От Dervish
К MR1
Дата 24.11.2013 11:38:38
Рубрики WWII; Армия; Загадки;

Может ли быть, причина отсутствия этого пункта в современных уставах...

>Конкретно ответ:
> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html

Может быть, причина отсутствия этого пункта в современных уставах разница в вооружении?
В том смысле что в 1938 г. без пулемета винтовками заметную плотность огня на дистациях боя МСО не создать.
А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?

Dervish
От MR1
К Dervish (24.11.2013 11:38:38)
Дата 24.11.2013 14:09:58

Re: Может ли

>>Конкретно ответ:
>> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html
>
>Может быть, причина отсутствия этого пункта в современных уставах разница в вооружении?
>В том смысле что в 1938 г. без пулемета винтовками заметную плотность огня на дистациях боя МСО не создать.
>А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?

>Dervish


Не думаю. В обычном отделении по БУП-42 только два автомата акромя пулемета, полностью перевооружили армию на автоматическое оружие только в начале 60 -х.
В ротах автоматчиков войны были ручные пулеметы, которые продолжали оставаться самым мощным вооружением отделений.

Очень даже похоже что уставы начиная с 38 изначально считали формальностью.
От Dervish
К MR1 (24.11.2013 14:09:58)
Дата 24.11.2013 14:27:34

Re: Может ли

>Не думаю. В обычном отделении по БУП-42 только два автомата акромя пулемета, полностью перевооружили армию на автоматическое оружие только в начале 60 -х.
>В ротах автоматчиков войны были ручные пулеметы, которые продолжали оставаться самым мощным вооружением отделений.

Так "автоматы" времен ВОВ это пистолеты-пулеметы с совсем другими характеристиками, явно слабее АК.
РПК от АК отличается не сильно. Потому и нет в послевоенных уставах такого акцента на ручной пулемет как основное оружие МСО.



Dervish
От Гегемон
К Dervish (24.11.2013 14:27:34)
Дата 24.11.2013 14:57:29

Re: Может ли

Скажу как гуманитарий

>Так "автоматы" времен ВОВ это пистолеты-пулеметы с совсем другими характеристиками, явно слабее АК.
>РПК от АК отличается не сильно. Потому и нет в послевоенных уставах такого акцента на ручной пулемет как основное оружие МСО.
Послевоенное наставление предлагало преодолевать проходы колонной, при этом ручной пулеметчик идет первым и стреляет от живота


>Dervish
С уважением
От Dervish
К Гегемон (24.11.2013 14:57:29)
Дата 24.11.2013 15:51:10

Это вы к тому что такое нельзя воспринимать серьезно? (-)

-
От Гегемон
К Dervish (24.11.2013 15:51:10)
Дата 24.11.2013 20:31:29

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

Перед проходом расчет с РП-46 залегает сбоку и ведет огонь по огневым точкам, а отделения сворачиваются в колонну во граве с ручными пулеметчиками РПД-44, которые ведут огонь на ходу (и соответствующая изготовка есть в Наставлении) до расхода ленты. Как раз преодолеют дистанцию до окопа.
Но РПК для такого использования уже мало годится: и стреляет с закрытого затвора, и питание у него максимум было на 75 патронов, а потом и вовсе только на 45.

С уважением
От MR1
К Dervish (24.11.2013 14:27:34)
Дата 24.11.2013 14:47:52

Re: Может ли


>РПК от АК отличается не сильно. Потому и нет в послевоенных уставах такого акцента на ручной пулемет как основное оружие МСО.
Почитайте профильные форумы. Там действующие в ичкерии служаки уже шипят, требуя легкий пулемет с ленточным питанием. "Самое простое - реикарнация РПД".
В послевоенных уставах нет акцента на действия при некомплекте, опора на РП просто один из вариантов.
Не нравятся ручники - опирайся на ПКС пульвзвода/ ПК взвода. Или пулеметы БМ...
Но у нас все расчеты на полную комплектность которой и в мирное время никогда не бывает.
От Гегемон
К Dervish (24.11.2013 11:38:38)
Дата 24.11.2013 12:46:04

А разве в отделении есть ручной пулемет в смысле 1940-х гг.?

Скажу как гуманитарий

>>Конкретно ответ:
>> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html
>Может быть, причина отсутствия этого пункта в современных уставах разница в вооружении?
>В том смысле что в 1938 г. без пулемета винтовками заметную плотность огня на дистациях боя МСО не создать.
>А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?
РПК от автомата по практической скорострельности не особо отличается, и даже скорострельность ПКМ условно компенсируется 3 автоматами.


>Dervish
С уважением
От Dervish
К Гегемон (24.11.2013 12:46:04)
Дата 24.11.2013 14:32:46

Я это к тому что в 1930-40 гг. акцент на пулемет...

Я это к тому что в 1930-40 гг. акцент на пулемет как основное оружие МСО был оправдан.
- автоматов в современном понимании не было, были более слабые пистолеты-пулеметы и их было не как сейчас у каждого бойца;
- у большинства были неавтоматические винтовки.

После того как всех вооружили автоматами под "промежуточный патрон" акцент на пулемет как основное оружие МСО потерял смысл.

Dervish
От Рядовой-К
К Dervish (24.11.2013 14:32:46)
Дата 24.11.2013 15:29:18

Re: Я это

>Я это к тому что в 1930-40 гг. акцент на пулемет как основное оружие МСО был оправдан.
>- автоматов в современном понимании не было, были более слабые пистолеты-пулеметы и их было не как сейчас у каждого бойца;
>- у большинства были неавтоматические винтовки.

>После того как всех вооружили автоматами под "промежуточный патрон" акцент на пулемет как основное оружие МСО потерял смысл.

Не надо преувеличивать. Автомат сократил дистанцию, но не убрал её вообще. Особенно, когда противник, негодяй, вводит в состав взвода 6 высокоскорострельных ручников-поливалок наряду с автоматами.

>Dervish
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Dervish (24.11.2013 14:32:46)
Дата 24.11.2013 14:58:09

При возврате ленточного пулемета под винтовочный патрон ситуация меняется (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (24.11.2013 12:46:04)
Дата 24.11.2013 13:12:54

Неформально афаик широкораспространен

В боевых условиях как раз стараются иметь ПКМ. нет?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.11.2013 13:12:54)
Дата 24.11.2013 14:02:11

Распространен, конечно

Скажу как гуманитарий

>В боевых условиях как раз стараются иметь ПКМ. нет?
Потому что ценят дальнобойность и пробивные возможности боеприпаса и вынужденно мирятся с весом.
Но при ПКМ и РПГ-7 в отделении "чистых" автоматчиков почти не остается. Кто будет собственно штурмовать позиции противника и вести огонь из неустойчивых положений?

С уважением
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (24.11.2013 13:12:54)
Дата 24.11.2013 13:21:25

Re: Неформально афаик...

>В боевых условиях как раз стараются иметь ПКМ. нет?

Есть неустранимая проблема - вес ПКМ всё-таки превышает физические возможности среднего бойца. Примечательно, что сами военные перевод штата с РПК/РПК74 на ПКМ, что в СА, что в РА, трактуют как "оборонительный". :)) Это преувеличение, но, всё-таки, для нормальной работы пулемёта класса ПКМ надо ДВА человека, а не один.
http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.11.2013 13:12:54)
Дата 24.11.2013 13:14:56

Олег меня поправит но сейчас в дшч в отделении ввели "Печенеги". (-)
От Рядовой-К
К объект 925 (24.11.2013 13:14:56)
Дата 24.11.2013 13:17:27

Формально во всех мсо/пдо/дшо - Печенег/ПКМ. (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (24.11.2013 12:46:04)
Дата 24.11.2013 12:54:54

Re: А разве...


>>А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?

Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Федоров
К Рядовой-К (24.11.2013 12:54:54)
Дата 24.11.2013 13:04:18

Re: А разве...

Добрый день,

>>>А вот наличие автоматов у всего отделения уже позволяет создать по крайней мере сравнимую плотность огня, нет?
>
>Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.
Это только изначально - по результатам войсковых испытаний нового штата, пулемет вернули из-за недостаточной стойкости в обороне.

С уважением,
От Рядовой-К
К Дмитрий Федоров (24.11.2013 13:04:18)
Дата 24.11.2013 13:09:47

Re: А разве...


>>Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.
>Это только изначально - по результатам войсковых испытаний нового штата, пулемет вернули из-за недостаточной стойкости в обороне.


У пулемёта другие характеристики чем у автомата и простым сложением скорострельности 2-3 автоматов характеристик пулемёта не получить.
Однако, на 100% не уверен, но таки на уровне отделений и взводов автоматчиков ручные пулемёты не полагались.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Федоров
К Рядовой-К (24.11.2013 13:09:47)
Дата 24.11.2013 13:38:38

Re: А разве...

Добрый день,

>>>Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.
>>Это только изначально - по результатам войсковых испытаний нового штата, пулемет вернули из-за недостаточной стойкости в обороне.
>У пулемёта другие характеристики чем у автомата и простым сложением скорострельности 2-3 автоматов характеристик пулемёта не получить.
>Однако, на 100% не уверен, но таки на уровне отделений и взводов автоматчиков ручные пулемёты не полагались.
Изначально (июнь 1944) когда штат тестировался в 1ПД и там не было ни одного леМГ.
С июля 1944, по результатам испытаний вернули 1 леМГ в 3-е отделение.
В сентябре 1944 добавили 2 дополнительный леМГ во взвод в качестве резерва, для использования в обороне.
С в 3-е отделение на ряду с 5 СТГ ввели 2 леМГ.

С уважением,
От Рядовой-К
К Дмитрий Федоров (24.11.2013 13:38:38)
Дата 24.11.2013 15:23:52

Т.е., к зиме 44/45 имеем

>Добрый день,

>>>>Кстати о птичках. Немцы в ВМВ для стрелковых подразделений со Штурмгеверами пулемёты вообще не предусматривали.
>>>Это только изначально - по результатам войсковых испытаний нового штата, пулемет вернули из-за недостаточной стойкости в обороне.
>>У пулемёта другие характеристики чем у автомата и простым сложением скорострельности 2-3 автоматов характеристик пулемёта не получить.
>>Однако, на 100% не уверен, но таки на уровне отделений и взводов автоматчиков ручные пулемёты не полагались.
>Изначально (июнь 1944) когда штат тестировался в 1ПД и там не было ни одного леМГ.
>С июля 1944, по результатам испытаний вернули 1 леМГ в 3-е отделение.
>В сентябре 1944 добавили 2 дополнительный леМГ во взвод в качестве резерва, для использования в обороне.
>С ноября 44-го в 3-е отделение на ряду с 5 СТГ ввели 2 леМГ.

Т.е., на зиму 44-45-го имеем как законченный установившийся штат следующее:
1-е и 2-е отделения - без леМГ, только автоматчики; 3-е отделение - 2 леМГ и 5 автоматчиков; в управлении взвода - 2 леМГ.
Значит, я оказался частично прав - в отделении леМГ может и не быть... Но не в этом суть. Гораздо интереснее, что на основе этого штата можно сделать один далеко идущий вывод касательно низовой тактики и соответствующей ей организации.......

>С уважением,
 http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Федоров
К Рядовой-К (24.11.2013 15:23:52)
Дата 24.11.2013 18:10:23

Re: Т.е., к...

Добрый день,

>>>Однако, на 100% не уверен, но таки на уровне отделений и взводов автоматчиков ручные пулемёты не полагались.
>>Изначально (июнь 1944) когда штат тестировался в 1ПД и там не было ни одного леМГ.
>>С июля 1944, по результатам испытаний вернули 1 леМГ в 3-е отделение.
>>В сентябре 1944 добавили 2 дополнительный леМГ во взвод в качестве резерва, для использования в обороне.
>>С ноября 44-го в 3-е отделение на ряду с 5 СТГ ввели 2 леМГ.
>Т.е., на зиму 44-45-го имеем как законченный установившийся штат следующее:
>1-е и 2-е отделения - без леМГ, только автоматчики; 3-е отделение - 2 леМГ и 5 автоматчиков; в управлении взвода - 2 леМГ.
С ноября только 1 леМГ в резерве взвода, опять же для использования в обороне.

>Значит, я оказался частично прав - в отделении леМГ может и не быть... Но не в этом суть. Гораздо интереснее, что на основе этого штата можно сделать один далеко идущий вывод касательно низовой тактики и соответствующей ей организации.......
По наставлениям Sturm-Zug должен действовать, как одно целое, где 1 и 2 отделения - являются маневренным элементом, 3 - огневым элементом, как и 3 гранатометчика.
Изначально же, во время эксперимента в 1ПД в отделении было 7 МП, 1 Карабин с оптикой и 1 Карабин с Шисбекером.

С уважением,
От Рядовой-К
К Дмитрий Федоров (24.11.2013 18:10:23)
Дата 24.11.2013 22:13:05

глобальный вывод

>>Значит, я оказался частично прав - в отделении леМГ может и не быть... Но не в этом суть. Гораздо интереснее, что на основе этого штата можно сделать один далеко идущий вывод касательно низовой тактики и соответствующей ей организации.......
>По наставлениям Sturm-Zug должен действовать, как одно целое, где 1 и 2 отделения - являются маневренным элементом, 3 - огневым элементом, как и 3 гранатометчика.

Попробую сделать здесь глобальные принципиальные выводы:
1) На конец ВМВ немцы посчитали, что комплексное отделение слишком неустойчиво к потерям - взвод более устойчив.
2) Деление отделения на огневую и маневренную группы даёт слишком малые эти группы и, к тому же, неустойчивые к потерям (см. п.1).

>Изначально же, во время эксперимента в 1ПД в отделении было 7 МП, 1 Карабин с оптикой и 1 Карабин с Шисбекером.

>С уважением,
 http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Федоров
К Рядовой-К (24.11.2013 22:13:05)
Дата 24.11.2013 22:34:45

Re: глобальный вывод

Добрый день,
>>>Значит, я оказался частично прав - в отделении леМГ может и не быть... Но не в этом суть. Гораздо интереснее, что на основе этого штата можно сделать один далеко идущий вывод касательно низовой тактики и соответствующей ей организации.......
>>По наставлениям Sturm-Zug должен действовать, как одно целое, где 1 и 2 отделения - являются маневренным элементом, 3 - огневым элементом, как и 3 гранатометчика.
>Попробую сделать здесь глобальные принципиальные выводы:
>1) На конец ВМВ немцы посчитали, что комплексное отделение слишком неустойчиво к потерям - взвод более устойчив.
>2) Деление отделения на огневую и маневренную группы даёт слишком малые эти группы и, к тому же, неустойчивые к потерям (см. п.1).
1. Вряд ли.
2. В отличии от других армий в ВМВ, у немцев не было деления отделения на огневую и маневренную группы. У них отделение строилось вокруг леМГ и стрелки, выступали в роли подносчиков БП и охраны леМГ. В атаке, отделение передвигалось вместе с леМГ и прикрывалось другими отделениями взвода (мы не говорим о мотопехоте или парашютистах). В этом заключалось, как приемущество, так и порочность такой структуры, т.к. гренадеры не могли быстро реагировать (открывать огонь) с помощью леМГ в атаке, поэтому сначала появилось 2 МП в отделениях, а потом, при появлении МкБ появилось мнение, что решение найдено - он должен был заменить, как карабины, так и леМГ, отсюда отделения в 1ПД, вооруженные 7 МП + 2 карабина (т.к. ни оптики, ни шисбекера для МП.43 так и не пустили в производство).

С уважением,
От MR1
К Дмитрий Федоров (24.11.2013 18:10:23)
Дата 24.11.2013 19:47:12

Re: Т.е., к...


>С ноября только 1 леМГ в резерве взвода, опять же для использования в обороне.
Он в ваффенрезерве. Машинка для замены разбитых.
От Дмитрий Федоров
К MR1 (24.11.2013 19:47:12)
Дата 24.11.2013 20:05:11

Re: Т.е., к...

Добрый день,

>>С ноября только 1 леМГ в резерве взвода, опять же для использования в обороне.
>
>Он в ваффенрезерве. Машинка для замены разбитых.
Да, он в Geratereserve и в соответствии с Памяткой о Штурмвзводе Гренадерской роты передается взводу в случае занятия им обороны на широком фронте. Рачет - 2 подносчика боеприпасов из 3 отделения.

С уважением,
От объект 925
К MR1 (24.11.2013 19:47:12)
Дата 24.11.2013 19:56:17

Ре: а зачем "запчасть" держать во взводе?

То что на cxeмке рядом с ним человек не нарисован, я знаю.
Алеxей
От MR1
К объект 925 (24.11.2013 19:56:17)
Дата 24.11.2013 20:05:23

Ре: Для того

>То что на cxeмке рядом с ним человек не нарисован, я знаю.
Чтобы выдавать взамен разбитых.
От Дмитрий Федоров
К MR1 (24.11.2013 20:05:23)
Дата 24.11.2013 20:13:00

Ре: Для того

Добрый день,

>>То что на cxeмке рядом с ним человек не нарисован, я знаю.
>Чтобы выдавать взамен разбитых.
это тоже возможно, но основное предназначение резервного леМГ в Штурм-взводе - это передача его в 3 отделение при обороне взвода, либо ПВО.

С уважением,
От объект 925
К Рядовой-К (24.11.2013 15:23:52)
Дата 24.11.2013 15:38:26

Ре: Т.е., к...

>Т.е., на зиму 44-45-го имеем как законченный установившийся штат следующее:
>1-е и 2-е отделения - без леМГ, только автоматчики; 3-е отделение - 2 леМГ и 5 автоматчиков; в управлении взвода - 2 леМГ.
+++
не так, см. штат здесь
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131v1nov44.htm
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm

Алеxей
От Дмитрий Федоров
К Дмитрий Федоров (24.11.2013 13:38:38)
Дата 24.11.2013 13:39:23

Re: А разве...

Добрый день,

>С в 3-е отделение на ряду с 5 СТГ ввели 2 леМГ.
С ноября 1944

С уважением,
От Рядовой-К
К Дмитрий Федоров (24.11.2013 13:39:23)
Дата 24.11.2013 15:12:17

Спасибо. Отмечу себе в голову. (-)