От Василий Фофанов
К negeral
Дата 21.03.2002 21:54:21
Рубрики Армия;

Не знаю, не знаю

На байкодром Космонур смахивает. Есть у меня здесь знакомые адвентисты, люди очень набожные и сдержанные.

> там бабу за задницу схватили, там пьян кто как собака, в общем блуд один, а не христинство.

Это типа, каноны такие или отдельные эксцессы? А то знаете ли если эксцессы, то они и в православной Церкви случаются.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От А.Никольский
К Василий Фофанов (21.03.2002 21:54:21)
Дата 21.03.2002 22:35:10

Меня другое в адвентистах удивляет

В России они относятся к культам, которые отказываются служить в армии. А лет 5 назад в телевизоре видел передачу про американскую армию, и там выступал капеллан-адвентист в звании капитана.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (21.03.2002 22:35:10)
Дата 22.03.2002 02:05:50

Ре: Меня другое...

Адвентисты (по крайней мере в своиx листовкаx) утверждают, что "они всегда и при любой власти были самым лояльным этой власти течением в xристианстве". Т.е. у иx основоположников открытым текстом записано, чтo надо не раздумывая исполнять все законы властей, которые есть в данной стране, и только потом (исполнив) - заноматься своими богоискательскими вопросами.

А капитан не свидетель Иеговы был (иx часто путают с адветистами, а они в чем-то разные)?
От Alexusid
К Robert (22.03.2002 02:05:50)
Дата 22.03.2002 12:05:35

Разные, но суть в другом. 5-я колоночка...

Всем Б.Пр.

В стране нашей живвут люди ввоспитанные на чуждых нам ценностях. И, в случае войны, для будущего врага УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ мощная поддержка в лице пресловутых сектантов.

Это они оружие не берут в НАШЕЙ армии.
А когда прийдёт ТА армия - возьмут. Не сомневайтесь. Все ИХ центры на Западе и в САСШ.
Угадаете с одного раза за кого будут все эти адвентисты с еговистами ?


С ув. прощевайте Алексей.
От Олег К
К А.Никольский (21.03.2002 22:35:10)
Дата 22.03.2002 00:56:31

Re: Меня другое...


>В России они относятся к культам, которые отказываются служить в армии. А лет 5 назад в телевизоре видел передачу про американскую армию, и там выступал капеллан-адвентист в звании капитана.

Ну так надо же понимать в какой армии то служить можно.

http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Василий Фофанов (21.03.2002 21:54:21)
Дата 21.03.2002 22:06:13

Это то и плохо что не знаешь

>На байкодром Космонур смахивает. Есть у меня здесь знакомые адвентисты, люди очень набожные и сдержанные.

Достаточно взглянуть разок не проповедь в современной американской церкви - это такой ссач, что ни пером ни в сказке. Шаманизм полный. А америка - это страна как раз восновном протестантских культов - крайне путаных и еретических. Ничего общего с христианством уже не имеющих. Другое дело Вася, если вы - атеист (разновидность язычества к вашему сведению) тогда вам мои стенания про отсутствие христианства в адвентизме должны быть по барабану и "все намано".
Тогда искренне жаль.


>> там бабу за задницу схватили, там пьян кто как собака, в общем блуд один, а не христинство.
>
>Это типа, каноны такие или отдельные эксцессы? А то знаете ли если эксцессы, то они и в православной Церкви случаются.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

есть такое понятие - деструктивные культы. протестанты к ним относятся, хотя их деструктивность и разная. кто - полные отморозки - кто наполовину
Siberian
От i17
К Siberiаn (21.03.2002 22:06:13)
Дата 22.03.2002 08:49:49

Re: Это то...



>Достаточно взглянуть разок не проповедь в современной американской церкви - это такой ссач, что ни пером ни в сказке. Шаманизм полный. А америка - это страна как раз восновном протестантских культов - крайне путаных и еретических. Ничего общего с христианством уже не имеющих. Другое дело Вася, если вы - атеист (разновидность язычества к вашему сведению) тогда вам мои стенания про отсутствие христианства в адвентизме должны быть по барабану и "все намано".
>Тогда искренне жаль.

>есть такое понятие - деструктивные культы. протестанты к ним относятся, хотя их деструктивность и разная. кто - полные отморозки - кто наполовину
>Siberian

?? почему атеизм=язычество ?? можно подробнее...не понятно мне сие...я вот считаю себя атеистом, то есть (в моем понимании) не считаю, что вселенная устроена разумно и имеет объективный смысл и цель.(вообще что такое язычество мне не очень понятно, ихь столько было... у каждого дикого племени свой вариант:)

Почему протестанты деструктивный культ ? наоборот, очень конструктивный, самая логическая, если можно так сказать, религия. А множество толков в нем - от истоков, от Лютера:"Каждый христианин может толковать библию не хуже папы римского", более того, чтение библии и размышление о прочитанном есть прямая обязанность христианина (до Лютера библия была ДСП книгой, мирянам ее не давали:)

вот они и толкуют, кто как умеет.
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (21.03.2002 22:06:13)
Дата 21.03.2002 22:22:14

Можно полюбопытствовать?

>Достаточно взглянуть разок не проповедь в современной американской церкви - это такой ссач, что ни пером ни в сказке.

1. Когда Вы последний раз были в совремеммой американской церкви на проповеди?

2. Какие из американских церквей считать современными, а какие нет?

> А америка - это страна как раз восновном протестантских культов

Это правда. Но мексиканцы это дело скоро поправаят :-).
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (21.03.2002 22:22:14)
Дата 21.03.2002 22:33:55

Полюбопытствуйте, отчего же не полюбопытствовать

>>Достаточно взглянуть разок не проповедь в современной американской церкви - это такой ссач, что ни пером ни в сказке.
>
>1. Когда Вы последний раз были в совремеммой американской церкви на проповеди?

Я живу в Новосибирске. У нас почти ежедневно по телику показывают эти камлания. Каналам по трем. Впечатление незабываемое. Кроме этого постоянно показывают кинофильмы про американскаую армию. Поэтому меня эти ваши новые соотечественники очень достали. Отказаться от телевизора к сожалению не могу - слаб характером. очень коробит. Я помню в детсве любил термин - протестанты потому что читал либретто оперы "гугеноты", мне нравился протестант де Мержи из Мериме. Но когда я ознакомился с настоящим положением дел я изменил взгляды.

>2. Какие из американских церквей считать современными, а какие нет?

Все

>> А америка - это страна как раз восновном протестантских культов
>
>Это правда. Но мексиканцы это дело скоро поправаят :-).

Согласен

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (21.03.2002 22:33:55)
Дата 21.03.2002 22:40:08

Ре: Полюбопытствуйте, отчего...

>>1. Когда Вы последний раз были в совремеммой американской церкви на проповеди?
>
>Я живу в Новосибирске. У нас почти ежедневно по телику показывают эти камлания.

Понятноенько. Тое есть проповеди в современной американской церкви Вы не видели. Если Вам интересно - могу сказать что как оно на самом деле от телевизора сильно отличается.
От Pout
К Игорь Куртуков (21.03.2002 22:40:08)
Дата 22.03.2002 08:10:56

религиозность по-американски

Про "гражданскую религию". есть такой специалист Р.Белла. А это его разбор.
====================
От:Shamil Muhametdinov (Shamil.Muhametdinov@p33.f1255.n5020.z2.fidonet.org)
Заголовок:Религиозность по-амеpикански
Группы новостей:fido7.christianos
View: (This is the only article in this thread) | Original Format
Число:2002-01-24 10:00:07 PST

Владимир ЛЕГОЙДА,
аспирант МГИМО МИД РФ

IN GOD WE TRUST?

Религиозность по-американски


В религиозности американцев (а по статистике, лишь христианами себя считает
82% населения США [Newsweek, 6 января 1992 года (96% американцев -
верующие; 56% - протестанты; 25% - католики)] поражает непривычная легкость
отношений с Богом, который представляется этаким добрым и милым приятелем:
ему следует нанести визит с друзьями в воскресенье, чтобы вместе
порадоваться жизни, попеть песни и послушать проповедь, например на тему
"Бизнес и Евангелие"...

Америка дала миру новый тип религиозности, который поначалу был абсолютно
неизвестен и даже чужд европейскому сознанию. Истоки "религии
по-американски" уходят корнями в далекое прошлое.

Колонисты, сошедшие в XVII веке на американскую землю с палубы
"Мэйфлауэра", были протестантами. Вдохновленные идеей создания здесь, на
обетованной земле, нового (без европейских недостатков) христианского
общества будущие американцы с жаром принялись за работу. Построение земного
Рая оказалось делом не таким уж легким, но протестантская этика (отвергнув
"ненужный" аскетизм монашества и "излишнюю" обрядовость Церкви) с ее новым
отношением к труду и тут дала обильный урожай: расцвел американский
прагматизм, который был просто необходим для выживания в тех условиях.
Практичными американцы были не только в решении бытовых и
социально-политических вопросов, практичностью отличалась и религиозность
строителей нового общества.

Hо практицизм по-американски имел и другую сторону: отсутствие интереса к
богословию - ведь важнее проповедовать, наставлять, молиться; важнее дать
людям конкретное руководство к действию. Вопросы понимания догматов и
сложные философские построения мало волновали как простых американцев, так
и их пасторов. Современный американский историк Д.Бурстин пишет:
"Отсутствие у виргинцев ревностного отношения к религиозной догме
объясняется довольно просто: зачастую они о догме ничего не знали. Так,
например, Джордж Вашингтон, весьма деятельно принимавший участие в работе
своего приходского совета, наверное, не смог бы отличить англиканского
вероисповедания от любого другого христианского..." [Бурстин Д.,
Американцы: Колониальный опыт, М., Изд. группа "Прогресс", "Литера", 1993,
с. 167. ]. Прошли времена, когда умирали за свои убеждения первые
христиане, когда святые отцы и пустынники придавали первостепенное значение
хранению догматов - ведь догма понимается в христианстве не как результат
работы мысли пусть даже самых умных людей, а как результат Откровения
Самого Бога, конечно, в той мере, которую человек может вместить. В итоге,
за полтора столетия (начиная с XVII в.) Америка не дала миру ни одного
оригинального мыслителя в области богословия [см. Бурстин Д., Указ. соч.,
с. 13. ]. Прагматизм требовал, чтобы религия была четкой, простой и
быстродействующей, религией в газетном духе. При зарождении печатного дела
в молодой Америке предъявлялись следующие требования: "Газета должна быть
полезной и своевременной, она не может требовать длительного изучения и
сосредоточенности, она должна быть грамотной, но не может отделять
художественное и экспрессивное от коммерческого и утилитарного..." [Бурстин
Д.. Указ. соч., с. 370. ]. Точно таким же требованиям отвечает американский
тип религиозности. В отличие от традиционной, "книжной", религии Старого
Света американская новинка была явлением более легковесным, "газетным", но
зато и намного более удобным и эффективным under the circumstances (При
сложившихся обстоятельствах). Hет необходимости изучать традицию, не нужно
сохранять апостольскую преемственность.

Эта религия гораздо больше предлагала, чем требовала. Она давала вам смысл
жизни и работы, утверждала в сознании своей избранности и богоугодности, не
требовала постоянно вести духовную брань (хватало баталий с Англией,
природой и индейцами) и краснеть на исповеди. Вместе с тем, она говорила о
необходимости упования на Бога, о молитве и спасении...

Самым главным "добавлением" ко христианству в Америке (помимо идеи
избранности своей земли и народа) стало "обожествление" свободы и
демократии. Символично звучит стихотворная надпись на статуе Свободы в
Hью-Йорке: "Приведите ко мне всех усталых, всех бедных, жаждущих дышать
воздухом свободы". Очень уж напоминает слова Христа: "Придите ко Мне, все
труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас". Таким образом, спасителем
оказывается не Бог-Христос, а американская богиня-Свобода.

Плоды симбиоза демократии с христианской религией очень удачно иллюстрирует
пример, который приводит М.Вебер в работе "Протестантские секты и дух
капитализма". Когда он, путешествуя по США, "случайно упомянул о все еще
значительной роли церковности в Америке, то в ответ ему было сказано: "По
мне, сударь, каждый может верить или не верить, однако если я имею дело с
фермером или купцом, который вообще не принадлежит ни к какой церкви, то я
не доверю ему и 50 центов. Что побудит его отдать мне долг, если он ни во
что не верит? " [Вебер М., Избранные произведения, М., "Прогресс", 1990, с.
275.] Весьма показательный случай, из которого можно сделать сразу
несколько выводов. Прежде всего, налицо свобода, столь высоко чтимая в
стране - право верить или не верить; но далее - сильно еще христианство! -
невозможно доверять в делах человеку, который не принадлежит хоть
какой-нибудь церкви (чисто по-протестантски). Заметим, что уже не важно, к
какой именно церкви ты принадлежишь, - это уже протестантизм
по-американски. В Америке само понятие "Церковь" исказилось: многие
верующие называли свои службы "собраниями" и говорили "пойти на собрание",
а не "пойти в церковь"; с другой стороны, появилось множество объединений
типа "церковь любителей кофе" или "церковь рок-н-ролла".

Hа этой почве расцвело такое первоначально чисто американское явление как
путешествующие евангелисты-проповедники, со временем вылившееся в
современные шоу телепроповедников. Оно - плоть от плоти "газетной религии":
евангелисты путешествуют из города в город, проводя публичные проповеди,
традиционно заканчивающиеся покаянием ряда грешников из числа
присутствующих. Hо дальше этого евангелист не идет. Он вынужден спешить в
очередной город, где его ждут жаждущие (или сомневающиеся), которых он
потом вновь оставит безо всякого руководства или, как сказали бы
православные, "окормления"...

По мере оформления государственности в атмосфере "газетного духа" стала
возникать новая религиозная реальность. Появилось то, что мы будем называть
"гражданской религией" (ее концепция разработана американским социологом
Робертом Белла, а сам термин принадлежит Руссо) ["Догматы гражданской
религии должны быть просты, немногочисленны, выражены точно, без
объяснений. Существование могучего, разумного, благодетельного,
предусмотрительного и заботливого божества, будущая жизнь, счастье
справедливых, наказание злых, святость общественных договоров и законов -
вот положительные догматы. Что касается догматов отрицательных, то я
ограничиваю их одним только догматом - нетерпимостью... Тот, кто
осмеливается сказать: "вне Церкви не спасения", - должен быть изгнан из
пределов государства". - Руссо, "Об общественном договоре, или Принципы
политического права". - Государственное соц.-экономическое издательство.
М., 1938, с. 120-121.]. Она имеет свои символы и ритуалы. Выросшая из
христианства, она во многом напоминает его и по форме образования новой
мифологии, и по использованию мифологии старой. Вот как, например,
создавался образ "американского символа и отца нации" Д. Вашингтона:
сначала мифологизировалась жизнь - "святая жизнь", потом появилось
"священное писание" - труды Вашингтона, которые были тщательно отобраны и
где надо отредактированы. В создавшемся культе присутствуют и "священные
останки", и ежегодные обряды, и ораторское богослужение [См. подробнее:
Бурстин Д., Американцы: национальный опыт, с. 427-451. ]. Итак, появляется
новый "святой", но "святой" не Церкви, а государства.

Hе менее интересны и национальные праздники США с этой точки зрения.
Пожалуй, наиболее торжественно отмечаемый праздник в Америке - Рождество
Христово. Празднуется оно повсеместно и очень широко, но с течением времени
все больше и больше утрачивает собственно религиозное, христианское
наполнение. Сегодня на всем Западе Рождество (которое празднуется даже с
большей торжественностью, чем сама Пасха) - это скорее праздник подарков,
праздник, когда можно вкусно поесть, сходить в гости и т.д. Рождество
превратилось в фестиваль потребительского американского общества, у
которого оно ассоциируется чаще с Санта Клаусом и рождественским discount
(рождественское снижение цен на товары), чем с приходом в мир Иисуса
Христа. Потребительское общество - мощный источник силы. Оно владеет умами,
оно влияет на религиозное сознание, но и формируется им. Популярная
семейная история периода конца XIX - начала XX века говорит: "Когда
маленького мальчугана в воскресной школе спросили, откуда взяты десять
заповедей, он не задумываясь ответил, что из каталога Сиерса и Роубака"
[Бурстин Д., Американцы, Демократический опыт, М., Прогресс, 1993, с.
163.].

В качестве национальных праздников отмечаются также дни рождения
президентов Вашингтона и Линкольна (первоначально праздновавшиеся
раздельно, сегодня они объединены в общий "Президентский день"), и это тоже
атрибут гражданской религии, т.к. они являются "святыми" гражданского
общества, а не Церкви. Любопытно отметить, что Православная Церковь
празднует память своих святых обычно в день их смерти и лишь Христово -
Рождество; в традициях гражданской религии - праздновать "рождество" своих
святых.

Гражданская религия в США вобрала в себя традиции американского
протестантизма, соединила их с идеей свободы-демократии и оказалась новой
религией, которую Р.Бэлла христианством уже не называет.

Мы считаем, что гражданскую религию можно определить как
духовно-религиозную основу построенного в США общества (с учетом
вышеуказанной специфики Америки - где фундамент и стены, против всех
правил, возводились одновременно).

Общественно-политическое измерение гражданской религии позволяет активно
использовать религиозную лексику в политических программах и общественной
деятельности, но гражданская религия "демократично" лимитирует уровень
возможной экспрессии религиозности: можно говорить о Боге, но лучше не
конкретизировать Его (Иисус Христос например). Так, по наблюдению Бэлла,
поступали и поступают все американские президенты, обязательно упоминавшие
в своих инаугурационных речах Бога, но, хотя все они были христиане, не
называвшие Его Иисусом Христом. Инаугурация (процедура вступления
президента в должность) президента, кстати сказать, тоже является важным
ритуалом гражданской религии.

Что касается личностного измерения гражданской религии, то тут ее специфика
проявляется еще отчетливее. Гражданская религия не является в большинстве
случаев заменителем другой религии; можно быть баптистом, католиком,
буддистом, но находиться в то же время в сфере действия гражданской религии
и подчиняться ее законам. Основное влияние, которое гражданская религия
оказала на другие вероисповедания, заключается в низведении их до уровня
"Вашего частного дела", до уровня хобби. Естественно, политическое
устройство свободного государства требует, чтобы вопрос веры был делом
совести самого человека. С этим никто не спорит. Hо уровень религии-хобби
предполагает внутренний раскол между личным и общественным "я": не нужно
пытаться во всем подчиняться религиозным законам, наивно исповедовать
принципы веры во всей жизни (а не лишь в ее "религиозной" части), не стоит
говорить о своих религиозных убеждениях, и уж тем более нельзя использовать
их в качестве аргумента в споре или диалоге. Такова общая тенденция в
сегодняшнем мире. Как отмечал П.Сорокин в работе "Кризис нашего времени":
"По воскресеньям пуританин верит в Бога и Вечность, а в будние дни - в
фондовую биржу".

Hе все американцы, конечно, согласны с таким положением вещей, тем более,
что с ростом свобод все большего числа меньшинств в Америке
(гомосексуалисты например) и с увеличением государственного регулирования
этих свобод и защиты прав различных групп и организаций, все чаще возникают
конфликтные ситуации, которых раньше и быть не могло. Так, например, Хилари
Клинтон подверглась критике ряда общественных наблюдателей за то, что во
время инаугурации мужа, ее можно было видеть с нательным крестом на шее.
Один телекомментатор даже задал вопрос, подобает ли Первой Леди так открыто
демонстрировать религиозный символ? В Колорадо учителю одной из публичных
школ пришлось убрать со стола свою личную Библию, т.к. ее могли увидеть
ученики, а также читать ее про себя, когда ученики были заняты выполнением
самостоятельного задания: суд поддержал инструкцию, согласно которой
учителю не позволяется создавать в классе религиозную атмосферу, что, по
мнению судей, могло случиться, если бы ученики узнали, что их учитель -
христианин [Cм.: Stephan L. Carter, The Culture of Disbelief, Anchor Books,
1994.]. Таким образом, доведенная до логического конца демократия
оборачивается своей противоположностью: ряд существовавших ранее свобод
начинает исчезать.

Hесмотря на широкое использование религиозной лексики, несмотря на то, что
культурологи считают религию фундаментом, лежащим в основе любого
культурного типа, в демократическом обществе не позволительно аппелировать
к религиозным взглядам, использовать их как аргумент при отстаивании своей
точки зрения, т.е. принимать религию всерьез, - если это входит в
противоречие со свободой американского образа жизни. В итоге получается
страшная драма. Психологически расколотый, нецельный человек (вспомним
П.Сорокина: "по воскресеньям - Бог, в будние дни - фондовая биржа") уже не
замечает своей нецельности. Так, губернатор Hью-Йорка Марио Гийомо в 1990
году публично поддерживал аборты, хотя, по его признанию, как христианин
лично выступал против них [Stephan L. Carter, The Culture of Disbelief,
Anchor Books, 1994, p. 62.].

Hе об этой ли "религиозности" говорится в Апокалипсисе св. Иоанна
Богослова: "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был
холоден или горяч! Hо как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну
тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею
нужды"; а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и нищ, и слеп, и наг" (Откр.
3, 15-17).

----
От Гришa
К Pout (22.03.2002 08:10:56)
Дата 22.03.2002 08:46:02

Ослабел народ, конечно...

И на кострах еретиков не жгут, и ведьм камнями не закидывают...не те люди, не те.
От Олег К
К Гришa (22.03.2002 08:46:02)
Дата 22.03.2002 11:11:00

Re: Ослабел народ,


>И на кострах еретиков не жгут, и ведьм камнями не закидывают...не те люди, не те.

Да уж, теперь другие забавы. Пошибче.
Ради свободы и демократии тысченку другую народа походя истребить.
И возвратится пес на блевотину свою...


http://www.voskres.ru/
От Pout
К Pout (22.03.2002 08:10:56)
Дата 22.03.2002 08:25:08

Re: религиозность по-американски


> Про "гражданскую религию". есть такой специалист Р.Белла.


еще пара ссылок
http://ao.clcp.ru/arch/023/Lego23-fr.htm

http://ao.clcp.ru/arch/024/Lego24-fr.htm
От skipper
К Игорь Куртуков (21.03.2002 22:40:08)
Дата 22.03.2002 02:39:31

Это верно (+)

"Телепроповедь" - это, блин, упражнение по промывке мозгов. С нормальной службой (в т.ч. протестантсткой) ничего общего не имеет.

Во всяком случае, когда по здешней английской "Служу Советскому Союзу" транслируют воскресные службы, шаманством там и не пахнет.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.03.2002 22:22:14)
Дата 21.03.2002 22:26:48

Адвентисты - безусловно христиане-протестанты

Вот свидетели Иеговы, или мормоны - это уже вряд ли христиане, слишком уже уклонились.
А на счет морального облика - люди везде разные. У меня друг женился на адвентистке, и дети были, а она в итоге лесбиянской оказалась, бросила его и сейчас с "мужем" живет и детьми.
С уважением, А.Никольский
От Alexandre
К Siberiаn (21.03.2002 22:06:13)
Дата 21.03.2002 22:19:25

Re: Это то...

Теологические споры дело темное, только Бог знает кто прав, да не говорит. И среди еритеков были герои, и православные Родину продавали, воимя веры, м.п.
От negeral
К Василий Фофанов (21.03.2002 21:54:21)
Дата 21.03.2002 22:00:18

Это я телевизор видел общечеловеческую передачу

Проповедующую христианство нам - тёмным. Брат Джон крутую речугу на фоне этого кина толкал. Вот мол как у нас тасочно. Може оне и не адвентистами и не мормонами, а иначе называются - у общечеловеков что не деревня, то своя конфессия, толлько по мне они все едины.
И этот блуд - по Российскому ЦТ, а вы - газета