От Dargot
К Рядовой-К
Дата 24.11.2013 17:09:30
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Не, ЗУ-23...

Приветствую!

>Я то почему спрашиваю... Медитирую тут нашу войсковую разведку 60-70-80-х... БМП и БРМ оно, конечно, хорошо, но - дорого
 Дааа, лишнюю роту на полк БМП/БРМ - разоримся. И вот так у нас все.
Это "экономия по советски" в ее худшем проявлении - танков-пушек наделали, а разведка - "дорого", связь - "дорого", ремонт - "дорого"...

> и хочется колёсного недорогого. Из таковых, реально, только БРДМ-2 и вырисовывается.
 Возьми БТР - любой - и не парься:) Проходимость есть, запас хода есть, плавать может, места внутри хватает, грузоподъемности - тоже. Напильником допиливать по вкусу - можно башню двухместную поставить а-ля "Лухс", можно вооружение усилить, можно разведоборуование поставить - ту же РЛС на поднимающейся штанге.
Но вообще, ПМСМ, на 1967 год (и еще лет 15 после) 14.5мм - вполне адекватный калибр.

С уважением, Dargot.
От Иван Уфимцев
К Dargot (24.11.2013 17:09:30)
Дата 25.11.2013 14:32:29

БРДМ != БРМ.

Доброго времени суток, Dargot.

>> и хочется колёсного недорогого. Из таковых, реально, только БРДМ-2 и вырисовывается.
> Возьми БТР - любой - и не парься:) Проходимость есть, запас хода есть, плавать может, места внутри хватает, грузоподъемности - тоже.

Сабж.

>Напильником допиливать по вкусу - можно башню двухместную поставить а-ля "Лухс", можно вооружение усилить, можно разведоборуование
поставить - ту же РЛС на поднимающейся штанге.

КШМ, станция радиоразведки, радиостанция, узел связи -- в "выскоком" бронекорпусе всё это успешно жило и в реальной жизни.
Отсутствовали только БМП (в серии) и БРМ (совсем).

> Но вообще, ПМСМ, на 1967 год (и еще лет 15 после) 14.5мм - вполне адекватный калибр.

Для куда более мелкой техники. Скажем, для багги/джипа или мелкого (от слова совсем) транспортёра. Перестволить сначала 2А7, затем
ГШ-23Л (можно и "длинную", по вкусу) и вуаля. Начиная от 500кг снаряженной массы уже можно ставить.


--
CU, IVan.
От Dargot
К Иван Уфимцев (25.11.2013 14:32:29)
Дата 25.11.2013 19:52:10

Re: БРДМ !=...

Приветствую!

>Для куда более мелкой техники.
Да для любой техники. Из легкобронированной техники КПВТ в 1967 году не брал только HS-30 в лоб.

С уважением, Dargot.
От Иван Уфимцев
К Dargot (25.11.2013 19:52:10)
Дата 26.11.2013 04:48:46

Вы не поняли -- я смотрю с другого конца ствола.

Доброго времени суток.
>Приветствую!

>>Для куда более мелкой техники.
> Да для любой техники. Из легкобронированной техники КПВТ в 1967 году не брал только HS-30 в лоб.

Пулемёт вместо пушки близких массогабаритов (массу БК пока не считаем) предназначен для установки на более мелкую технику. Которая отдачу от пушки не выдержит или будет стрелять и попадать исключительно одиночными выстрелами. Тогда как пулемёт мало того шо патрон имеет малоимпульсный (относительно), так ещё и эффективность дульного тормоза возможна чуть ли не более 100%. Если конечно не ставить сопло Лаваля вместо ДТК, как на КПВТ.

Другое дело, шо в СВ СА места для такой техники не нашлось, а всяческие ПВ КГБ с разнопоматерными десантниками ещё доолго были относительно бедными заказчиками.


--
CU, Ivan
От Рядовой-К
К Иван Уфимцев (25.11.2013 14:32:29)
Дата 25.11.2013 19:23:22

Осталось малое - где в 1967 или даже в нач. 70-х взять нормальный колёсный БТР!

>>Напильником допиливать по вкусу - можно башню двухместную поставить а-ля "Лухс", можно вооружение усилить, можно разведоборуование
>поставить - ту же РЛС на поднимающейся штанге.

Где? Где такой БТР взять? БТР-70 обр. 1976 г.? Ну, он, конечно получше еле передвигающегося урода БТР-60ПБ...

> КШМ, станция радиоразведки, радиостанция, узел связи -- в "выскоком" бронекорпусе всё это успешно жило и в реальной жизни.
Не совсем. Теже Р-145БМ постоянно таскались на прицепе из-за малой мощности двигателя и общей угрёбищности ходовой части. Да и очень удобно командирам скакать на него - с него, туда-сюда...

>Отсутствовали только БМП (в серии) и БРМ (совсем).

>> Но вообще, ПМСМ, на 1967 год (и еще лет 15 после) 14.5мм - вполне адекватный калибр.
>
>Для куда более мелкой техники. Скажем, для багги/джипа или мелкого (от слова совсем) транспортёра. Перестволить сначала 2А7, затем
>ГШ-23Л (можно и "длинную", по вкусу) и вуаля. Начиная от 500кг снаряженной массы уже можно ставить.

У ГШ-23 дороже, у неё "чуждый" СВ патрон. А у 2А7 - свой, вот он, рядом, у зенитчиков. Да и патрон для 2А7 перспективнее в плане увеличения мощности.

>--
>CU, IVan.
 http://www.ryadovoy.ru
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (25.11.2013 19:23:22)
Дата 26.11.2013 04:40:54

так 67 или начало 70-х? От этого зависит.

Доброго времени суток.

> Осталось малое - где в 1967 или даже в нач. 70-х взять нормальный колёсный БТР!

Сабж. Если вы таки хотите поговорить за БТР.
Хинт: было несколько очень примечательных событий, как внутри СССР так и за прееделами.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (25.11.2013 19:23:22)
Дата 26.11.2013 04:35:37

А это уже совсем другой вопрос.

Доброго времени суток.

>>>Напильником допиливать по вкусу - можно башню двухместную поставить а-ля "Лухс", можно вооружение усилить, можно разведоборуование
>>поставить - ту же РЛС на поднимающейся штанге.
>
>Где? Где такой БТР взять? БТР-70 обр. 1976 г.?

Сабж. Да хотя бы всё тот же БТР-60ПБ, но с нормальным движком и нормальной трансмиссией. Как минимум с парой ГАЗ-41 вместо ГАЗ-40П. Ненаучную (по нетехническим причинам) фантастку, а именно устновку нормального дизеля не рассматриваем дак до конца 70-х.

Альтернативные варианты, начиная с ЗИЛ-153 и заканчивая семейством OT-82 со товарищи (а так же вариациями на тему БАЗ-937/938 и 921/922), снова таки не рассматриваем как ненаучную фантастику "по нетехническим причинам"(тм).
Потому и говорю, шо идея хорошая, но в 67 году неосуществимая.

// Хотя, если "хотите про это поговорить" -- лично я всегда за разумную альтернативу.


Другое дело "разумная альтернатива БРДМ-2". Вариант вполне возможен даже без смены вводной с "нетехническими причинами". А именно "перекрёстное опыление" в пределах всё того же ГАЗа. Т.е. БТР-60 получает нормальные движки (стандартныей или дефорсированные, по вкусу), пусть даже с сохранением дурной трансмиссии, а БРДМ-2 -- нормальную ходовую. Унифицированную не с предыдущим поколением, а с текущим. В двух вариантах: "чистая" половинка от БТР-60, и 6х6.

Второй альтернативный вариант, а именно модернизация БРДМ-1 с сохранением или даже уменьшением габаритов, возможен только после тихой научно-техничекой революции во второй половине 70-х.


> Ну, он, конечно получше еле передвигающегося урода БТР-60ПБ...

См. выше.
Уродом он оказался исключительно благодаря технической политике ГАЗа, где хитрожопые кроты засели сплошняком "начиная с мастера в цеху". При вполне нормальном КБ. Результат -- нормальную трансмиссию (в частности) делать не могут от слова совсем, благодаря чему успешно пролетели с ГАЗ-33.

Конечно, ЗИЛ/БАЗ со смежниками тоже были со своими тараканами и "на поклон" на ЛКЗ ходить не хотели от слова совсем, откуда и получился ЗИЛ-135ЛМ в дополнение к ЗИЛ-135Л (ниасилили в нужных количествах гидромеханику с блокируемыми гидромуфтами).



>> КШМ, станция радиоразведки, радиостанция, узел связи -- в "выскоком" бронекорпусе всё это успешно жило и в реальной жизни.
>Не совсем. Теже Р-145БМ постоянно таскались на прицепе из-за малой мощности двигателя и общей угрёбищности ходовой части. Да и очень удобно командирам скакать на него - с него, туда-сюда...

На базе БТР-70 уже начало получаться заметно интереснее, а когда довели до ума -- резво переделали под унификацию с БТР-80 и получилась вполне вменяемая Р-149БМ.


>>ГШ-23Л (можно и "длинную", по вкусу) и вуаля. Начиная от 500кг снаряженной массы уже можно ставить.
>
>У ГШ-23 дороже,

Да. И на "линейных" машинах совершенно не нужна, в отличие от.

> у неё "чуждый" СВ патрон. А у 2А7 - свой, вот он, рядом, у зенитчиков.


Возможно я и ошибаюсь, но насколько мне склероз не изменяет, 2А7 -- это именно АМ-23 собственной персоной, в отличие от "большого" 2А14. Ладно, для определённости будем именовать их по "внутритульским" именам. Пусть будет ТКБ-495. И, соответственно, зенитные ТКБ-507 во всех ипостасях.

Патрон ТКБ-495 и ГШ-23 одинаков, это "непехотный" 23х115. Который, тем не менее, вполне стал пехотным после успешного перестваливания под него КПВТ. 60 лет ждали непонятно чего.


> Да и патрон для 2А7 перспективнее в плане увеличения мощности.

25х219 ещё перспективнее, вполне применяем в СВ и на флоте, и шо? ;)

Если серьёзно, то посмотрите на характерные массогабариты "турельных установок" (на самом деле они башни) семейства ПВ-23. Хоть в туполевском варианте, хоть в мясищевском (сложнее, но лично мне больше нравится: башни выдвижные). Стакан почти метрового диаметра. В туже башню одна ТКБ-507 вполне влазит вместо двух ТКБ-495. Понятно шо модификация для СВ будет потяжелее, близко к флотской (не помню навскидку индекс, но на какие-то не крупные катера ставилась установка с парой АМ-23).

upd. Если именно 67 год, то уже вполне летает Бе-12 и, соответственно, лёгкая и компактная ДБ-59. в которую вполне можно всунуть "старую" пушку вместо дорогой двустволки. Вполне неплохой вариант как отправная точка для СВшного (чавуний вместо люминия) необитаемого модуля.

Итого грубо говоря, есть два варианта. Или необитаемый "стакан" (в продвинутом варианте -- выдвижной), или выносим БК в башню со всеми вытекающими.

Есть и третий вариант, с большим обитаемым стаканом. Хоть одноместным, хоть двухместным. Извольте полтора метра от и так невеликого ДО отрезать. Боевое отделение БМП-23 видели? Да, можно "утоптать" до компактног БО а-ля БМД-1/2 или Т-70/Т-80, но не сказать шо сильно легче от этого станет.

Так шо "ф садъ". На кота широко, на собаку узковато. В смысле, для БТР/БРДМ избыточно и несколько великовато по размерам, на БРМ/БМП уже смело можно думать за 30, а то и 37/40/45мм как минимум. Поэтому в нашем случае (БТР/БРДМ) ограничиваемся "коротким" 23мм патроном, тогда пушка ставится вместо КПВТ с минимальными переделками БО.

Как-то так.


--
CU, Ivan
От Андрейка
К Иван Уфимцев (25.11.2013 14:32:29)
Дата 25.11.2013 15:52:28

Re: БРДМ !=...

Здравствуйте!

>Перестволить сначала 2А7, затем ГШ-23Л (можно и "длинную", по вкусу) и вуаля.

В Азербайджане ГШ-23Л уже...

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-09/1379902690_4.jpg



http://topwar.ru/uploads/posts/2013-09/1379902747_1.jpg




С Уважением
От Рядовой-К
К Dargot (24.11.2013 17:09:30)
Дата 24.11.2013 17:39:48

Re: Не, ЗУ-23...

>Приветствую!

>>Я то почему спрашиваю... Медитирую тут нашу войсковую разведку 60-70-80-х... БМП и БРМ оно, конечно, хорошо, но - дорого
> Дааа, лишнюю роту на полк БМП/БРМ - разоримся. И вот так у нас все.
> Это "экономия по советски" в ее худшем проявлении - танков-пушек наделали, а разведка - "дорого", связь - "дорого", ремонт - "дорого"...

Я с тобой согласен. Однако, усиление штатов в т.ч. приведение к адекватности разведки и связи возможно только при существенном сокращении количества дивизий и полков.

>> и хочется колёсного недорогого. Из таковых, реально, только БРДМ-2 и вырисовывается.
> Возьми БТР - любой - и не парься:)
Так на 1967 есть только совершенно говенный БТР-60ПБ! Он и так себе еле-еле возит...

> Но вообще, ПМСМ, на 1967 год (и еще лет 15 после) 14.5мм - вполне адекватный калибр.
Ну, в общем-то - да. Особенно если дать ему патрон с бронебойным снарядиком с большей величиной пробития... Хотя это и будет паллиатив - уже к сер. 70-х надо переходить на автопушки 20-23-30 мм.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (24.11.2013 17:39:48)
Дата 25.11.2013 19:46:50

Re: Не, ЗУ-23...

Приветствую!

>Я с тобой согласен. Однако, усиление штатов в т.ч. приведение к адекватности разведки и связи возможно только при существенном сокращении количества дивизий и полков.
 Не исключено, что это в какой-то мере было бы правильным. В особенности в том, что касается кадрированных орд.

>>> и хочется колёсного недорогого. Из таковых, реально, только БРДМ-2 и вырисовывается.
>> Возьми БТР - любой - и не парься:)
>Так на 1967 есть только совершенно говенный БТР-60ПБ! Он и так себе еле-еле возит...
 Ну утрировать-то, думаю, тоже не надо. При всех его недостатках, удельная мощность БТР-60ПБ - на уровне того же "Лухса". Так что, при наличии желания...

>> Но вообще, ПМСМ, на 1967 год (и еще лет 15 после) 14.5мм - вполне адекватный калибр.
>Ну, в общем-то - да. Особенно если дать ему патрон с бронебойным снарядиком с большей величиной пробития... Хотя это и будет паллиатив - уже к сер. 70-х надо переходить на автопушки 20-23-30 мм.

Скажем так, ПМСМ, на 1967 год отсутствие автоматической пушки было меньшей из всех проблем БРДМ-2 в качестве разведывательной машины, а общая невнятность таковой в упомянутом качестве - не самой большой из проблем Советской Армии:)

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (25.11.2013 19:46:50)
Дата 25.11.2013 20:13:28

Re: Не, ЗУ-23...

>Приветствую!

>>Я с тобой согласен. Однако, усиление штатов в т.ч. приведение к адекватности разведки и связи возможно только при существенном сокращении количества дивизий и полков.
> Не исключено, что это в какой-то мере было бы правильным. В особенности в том, что касается кадрированных орд.
Разогнать нафиг ВСЕ кадрированные дивизии было бы абсолютно правильным шагом. За счёт сокращения СВ со 180-190 дивизий до 90-100 можно было бы иметь оставшиеся дивизии в более сильном штате. А резервы обеспечить другими способами.

>>>> и хочется колёсного недорогого. Из таковых, реально, только БРДМ-2 и вырисовывается.
>>> Возьми БТР - любой - и не парься:)
>>Так на 1967 есть только совершенно говенный БТР-60ПБ! Он и так себе еле-еле возит...
> Ну утрировать-то, думаю, тоже не надо. При всех его недостатках, удельная мощность БТР-60ПБ - на уровне того же "Лухса". Так что, при наличии желания...
Ага. У Лукса шикарный 400-сильный дизель, а у БТР-60 два 90-сильных маломощника. Малейшая ошибка водителя или при техобслуживании - и всё, можно пытаться ехать только на одном двигуне. Да и на двух двигунах 60-ка сразу скисала при езде вгору.

>>> Но вообще, ПМСМ, на 1967 год (и еще лет 15 после) 14.5мм - вполне адекватный калибр.
>>Ну, в общем-то - да. Особенно если дать ему патрон с бронебойным снарядиком с большей величиной пробития... Хотя это и будет паллиатив - уже к сер. 70-х надо переходить на автопушки 20-23-30 мм.
>
> Скажем так, ПМСМ, на 1967 год отсутствие автоматической пушки было меньшей из всех проблем БРДМ-2 в качестве разведывательной машины, а общая невнятность таковой в упомянутом качестве - не самой большой из проблем Советской Армии:)

Проблемы есть всегда. Я затронул одну из них - войсковая разведка. К 60-м годам уже имелась её явная деградация и неадекватность ставящимся целям и задачам.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (25.11.2013 20:13:28)
Дата 27.11.2013 18:01:04

Re: Не, ЗУ-23...

Приветствую!

>Ага. У Лукса шикарный 400-сильный дизель, а у БТР-60 два 90-сильных маломощника. Малейшая ошибка водителя или при техобслуживании - и всё, можно пытаться ехать только на одном двигуне.
 Переформулируем - если водила БТР-60 запорет один из двигателей, машина ездит медленно и печально. Если водила "Лухса" запорет единственный двигатель - машина не ездит вовсе:)

>> Скажем так, ПМСМ, на 1967 год отсутствие автоматической пушки было меньшей из всех проблем БРДМ-2 в качестве разведывательной машины, а общая невнятность таковой в упомянутом качестве - не самой большой из проблем Советской Армии:)

>Проблемы есть всегда. Я затронул одну из них - войсковая разведка. К 60-м годам уже имелась её явная деградация и неадекватность ставящимся целям и задачам.

Даже в контексте разведки БРДМ-2 - не самая большая проблема:)
Ну давай попробую изложить свое мнение.
Проблемы советской войсковой разведки вообще и на 1967 год в частности:
1. Ее слабый состав, не позволяющий создать достаточное число разведывательных органов
2. Ее слабая ударная мощь, чреватая тем, что наши органы войсковой разведки во встречном бою будут просто вытеснены с поля боя органами войсковой разведки вероятного противника (ФРГ и, особенно, США), имеющими на вооружении значительное число танков.
3. Недостаточное оснащение техническими средствами разведки.

П.1 Вообще не имеет отношения к характеристикам техники, п.3 увеличением калибра пушек тоже не решается, остается п.2. Вообще, на конец 60-х и немцы и американцы еще не насытили свои разведывательные подразделения ОБТ - танки у них там легкие - но даже по сравнению со, скажем, M41 Walker Bulldog БРДМ-2 будет в любом случае смотреться тухловато, даже с 23-мм. Все-таки, 76-мм - это 76-мм, она способна единственным попаданием уничтожить легкую бронемашину, пробить бортовую броню ОБТ, заткнуть огневую точку. Альфа-дамаг решает, в общем:)
Наличие в советских разведывательных подразделениях ПТ-76 ситуацию тоже не спасает - тот слишком хорошо плавает для танка:)

В рамках альтернативы, предлагаю:

1. Техника.
1.1. Ввести в состав разведывательных подразделений средние танки. Т-54 смотрит на М41 как на понятно что.
1.2. Выкинуть ПТ-76 нафиг.
1.3. БРДМ-2 заменить на БРДМ-1 (в перспективе - модернизированную). Если не требовать от разведывательной машины куда-то стрелять, БРДМ-1 выглядит повыигрышнее БРДМ-2 - меньше, легче, есть хоть какое-то место и нормальный выход. Единственно, что хотелось бы двигатель немного помощнее, да СГМТ можно заменить на ДШКМ.
1.4. Форсировать разработку специальных разведывательных машин на базе БМП-1 - БРМ-1К и ПРП-3.

2. Организация.
2.1. Рр полка иметь в составе: тв(3 средних танка), рв(3 БРМ, до тех пор - БМП-1), 2 рв(по 4 БРДМ-1), врн (3 ПРП-3, до тех пор пусть на БТР-60 возят свое оборудование).
2.2. Орб дивизии иметь в составе: тр(10 средних танков), 3рр(организация аналогична рр полка), рота РиРТР, подразделения обеспечения.
2.3. Не уверен в необходимости рдр в составе орб дивизии.

На выходе получаем внятные рр полка и орб дивизии.

С уважением, Dargot.