От Walther
К Taranov
Дата 18.11.2013 18:26:38
Рубрики WWII; Танки;

тут нет эргономики

тут есть только антропометрия. Более того, "удобно" не всегда является целью эргономики. Например, современное авто, сделано очень удобно для водителя, настолько, что водитель легко может заснуть за рулем. Поэтому эргономика - это далеко не только антропометрия, это еще и психология, физиология и куча прочих дисциплин, в совокупности направленных на решение оператором рабочей задачи в различных условиях, а не на обеспечение его удобства. Поэтому, таки да, в союзе эргономике не учили, по крайней мере годов до 80-ых. Как и во всем мире. Дисциплина это молодая.
От vladvitkam
К Walther (18.11.2013 18:26:38)
Дата 19.11.2013 21:05:20

Re: датировка спорная

> ... Поэтому, таки да, в союзе эргономике не учили, по крайней мере годов до 80-ых. Как и во всем мире. Дисциплина это молодая.

например:
Человек и техника. Очерки инженерной психологии
picГод: 1966
Автор: Ломов Б.Ф.
Жанр: Психология
Издательство: Советское радио
Язык: Русский
Формат: DjVu
Качество: Отсканированные страницы
Интерактивное оглавление: Нет
Количество страниц: 463
Описание: Книга является одной из первых в СССР работ, освещающих проблемы новой научной отрасли - инженерной психологии. Она содержит подробное описание психофизиологических характеристик человека, определяющих его взаимодействие с машиной. Приводятся обширные данные, характеризующие быстроту реакции оператора на звуковые, световые и другие воздействия, способности человека принимать, перерабатывать и хранить информацию, надежность оператора. Дается характеристика психических процессов и структуры трудовых действий. В работе обсуждаются принципы конструирования индикационных устройств и органов управления, вытекающие из особенностей психической деятельности человека, т.е. рассматривается проблема согласования конструктивных особенностей машин с характеристиками человека, управляющего ими. Обобщаются итоги как отечественных, так и зарубежных исследований в области инженерной психологии.
Книга предназначается для специалистов, работающих в области автоматики и радиолокации, психологов, а также студентов университетов и технических вузов.

это просто что первое попалось

ксероксы (чуть ли не эре снятые) из старых книжек по теме у меня на работе валялись, если еще не выбросили
От Иван~Муравьёв
К vladvitkam (19.11.2013 21:05:20)
Дата 19.11.2013 23:48:46

Re: датировка спорная

>> ... Поэтому, таки да, в союзе эргономике не учили, по крайней мере годов до 80-ых. Как и во всем мире. Дисциплина это молодая.
>
>например:
>Человек и техника. Очерки инженерной психологии

Первым в России физиологией труда (а это, грубо говоря, предтеча эргономики) занимался еще Иван Михайлович Сеченов. "Очерк рабочих движений человека" вышел в 1901 году.
В медвузах с середины 40-х точно давали гигиену с нормами освещённости, скоростями считывания разных шкал и датчиков, максимально достижимыми точностями на разных типах эффекторов и проч. Из топичного - в начале 80-х действия пилота в прототипе кабин истребителя и бомбера (нет, модель участникам не говорили) проходили в т.ч. медицинскую экспертизу.
К сожалению, про подобную экспертизу на танках не знаю.
От vergen
К Walther (18.11.2013 18:26:38)
Дата 18.11.2013 18:32:50

Re: тут нет...

> Более того, "удобно" не всегда является целью эргономики. Например, современное авто, сделано очень удобно для водителя, настолько, что водитель легко может заснуть за рулем.
удобно??? удобных авто, подозреваю, не бывает:), т.к. долго сидеть само по себе неудобно.
а спать можно много в каких положениях и ситуациях.
От Walther
К vergen (18.11.2013 18:32:50)
Дата 18.11.2013 18:47:31

Re: тут нет...

>удобно??? удобных авто, подозреваю, не бывает:), т.к. долго сидеть само по себе неудобно.
>а спать можно много в каких положениях и ситуациях.

ну что вы, сидят сейчас разве что в грузовиках или уазах, в обычных авто человек скорее лежит. И это правильно - для долгой дороги так меньше человек устает. После 300-400 км на том же уазике, ощущение такое, как будто бы тебя били и не давали ночью спать. Уазик, кстати, отличный пример отличной антропометрии и ужасной эргономики. Хотя её задатки все же есть и в нем, например приборы, стрелки которых в нормальном состоянии стоят вертикально и отклонены в ненормальном. Это уже из инженерной психологии, которая без физиологии и есть полноценная эргономика.
От Дм. Журко
К Walther (18.11.2013 18:47:31)
Дата 21.11.2013 22:30:35

Re: тут нет...

>...Хотя её задатки все же есть и в нем, например приборы, стрелки которых в нормальном состоянии стоят вертикально и отклонены в ненормальном. Это уже из инженерной психологии, которая без физиологии и есть полноценная эргономика.

Недоразумение и случайность, предположу: исследования не проводили, а руководствовались, в лучшем случае, единообразием и неразвитой эстетикой. Хвалить не за что.

Два анекдота. Хрестоматийный: в СССР троллейбус заказали с фальшдверями на левом борту, чтобы симметрично, красиво. Долго спорили, пока медленно доходило. Решил довод, что двери слева и справа одновременно не увидать.

Другой пример -- личный опыт, напоминает про УАЗ: на трёхоснике ЗиЛ-157 переключатель сигнала поворота -- это тумблер ровно по центру доски, то есть далеко от водителя. Если водитель короткорук, то ему на каждом повороте надо дважды наклониться, чтобы дотянуться. Зато наглядно, посередине: налево это слева, а направо -- справа. Разработчик забыл подумать, сделал красиво и просто.

Так вот о стрелках. На УАЗе приборов пяток. Привыкнуть к правильным положениям не трудно, как стрелки направлены почти всё-равно. Уверен, если подумать, окажется не так. Скажем, можно сократить число указателей до двух сложных, но наглядных или ещё как. Но это ж надо работать.
От Comanch
К Walther (18.11.2013 18:47:31)
Дата 19.11.2013 20:36:06

в пампасах лежа не ездиют

Ибо потом копать долго приходится))
Это вездеход и все под это и заточено.
дермантиновое сиденье? Так вы за день раз двадцать повылазите в говна трос цеплять иль еще чего - так тотом весь салон в сантиметровом слое глины - а тут протер - и дальше попер..
От Walther
К Comanch (19.11.2013 20:36:06)
Дата 20.11.2013 00:07:00

уаз - не вездеход и никогда таковым не планировался

это "легковой автомобиль повышенной проходимости". То есть легковой автомобиль первично, проходимость вторично. Дерматиновые сидушки, разумеется легче чистить, чем велюровые, но это обстоятельство обусловлено вовсе не эргономикой, как и труба, из которой эти сидушки согнуты, а экономикой. Если бы к уазу предъявлялись требования эргономики, среди них было бы требование, чтобы сидение "дышало", как это сделать - забота конструкторов. Требования к сидушками предъявлялись только со стороны антропометрии, поэтому учета физиологии при их проектировании не было.

>Это вездеход и все под это и заточено.
под это не заточено ничего, начиная с кузова и кончая обвесом.
От Comanch
К Walther (20.11.2013 00:07:00)
Дата 20.11.2013 06:50:46

Re: уаз -...

И много Вы знаете легковых машин на редукторных мостах?
Сидушки - да - из разряда дешевле не бывает,но это не имеет вообще никакого значения в лесу. Все равно на руле висишь.
От Walther
К Comanch (20.11.2013 06:50:46)
Дата 20.11.2013 10:41:40

Re: уаз -...

>И много Вы знаете легковых машин на редукторных мостах?
я знаю много легковых автомобилей повышенной проходимости на обычных мостах, не менее легендарных, чем уаз. Более того, непосредственная роль редукторных мостов в проходимости сильно преувеличена.

>Сидушки - да - из разряда дешевле не бывает,но это не имеет вообще никакого значения в лесу. Все равно на руле висишь.

Не сводите применение этой машины к копанине или чем вы там в лесу занимаетесь. Это авто развозило армейское и колхозное начальство из города до куда придется по дорогам. Там, где их не было, использовались 131 зилы и шишиги, оборудованные лебедкой или гусеничные вездеходы. Но вообще данный разговор к теме эргономики в советской военной технике отношения уже не имеет.
От Comanch
К Walther (20.11.2013 10:41:40)
Дата 20.11.2013 11:47:43

Re: уаз -...

И много из них изначально для армии создавались?
ровестники уаза(дэф,гелик,к5,Бронко) тож весьма спартанские пепелацы.
Просто у них гражданские версии за деньги продавались а у нас распределялись - а дареному коню,как известно...
Кстати - вспомните сидушки в жигулях - тож через 500 км как поездом перееханный себя чувствовал. А ведь это как бэ Фиат цельнотянутый.
Тогда просто вот такие сидухи публику устраивали,и проблема нашего автопрома в том ,что мы в том " тогда" и остались.
опять же - вояки бы заикнулись на счет сидений - неужто уазостроители бы их не уважили? А раз покупателя все устраивает - зачем чето менять и себестоимость увеличивать?
От Walther
К Comanch (20.11.2013 11:47:43)
Дата 20.11.2013 12:12:16

Re: уаз -...

>И много из них изначально для армии создавались?
в Союзе - все.

>Кстати - вспомните сидушки в жигулях - тож через 500 км как поездом перееханный себя чувствовал. А ведь это как бэ Фиат цельнотянутый.

Я писал выше, что эргономика - дисциплина относительно молодая во всем мире.
От Comanch
К Walther (20.11.2013 12:12:16)
Дата 21.11.2013 21:15:43

нива к примеру армии нафиг не нужна

Тока как мобвариант

но вы от своего изначального тезиса о том,что полным полно в мире проходимцев комфортабельных,рвущих УАЗ как тузик грелку.
От Роман Алымов
К Comanch (19.11.2013 20:36:06)
Дата 19.11.2013 20:43:14

Трос цеплять -есть штурман :-) (-)
От Comanch
К Роман Алымов (19.11.2013 20:43:14)
Дата 19.11.2013 21:05:11

Re: Трос цеплять...

Я тож так думал,до тех пор,пока поехав на покатухи зимние в кроссовках( а чо- пилот для того шоб водке было куда вдарить)) трое суток рубился в -10 с примотанными скотчем майками на ноги и одетым поверх великолепия этого озк!))
От объект 925
К Comanch (19.11.2013 21:05:11)
Дата 20.11.2013 00:09:37

Ре: нескромный вопрос. Даже два.

>Я тож так думал,до тех пор,пока поехав на покатухи зимние в кроссовках( а чо- пилот для того шоб водке было куда вдарить)) трое суток рубился в -10 с примотанными скотчем майками на ноги и одетым поверх великолепия этого озк!))
+++
1. В какой стране вы родились и выросли (т.е. где-то 18)?
2. Сколько вам было лет?
Спасибо
Алеxей
От Константин Чиркин
К объект 925 (20.11.2013 00:09:37)
Дата 20.11.2013 19:20:07

Да,вопрос нескромный.

Приветствую.Попадал пару раз в похожие ситуации,правда ездили на охоту и сапоги лежали в домике (но туда надо было доехать).А возраст был за 40. Вобщем-круче нас тока горы...;-))
От объект 925
К объект 925 (20.11.2013 00:09:37)
Дата 20.11.2013 00:12:58

Ре: 3-й вопрос, вы горожанин (и огрубить) вы москвич?:) (-)
От Comanch
К объект 925 (20.11.2013 00:12:58)
Дата 20.11.2013 06:42:47

Ре: 3-й вопрос,...

Подмосквич-раздолбай!))
И расстрел БД застал на первом курсе института.
Там все было проще и страшней:
Предпологался легкий зимний спецучасток(зима же - тверденько в лесу) с последующим сабантуем в честь пятилетия дружественного клуба в доме отдыха. Но тут ррраз- и два дня подряд среди января дожди....Вобщем лебедку первый раз через 15 метров после старта размотал и к обеду по пояс мокрый был уже. Да - три километра за трое суток прошли тогда.))
От СергейК
К Walther (18.11.2013 18:47:31)
Дата 19.11.2013 01:31:50

Re: тут нет...


>ну что вы, сидят сейчас разве что в грузовиках или уазах, в обычных авто человек скорее лежит. И это правильно - для долгой дороги так меньше человек устает.

в немецких автошколах учат сидеть довольно-таки прямо, с вертикальной спинкой. Что не мешает сидеть удобно благодаря хорошему профилю подушки/спинки и подобранной жесткости сидения.
От Константин Чиркин
К Walther (18.11.2013 18:47:31)
Дата 18.11.2013 23:14:18

А Вы попробйте на иномарке с рессорной подвеской проехать-ощущение

Приветствую.
будет примерно таким же. С другой стороны-нравятся мне Опели,ПМСМ удобные там сиденья,поудобнее чем на многих других машинах.Но вот гнал из Москвы машину с газовыми задними амортизаторами-всю филейную часть отбил.Было такое впечатление,что еду на телеге.
От NetReader
К Константин Чиркин (18.11.2013 23:14:18)
Дата 19.11.2013 03:01:58

Отнюдь

В старом рессорном Патруле или Крузере ощущения от езды вполне легковые, примерно как в Жигулях-классике, ну разве что потише и руль полегче. УАЗ гораздо более "грузовой", больше похож на ЗИЛ, чем на Жигули.
От Роман Алымов
К NetReader (19.11.2013 03:01:58)
Дата 19.11.2013 12:49:41

У меня как раз "старый рессорный крузер" (TLC60) (+)

Доброе время суток!
Я бы не сказал, что разница с УАЗом так уж грандиозна. Более того, на УАЗе я вообще не замечал колейности, а на Крузере она меня поначалу жутко выматывала (потом оказалось, что были разбиты рулевые наконечники, заменил и стало намного лучше). В общем свежий УАЗ вполне себе конкурент усталого крузера :-)
Что на крузере действительно хорошо - так это 1)демпфер рулевого управления и 2)ГУР (сильно улучшает маневренность в стесненных условиях, не смотря на бОльшие габариты машины). А вот малый вес УАЗа - большой плюс к проходимости.
С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (19.11.2013 12:49:41)
Дата 19.11.2013 17:24:37

Re: У меня...

>Доброе время суток!
> Я бы не сказал, что разница с УАЗом так уж грандиозна. Более того, на УАЗе я вообще не замечал колейности, а на Крузере она меня поначалу жутко выматывала (потом оказалось, что были разбиты рулевые наконечники, заменил и стало намного лучше). В общем свежий УАЗ вполне себе конкурент усталого крузера :-)

ты колейности не замечал потому что у уазика колёса как у трамвая. По ширине и мягкости. А колеса у импортного джипа не помещаются в советскую колею - вот и гуляют.

> Что на крузере действительно хорошо - так это 1)демпфер рулевого управления и 2)ГУР (сильно улучшает маневренность в стесненных условиях, не смотря на бОльшие габариты машины). А вот малый вес УАЗа - большой плюс к проходимости.

неизбалованный ты мужик)))

>С уважением, Роман
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (19.11.2013 17:24:37)
Дата 19.11.2013 17:56:22

Колёса разные были (+)

Доброе время суток!

>ты колейности не замечал потому что у уазика колёса как у трамвая. По ширине и мягкости. А колеса у импортного джипа не помещаются в советскую колею - вот и гуляют.
****** На 469 были стардартные Я-хх, не помню (универсальные), на 31519 - И-502, вполне себе мягкая и современная. Не замечал скорее всего по причине относительной свежести ходовой, на Крузере после замены всего тоже стало намного лучше.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Walther (18.11.2013 18:47:31)
Дата 18.11.2013 20:01:20

Что за ужас про УАЗ :-) (+)

Доброе время суток!

>После 300-400 км на том же уазике, ощущение такое, как будто бы тебя били и не давали ночью спать.
****** Как владелец в прошлом УАЗ-469Б и УАЗ-31519-31 не соглашусь - УАЗ как машина довольно удобен в плане сидения в ней, бесят скорее вещи типа запотевания стёкол (но стёкла потеют со страшной силой и на многих других авто). Ездил на УАЗе одним днём Москва-Селигер-Москва (с копом в середине) или Москва-Питер, ощущения избитости не было - более того, за счёт крейсерской скорости 80 кмч УАЗ не так изматывает, как провоцирующая на обгоны и нервотрёпку более легковая машина. Ручной газ вообще рулеззз, вытянул и едешь как на круиз-контроле :-)

С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (18.11.2013 20:01:20)
Дата 19.11.2013 00:44:43

Re: Что за...

сидеть в уазе удобно, сидеть долго - нет. Антропометрический подход подтолкнул конструкторов сделать удобные сидения с обшивкой из дермантина и с короткой спинкой, что по началу удобно, но приводит через какое-то время к потной жопе и больной шее. Уаз - очень шумная машина, гулкий шум крайне сильно выматывает водителя. Уаз - плохоуправляемая машина, это не проблема эргономики, но постоянно приходится сидеть буквально вцепившись в руль, который в силу вибрации от колес также добавляет усталости. Из мелочей, неправильно расположены подсос, выключатель света, выключатель дворников. С точки зрения антропологии они размещены удобно, ведь дотянуться до них легко, проблема - дотянуться до них в слепую, не перепутав, ведь включая омыватель, можно случайно выключить свет или включая свет, можно потянуть за подсос. Речь идет о штатной армейской комплектации машины.
От Роман Алымов
К Walther (19.11.2013 00:44:43)
Дата 19.11.2013 12:45:21

Достоинства - продолжение недостатокв (+)

Доброе время суток!
У меня 469 был с "военным салоном", 31519 - с "люксовым" (высокие сиденья с боковой поддержкой и регулировками, пластиковая панель и так далее). В гражданской лёкой одежде удобнее было в 31519, но если деть на себя армейский бушлат, тёплые штаны, валенки и ОЗК поверх них - на 31519 просто невозможно усесться за руль, не говоря о нажимании педалей, а в 469 можно.
С уважением, Роман
От Михаил Т
К Роман Алымов (19.11.2013 12:45:21)
Дата 19.11.2013 14:23:58

Re: Достоинства -...

> У меня 469 был с "военным салоном", 31519 - с "люксовым" (высокие сиденья с боковой поддержкой и регулировками, пластиковая панель и так далее). В гражданской лёкой одежде удобнее было в 31519, но если деть на себя армейский бушлат, тёплые штаны, валенки и ОЗК поверх них - на 31519 просто невозможно усесться за руль, не говоря о нажимании педалей, а в 469 можно.


Это вообще характерно для нашей военной техники - она рассчитана на использование в условиях химического и радиационного заражения при температуре -40, а в повседневной жизни не очень удобна :)
От Comanch
К Михаил Т (19.11.2013 14:23:58)
Дата 19.11.2013 20:28:19

ну дык..вам шашечки или ехать?

По всему своему опыту говнолазания могу сказать,что уаз да на военных редукторных мостах по проходимости рулит без вариантов. кукурузник со всеми своими приятностями сильно тяжелее и тупо тонет,там где уаз таки едет. Но по дороге да - тяжко на нем на северный полюс экспедировать. Попробуйте уаз с дэфом сравнить ранним - тож военная тачанка и тоже страсть какая неудобная - одно смещение сиденья от оси руля чего стоит))
От Роман Алымов
К Comanch (19.11.2013 20:28:19)
Дата 19.11.2013 20:46:10

+1, лучше УАЗа только квадрик (-)
От Comanch
К Роман Алымов (19.11.2013 20:46:10)
Дата 19.11.2013 21:11:01

квадр не интересно уже))

Везде едет - никаких тебе трудностей и тягот)))
видал разок хаммер н1 на лесном допе. Душераздирающее зрелище - ровно после того понял для себя шо абрамсы в Химках это фантастика!)))
От СОР
К Comanch (19.11.2013 21:11:01)
Дата 20.11.2013 08:29:15

На Унимогах и Меринах доедут (-)
От Comanch
К СОР (20.11.2013 08:29:15)
Дата 20.11.2013 09:04:37

у тех,которые на абрамсах,их нету)

Ну а ежели всей шоблой - то таки да - еще и лапландеры у них имеются всякие )
От Роман Алымов
К Comanch (19.11.2013 21:11:01)
Дата 19.11.2013 23:37:23

Боюсь что хаммер н1 настоящему Хаммеру в подмётки не годится (-)
От Comanch
К Роман Алымов (19.11.2013 23:37:23)
Дата 20.11.2013 06:53:17

Re: Боюсь что...

С его весом и габаритами в лесу делать нечего- от слова совсем. Тонет и нигде не пролазит.
От Роман Алымов
К Comanch (20.11.2013 06:53:17)
Дата 20.11.2013 07:14:23

ГАЗ-66 тоже габаритен и нелёгок (+)

Доброе время суток!
Но едет. Так что я бы не недооценивал Хаммер. Но болота, конечно, не его стихия - да и вообще военная техника не предназначена для трофи.
С уважением, Роман
От Comanch
К Роман Алымов (20.11.2013 07:14:23)
Дата 20.11.2013 07:22:28

ну вот с шишигой хаммер как раз в одной весовой категории

А с уазом - отдыхает))
От Роман Алымов
К Comanch (20.11.2013 07:22:28)
Дата 20.11.2013 14:01:23

Хаммер это и есть шишига по-американски (+)

Доброе время суток!
Машина богатой страны, что поделать.
С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (20.11.2013 14:01:23)
Дата 21.11.2013 00:24:37

Роман, а вы уверенны, что газ66 и уаз дешевые? (-)
От Роман Алымов
К СОР (21.11.2013 00:24:37)
Дата 23.11.2013 00:33:21

По сравнению с Хаммером - точно дешевые (-)
От Comanch
К СОР (21.11.2013 00:24:37)
Дата 21.11.2013 00:55:06

а что в мире есть дешевле их? (-)
От СОР
К Comanch (21.11.2013 00:55:06)
Дата 21.11.2013 02:23:07

Во сколько они обошлись СССР? (-)
От Comanch
К СОР (21.11.2013 02:23:07)
Дата 21.11.2013 21:00:22

однозначно дешевле космической программы))

Ну во сколько то обошлись - и чего? Альтернатива какая была?
От Siberiаn
К Comanch (21.11.2013 21:00:22)
Дата 22.11.2013 14:56:25

Мы вместо полёта на Марс провели игры в сочи - если посчитать бабло (-)
От Comanch
К Siberiаn (22.11.2013 14:56:25)
Дата 22.11.2013 22:37:43

мы таки про СССР (-)
От Taranov
К vergen (18.11.2013 18:32:50)
Дата 18.11.2013 18:34:59

Re: тут нет...

>а спать можно много в каких положениях и ситуациях.

"Дайте бойцу точку опоры, и он заснет"