движение в Чехии
§ 25. Завоевание турками-османами Балканского полуострова 208 (то, которое часть)

>Может Вам книга попалась 1981-го года? Там действительно только два параграфа

От	Андрей Чистяков
К	Vyacheslav (26.11.2013 10:31:19)
Дата	26.11.2013 13:05:27

А в какой стране ваш сын учит историю ? (-)

От	Vyacheslav
К	Андрей Чистяков (26.11.2013 13:05:27)
Дата	26.11.2013 13:40:03

Россия

История Средних веков. 6 класс. Агибалова Е.В., Донской Г.М

От	landman
К	Vyacheslav (26.11.2013 13:40:03)
Дата	26.11.2013 15:29:26

Вы преувеличиваете

Доброго всем времени суток
>История Средних веков. 6 класс. Агибалова Е.В., Донской Г.М

[192K]

[202K]

Хотя согласен, история в основном Западной Европы.

С уважением Олег

От	Гегемон
К	kirill111 (26.11.2013 01:48:13)
Дата	26.11.2013 01:52:46

Потому что историю писали западноевропейцы (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (26.11.2013 01:52:46)
Дата	26.11.2013 12:44:40

"Не всегда" (с), т.е. это зависит от эпохи и страны (+)

Здравствуйте,

Эпоха Просвящения и "век промышленной революции" не особо кого-либо жаловали из "тёмных веков", в т.ч. на собственно "западно"европейских землях.

Тут есть два фактора, ПМСМ: первый -- это развитие науки, как таковой. Взгляд на собсвенно французское средневековье в самой Франции, например, очень сильно изменился за прошедшие 30-40 лет. Он значительно углубился в виде конкретных знаний и стал намного менее лубочным и/или пропагандистским, что ли. Историю Византии, кроме относительно немногих опять же "западно"европейских и частично американских энтузиастов, копать в современной Турции особо некому, да и без надобности. Тем не менее, вполне себе взвешенные работы по гос.организации, сельскому хозяйству и пр. Византии есть.

И второе -- зачахшая и захваченная мусульманами империя вполне естественно представляет собой пример, с моей т.з., скорее того, как не надо делать, нежели объект для восхищения и превозношения. В ещё более сильной степени нежели поздний Рим.

Впрочем, можно вспомнить первый крестовый поход, а потом четвёртый, а потом и Схизму и пр., пр., пр. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Ciaran
К	Андрей Чистяков (26.11.2013 12:44:40)
Дата	27.11.2013 02:07:01

Re: "Не всегда"...

Встречал мнение, что отношение было заложено ещё во время первых крестовых походов, когда западноевропейцы впервые массово попали в Византию. Мол, в самой Европе жизнь тогла была простая, незамысловатая, как в политике, так и вообще, да и ещё в поход-то далеко не самая элита пошла, так что контраст оказался очень велик. С одной стороны нишие полуварвары, с другой - предельная по тем временам роскошь, изощренная бюрократическая система, многоходовые политические комбинации и т.п.

От	Михаил Т
К	Андрей Чистяков (26.11.2013 12:44:40)
Дата	26.11.2013 19:41:16

Re: "Не всегда"...

>И второе -- зачахшая и захваченная мусульманами империя вполне естественно представляет собой пример, с моей т.з., скорее того, как не надо делать, нежели объект для восхищения и превозношения. В ещё более сильной степени нежели поздний Рим.

Да речь, в общем, не о восхищении и превознесении. В последние десятилетия вроде уходят от представления в виде пугала - этого достаточно.
Кстати, любопытный вопрос - а был ли вообще у Византии шанс выжить, было ли прикольно иметь сегодня страну, являющуюся хотя бы формальным наследником Римской империи :)
Думаю, что чисто теоретический. Одних внешних угроз у них было выше крыши, только уровня смертельных - арабы, персы, турки. Пермаментные визиты болгар, печенегов и прочих славян. Еще и братья во Христе из Европы.

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Т (26.11.2013 19:41:16)
Дата	27.11.2013 12:23:29

Re: "Не всегда"...

>Кстати, любопытный вопрос - а был ли вообще у Византии шанс выжить

Очень мало - кругом сильные враги, а надежных и сильных друзей нет.

>было ли прикольно иметь сегодня страну, являющуюся хотя бы формальным наследником Римской империи

Византия была не формальным, а самым что ни на есть фактическим наследником Римской империи. Формальным наследником была Священная Римская империя германской нации, которую в 1806 году ликвидировал Наполеон.

От	NetReader
К	Михаил Т (26.11.2013 19:41:16)
Дата	27.11.2013 03:50:53

Re: "Не всегда"...

>Кстати, любопытный вопрос - а был ли вообще у Византии шанс выжить, было ли прикольно иметь сегодня страну, являющуюся хотя бы формальным наследником Римской империи :)

А чем вас Священная Римская и далее Германия не устраивает в таком качестве?
Орел на гербе имеется )

От	И. Кошкин
К	Михаил Т (26.11.2013 19:41:16)
Дата	26.11.2013 21:54:07

Арабы, персы, турки, славяне и печенеги были несмертельны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так, или иначе, им вламывали.

Разгром 1204 года действительно подкосил империю. Франкократия держалась практически до прихода османов - у византии уже не было времени оправиться.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (26.11.2013 21:54:07)
Дата	26.11.2013 21:55:46

PS. Я, конечно, имею в виду не сам Константинополь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...так, или иначе, им вламывали.

>Разгром 1204 года действительно подкосил империю. Франкократия держалась практически до прихода османов - у византии уже не было времени оправиться.

...а балканские и греческие территории.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (26.11.2013 21:55:46)
Дата	26.11.2013 22:26:10

Основой мощи были малоазийские фемы

Скажу как гуманитарий

Т.е. подкосили как державу их еще при Манцикерте.

>>Разгром 1204 года действительно подкосил империю. Франкократия держалась практически до прихода османов - у византии уже не было времени оправиться.
>...а балканские и греческие территории.
Их как раз взад и вперед проходили всякие славяне несколько раз

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (26.11.2013 22:26:10)
Дата	27.11.2013 10:54:07

Ну так вопрос не в том, когда подкосили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а могла ли продержаться дольше. Наверное, если бы не завоевание 1204 и последующая раздробленность - могла бы.

И. Кошкин

От	mpolikar
К	Михаил Т (26.11.2013 19:41:16)
Дата	26.11.2013 20:49:43

формально Россию можно считать наследником :) (-)

От	kirill111
К	Андрей Чистяков (26.11.2013 12:44:40)
Дата	26.11.2013 18:20:40

Re: "Не всегда"...

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (26.11.2013 12:44:40)
Дата	26.11.2013 16:24:15

Да, отсутствие "патриотического" направления тоже имеет значение (-)

От	nnn
К	Гегемон (26.11.2013 01:52:46)
Дата	26.11.2013 10:51:26

мне такая же мысль пришла +1 (-)

От	Ciaran
К	Гегемон (26.11.2013 01:52:46)
Дата	26.11.2013 07:38:14

Да, вроде как Гиббон виноват

хотя вот посмотрел этимологический словарь - относит первое употребление в этом смысле к 1937 г.

От	объект 925
К	Гегемон (26.11.2013 01:52:46)
Дата	26.11.2013 02:15:23

Как бы да, но конь блин троянский то был:)

Отсюда же возникло выражение «троянский конь», употребляемое в значении: тайный, коварный замысел
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (26.11.2013 02:15:23)
Дата	26.11.2013 02:25:19

Re: А Византия здесь причем? (-)

От	объект 925
К	sas (26.11.2013 02:25:19)
Дата	26.11.2013 12:49:12

Тоже греки. Типа коварный народ. (-)

От	sas
К	объект 925 (26.11.2013 12:49:12)
Дата	26.11.2013 13:38:56

Re: Византийцы себя греками не считали. (-)

От	Сергей Зыков
К	sas (26.11.2013 13:38:56)
Дата	26.11.2013 16:13:45

сложилась новая историческая общность людей — «Византийский народ».

монолитная общность строителей феодализма

От	Darkbird
К	sas (26.11.2013 13:38:56)
Дата	26.11.2013 15:21:50

Re: Византийцы себя...

Зато все остальные их исключительно только греками и считали.