От Исаев Алексей
К Bogun
Дата 18.11.2013 21:52:29
Рубрики WWII; Танки;

Здоровый сарай с 45-мм пушкой? Серьезно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ХТЗ-16 вполне себе нормальная мобилизационная ПТ САУ для 41г., так что еще не известно, что лучше было бы производить в Харькове Т-60 или ХТЗ-16.

Как мы опять же знаем(а кто не знает, пусть читает Пашолока) пр-во танков в Харькове быстро закончилось ввиду прихода немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (18.11.2013 21:52:29)
Дата 18.11.2013 22:01:39

Re: Здоровый сарай...


И еще, высота "сарая" была как у БТ-7 и Т-34-76 и чуть выше, чем у Т-26

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.11.2013 21:52:29)
Дата 18.11.2013 22:00:44

Синтез. А почему не поставить 45 мм пушку в рубку на шасси Т-60? (-)
От Taranov
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:00:44)
Дата 18.11.2013 23:17:40

Пробовали же

По этому поводу несколько глав в книге.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:00:44)
Дата 18.11.2013 22:03:13

Re: Синтез. А...

А его шасси выдежит такую рубку и отдачу 45-мм? Все-таки это не слабая 20-мм пушченка.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DM
К Bogun (18.11.2013 22:03:13)
Дата 19.11.2013 02:21:45

Re: Синтез. А...

>А его шасси выдежит такую рубку и отдачу 45-мм? Все-таки это не слабая 20-мм пушченка.

[27K]



>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (18.11.2013 22:03:13)
Дата 18.11.2013 22:13:54

Re: Синтез. А...

>А его шасси выдежит такую рубку и отдачу 45-мм?

Его шасси выдерживало рубку и отдачу 76 мм дивизионки в вариате румынской конверсии
http://media.romeonet.ro/albums/userpics/10001/TACAM-T60-RomeoNet.jpg


От Bogun
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:13:54)
Дата 18.11.2013 22:18:26

Re: Синтез. А...

>>А его шасси выдежит такую рубку и отдачу 45-мм?
>
>Его шасси выдерживало рубку и отдачу 76 мм дивизионки в вариате румынской конверсии
>
http://media.romeonet.ro/albums/userpics/10001/TACAM-T60-RomeoNet.jpg



Оно то да, но есть ли у Вас данные о румынской модернизации шасси под САУ и опыте эксплуатации?
А то может оказаться, что наращивание вооружения крайне негативно сказалось на надежности и проходимости системы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Дмитрий Козырев
К Bogun (18.11.2013 22:18:26)
Дата 18.11.2013 22:37:47

Re: Синтез. А...


>
>Оно то да, но есть ли у Вас данные о румынской модернизации шасси под САУ и опыте эксплуатации?
>А то может оказаться, что наращивание вооружения крайне негативно сказалось на надежности и проходимости системы.

Ну во-1х это предельный случай. Энергия 45 мм всяко существенно меньше энергии Ф-22.
(Кстати ее резерв нужно пустить на закрытую рубку, т.к. к возможности использования полуоткрытых САУ РККА шла долго и с сомнениями).
А во-2х все таки серийность переделки, а также включение этих САУ в советские части в качестве обратных трофеев показывает, что характеристики были приемлимыми. Опять же наш вариант ТАКАМа - ОСА.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:37:47)
Дата 19.11.2013 11:52:16

Это смотря какая Ф22. Если немецкая переделка то она мощнее раза в два


>Ну во-1х это предельный случай. Энергия 45 мм всяко существенно меньше энергии Ф-22.

расточенный патронник или ка его там и увеличенная снарядная гильза - итого отдача ещё больше причем в разы

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (19.11.2013 11:52:16)
Дата 19.11.2013 12:03:06

Такая как на картинке. Т.е. советская. (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:37:47)
Дата 19.11.2013 05:19:12

Re: Синтез. А...


>>
>>Оно то да, но есть ли у Вас данные о румынской модернизации шасси под САУ и опыте эксплуатации?
>>А то может оказаться, что наращивание вооружения крайне негативно сказалось на надежности и проходимости системы.
>
>Ну во-1х это предельный случай. Энергия 45 мм всяко существенно меньше энергии Ф-22.
>(Кстати ее резерв нужно пустить на закрытую рубку, т.к. к возможности использования полуоткрытых САУ РККА шла долго и с сомнениями).

предельный вот
http://ftr-wot.blogspot.ru/2013/05/romanian-armor-part-iii.html
http://ww2drawings.jexiste.fr/Images/1-Vehicles(bis)/Romania/SPG/Maresal/p1.jpg


От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (19.11.2013 05:19:12)
Дата 19.11.2013 11:30:34

Re: Синтез. А...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>
http://ww2drawings.jexiste.fr/Images/1-Vehicles(bis)/Romania/SPG/Maresal/p1.jpg



Это с мамалыги их ТАК забрало?
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (19.11.2013 11:30:34)
Дата 19.11.2013 12:38:27

Re: Синтез. А...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>
http://ww2drawings.jexiste.fr/Images/1-Vehicles(bis)/Romania/SPG/Maresal/p1.jpg



>
>Это с мамалыги их ТАК забрало?

Наших конструкторов тоже не мешало бы мамалыгой питать принудительно.
Может там витаминов и микроэлементов больше.

из Т-60 и ЗИС-3 такое сконстролить нашим в голову не пришло.
От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:38:27)
Дата 19.11.2013 13:30:30

Re: Синтез. А...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>из Т-60 и ЗИС-3 такое сконстролить нашим в голову не пришло.

Нам, наверное, хватило ЗИС-2 на "Комсомольце".
От Taranov
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:38:27)
Дата 19.11.2013 13:22:40

Re: Синтез. А...

>из Т-60 и ЗИС-3 такое сконстролить нашим в голову не пришло.

Вообще-то пришло. В книге про это есть.
От объект 925
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:38:27)
Дата 19.11.2013 13:03:12

Ре: Синтез. А...

>из Т-60 и ЗИС-3 такое сконстролить нашим в голову не пришло.
+++
АСУ-76 как раз оно.
А сравнимая по мощности 57-мм ПТО на 3,5 тонном шасси тогда что (АСУ-57)?:)
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (19.11.2013 13:03:12)
Дата 19.11.2013 13:14:28

Зимой 1941 г пушкарь Грабин поставил 57-мм ЗИС-2 на "Комсомолец"

а у танконструкторов на такую комбинацию тямки не хватило...

>АСУ-76 как раз оно.
>А сравнимая по мощности 57-мм ПТО на 3,5 тонном шасси тогда что (АСУ-57)?:)

они воевали в ВОВ?

"Но это было уже в апреле и он отнёс ёлку обратно в лес"
м/ф «Падал прошлогодний снег»

От объект 925
К Сергей Зыков (19.11.2013 13:14:28)
Дата 19.11.2013 13:19:20

Ре: Зимой 1941...

>они воевали в ВОВ?
+++
я имел в виду вес шасси и мощность пушки. Что 6-тон 76-мм потянут.

Алеxей
От Bogun
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:37:47)
Дата 18.11.2013 22:40:14

Re: Синтез. А...


>>
>>Оно то да, но есть ли у Вас данные о румынской модернизации шасси под САУ и опыте эксплуатации?
>>А то может оказаться, что наращивание вооружения крайне негативно сказалось на надежности и проходимости системы.
>
>Ну во-1х это предельный случай. Энергия 45 мм всяко существенно меньше энергии Ф-22.
>(Кстати ее резерв нужно пустить на закрытую рубку, т.к. к возможности использования полуоткрытых САУ РККА шла долго и с сомнениями).
>А во-2х все таки серийность переделки, а также включение этих САУ в советские части в качестве обратных трофеев показывает, что характеристики были приемлимыми. Опять же наш вариант ТАКАМа - ОСА.

Хорошо, Вы меня убедили.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:00:44)
Дата 18.11.2013 22:01:50

Ее поставили и получили Т-70 :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.11.2013 22:01:50)
Дата 18.11.2013 22:08:50

Ну да - в башню :) (+)

как я понимаю проблема в следующем -

имеется отработанный Т-40.
За счет отказа от плавания можно усилить вооружение до 20 мм пушки (Т-30).
Путем некоторых косметических изменений можно получить танк пригодный для массового производства - Т-60.

С другой стороны хочется иметь и вооружение помощнее (45 - 76 мм) и броню потолще.
Но для этого нужен конструкторский цикл - спроектировать башню, спарить движки, расставить шасси сперва на один, а потом и на на два катка.
Получая линейку Т-70 - Су-76.

Иной путь - сразу установить рубку с 45 мм на шасси Т-30 и выпускать эрзац САУ до окончания проектирования Т-70.
От Taranov
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:08:50)
Дата 19.11.2013 13:00:34

Re: Ну да...

>Иной путь - сразу установить рубку с 45 мм на шасси Т-30 и выпускать эрзац САУ до окончания проектирования Т-70.

Вообще Суренян с САУ на базе Т-40 с раскормленным до 45 мм лбом и 45-кой или 61-К во лбу притаскивал еще в августе 1941 года. Решение ГАБТУ - "к терапевту!"
От генерал Чарнота
К Taranov (19.11.2013 13:00:34)
Дата 19.11.2013 13:29:41

Re: Ну да...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>с раскормленным до 45 мм лбом

Вообще говоря, плита толщиной 45 мм размером метр на два весит 700 кг.

Так что - почему бы и нет?
От Дмитрий Козырев
К Taranov (19.11.2013 13:00:34)
Дата 19.11.2013 13:19:06

Re: Ну да...

>>Иной путь - сразу установить рубку с 45 мм на шасси Т-30 и выпускать эрзац САУ до окончания проектирования Т-70.
>
>Вообще Суренян с САУ на базе Т-40 с раскормленным до 45 мм лбом и 45-кой или 61-К во лбу притаскивал еще в августе 1941 года. Решение ГАБТУ - "к терапевту!"

А обоснование?
Не только к открытому БО, но и к установке в рубку шли долго и с мучительными сомнениями?
От Taranov
К Дмитрий Козырев (19.11.2013 13:19:06)
Дата 19.11.2013 13:21:28

Re: Ну да...

>А обоснование?
>Не только к открытому БО, но и к установке в рубку шли долго и с мучительными сомнениями?

Она закрытая была, если что.
От Дмитрий Козырев
К Taranov (19.11.2013 13:21:28)
Дата 19.11.2013 13:32:55

Re: Ну да...

>>А обоснование?
>>Не только к открытому БО, но и к установке в рубку шли долго и с мучительными сомнениями?
>
>Она закрытая была, если что.

Это я понял. Почему в рубку то отказались ставить?

Просто до войны прослеживается отчетливая тенденция - все артустановки на гусеницах - в закрытую башню.
Все проекты САУ отклоняются, в серию идут только арттанки (БТ-7А, КВ-2), вопреки зафиксированным багам конструкции. Несмотря на формальное наличие САУ и требований к ним в системе бронетанкового вооружения РККА.

В 1942 г САУ (орудие в рубке) получают наконец зеленую улицу - но установка по прежнему только закрытая. Даже СУ-76.
И наконец только к 1943 допускается СУ-76М.

PS
Да я помню про ЗИС-30 и Т-26 с обр. 1927 - но это мелкосерийные паллиативы.
От xab
К Дмитрий Козырев (19.11.2013 13:32:55)
Дата 19.11.2013 16:16:37

Re: Ну да...

>>>А обоснование?
>>>Не только к открытому БО, но и к установке в рубку шли долго и с мучительными сомнениями?
>>
>>Она закрытая была, если что.
>
>Это я понял. Почему в рубку то отказались ставить?

>Просто до войны прослеживается отчетливая тенденция - все артустановки на гусеницах - в закрытую башню.
>Все проекты САУ отклоняются, в серию идут только арттанки (БТ-7А, КВ-2), вопреки зафиксированным багам конструкции. Несмотря на формальное наличие САУ и требований к ним в системе бронетанкового вооружения РККА.

Выигрыш в массе и стоимости не столь велик как кажется, при очевидных недостатках.
Рубка - эрзац военного времени, когда танки удешевлялись до предела.

Сейчас никто не ставит вооружение в рубку.
Более того САУ с большими углами вертикальной наводки будут габаритнее и тяжелее чем башенные.
Мне на Отваге это доказали на примере Ноны, которая разрабатывалась как раз в двух вариантах.

>В 1942 г САУ (орудие в рубке) получают наконец зеленую улицу - но установка по прежнему только закрытая. Даже СУ-76.
>И наконец только к 1943 допускается СУ-76М.

Ну вы же не будете спорить, что СУ-76М эрзац военного времени.

>PS
>Да я помню про ЗИС-30 и Т-26 с обр. 1927 - но это мелкосерийные паллиативы.
С уважением XAB.
От объект 925
К xab (19.11.2013 16:16:37)
Дата 22.11.2013 01:16:09

Ре: а можно порадовать

>Мне на Отваге это доказали на примере Ноны, которая разрабатывалась как раз в двух вариантах.
+++
меня ссылкой? Спасибо
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К xab (19.11.2013 16:16:37)
Дата 19.11.2013 16:19:07

Re: Ну да...

>Выигрыш в массе и стоимости не столь велик как кажется, при очевидных недостатках.
>Рубка - эрзац военного времени, когда танки удешевлялись до предела.

>Ну вы же не будете спорить, что СУ-76М эрзац военного времени.

Мы и говорим про создание эрзаца военного времени.
Собствено и Т-60 был таковым.
От xab
К Дмитрий Козырев (19.11.2013 16:19:07)
Дата 19.11.2013 16:48:57

Re: Ну да...

>>Выигрыш в массе и стоимости не столь велик как кажется, при очевидных недостатках.
>>Рубка - эрзац военного времени, когда танки удешевлялись до предела.
>
>>Ну вы же не будете спорить, что СУ-76М эрзац военного времени.
>
>Мы и говорим про создание эрзаца военного времени.

Эволюционное развитие ( если мы говорим про Т-60) и инерция мышления видимо.

>Собствено и Т-60 был таковым.
С уважением XAB.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (18.11.2013 22:08:50)
Дата 19.11.2013 11:28:50

Re: Ну да...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Иной путь - сразу установить рубку с 45 мм на шасси Т-30 и выпускать эрзац САУ до окончания проектирования Т-70.

А надо ли оно с бронёй в полдюйма?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (19.11.2013 11:28:50)
Дата 19.11.2013 11:34:20

Re: Ну да...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Иной путь - сразу установить рубку с 45 мм на шасси Т-30 и выпускать эрзац САУ до окончания проектирования Т-70.
>
>А надо ли оно с бронёй в полдюйма?

ты за меня или за медведя?
Зависит от вашей точки зрения на целесобразность выпуска Т-60
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.11.2013 11:34:20)
Дата 19.11.2013 13:27:34

Re: Ну да...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ты за меня или за медведя?
>Зависит от вашей точки зрения на целесобразность выпуска Т-60

У Т-60 - дюйм и более :)
От Bogun
К Исаев Алексей (18.11.2013 22:01:50)
Дата 18.11.2013 22:07:15

Re: Ее поставили...

Да-да, кроме пушки Т-70 от Т-60 ничем не отличался :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Исаев Алексей (18.11.2013 21:52:29)
Дата 18.11.2013 21:58:28

Re: Здоровый сарай...

По сравнению с 20-мм пушкой Т-60? Конечно серьезно.
Причем на базе серийного трактора.

>>ХТЗ-16 вполне себе нормальная мобилизационная ПТ САУ для 41г., так что еще не известно, что лучше было бы производить в Харькове Т-60 или ХТЗ-16.
>
>Как мы опять же знаем(а кто не знает, пусть читает Пашолока) пр-во танков в Харькове быстро закончилось ввиду прихода немцев.

Но когда Вы писали Выше про планы производства Т-60 на ХТЗ Вас же быстрый приход немцев не смутил, не так ли?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DM
К Bogun (18.11.2013 21:58:28)
Дата 19.11.2013 02:16:47

Re: Здоровый сарай...

>Причем на базе серийного трактора.
С широким использованием узлов серийного трактора. База была своя, уникальная и специально спроектированная.
От Bogun
К DM (19.11.2013 02:16:47)
Дата 19.11.2013 11:00:40

Re: Здоровый сарай...

>>Причем на базе серийного трактора.
>С широким использованием узлов серийного трактора. База была своя, уникальная и специально спроектированная.

Там почти все от СТЗ-3, только подвеску усилили и гусеницы от СТЗ-5 поставили.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DM
К Bogun (19.11.2013 11:00:40)
Дата 19.11.2013 11:11:55

Re: Здоровый сарай...

>Там почти все от СТЗ-3, только подвеску усилили и гусеницы от СТЗ-5 поставили.
Как раз про усиление подвески я нигде не встречал. Похоже, тележки штатные от СХТЗ-НАТИ-1ТА.

>Интересно, а где можно почитать качественный материал по ХТЗ-16?
Концентрированно даже и не знаю. Наверное, пока нигде. Там где есть попытки описания - напечатана какая-то лабуда, переписываемая из года в год с добавлением ошибок и фантазий.
От Сергей Зыков
К DM (19.11.2013 11:11:55)
Дата 19.11.2013 12:42:37

Re: Здоровый сарай...


>>Интересно, а где можно почитать качественный материал по ХТЗ-16?
>Концентрированно даже и не знаю. Наверное, пока нигде. Там где есть попытки описания - напечатана какая-то лабуда, переписываемая из года в год с добавлением ошибок и фантазий.

В.К.Вохмянин, А.И. Подопригора
Харьков, 1941-й.
Часть первая. У края грозы

100 стр формата А4. 150 фотографий (не считая фотокопий документов).
Цветные боковики танков и самолетов.

Освещенные вопросы:
-Описание военно-экономического потенциала и роли в обороноспособности страны Харьковского промышленного района и Харьковского военного округа;
-Подробности начала и хода мобилизации (как военной, так и промышленной) в Харькове и области с началом войны;
-История Харьковского народного ополчения и других добровольческих формирований (истребительные батальоны противопожарный полк и пр.);
-История создания и производства танка-бронетрактора ХТЗ-16;
-Подготовка города к противовоздушной обороне и борьба с первыми немецкими бомбежками;
-Некоторые подробности повседневной жизни тылового промышленного города на военном положении;
-Строительство оборонительных рубежей на территории Харьковской области;
-Анализ стратегической ситуации на Юго-Западном направлении в сентябре 1941 г. -- с разбором основных причин, повлекших образование киевского котла, падения Полтавы и продвижения немцев на территорию Харьковской области в сентябре 1941 г.
От Bogun
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:42:37)
Дата 19.11.2013 20:12:58

Re: Здоровый сарай...


>>>Интересно, а где можно почитать качественный материал по ХТЗ-16?
>>Концентрированно даже и не знаю. Наверное, пока нигде. Там где есть попытки описания - напечатана какая-то лабуда, переписываемая из года в год с добавлением ошибок и фантазий.
>
>В.К.Вохмянин, А.И. Подопригора
>Харьков, 1941-й.
>Часть первая. У края грозы

Там больше организационные вопросы, а не технические.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DM
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:42:37)
Дата 19.11.2013 13:38:30

Re: Здоровый сарай...

>В.К.Вохмянин, А.И. Подопригора
>Харьков, 1941-й.
>Часть первая. У края грозы

>-История создания и производства танка-бронетрактора ХТЗ-16;

Я в курсе - мы знакомы :)
Но там нет и 20% того, что уже известно.
От Сергей Зыков
К DM (19.11.2013 02:16:47)
Дата 19.11.2013 05:25:46

оксюморон какой то...

>С широким использованием узлов серийного трактора. База была своя, уникальная и специально спроектированная.

уникальная! специально спроектированная! "не имеющая аналогов" - но с широким использованием узлов серийного трактора!

Украинский ВПК сейчас такие же уникальные, специально спроектированные автоматы делает!
С широким использованием узлов серийного трактора тьху, автомата калашникова.
кажется на мове буллпапом называется :)

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От DM
К Сергей Зыков (19.11.2013 05:25:46)
Дата 19.11.2013 10:00:39

Re: оксюморон какой

>Украинский ВПК сейчас такие же уникальные, специально спроектированные автоматы делает!
Сергей, Вы меня ни с кем спросонья не спутали? :)
"Иногда банан – это просто банан " УНИКАЛЬНОСТЬ — неповторимость, исключительность, редкость. Если вы знаете еще образец техники, который использует такое же как ХТЗ-16 шасси - тогда я не прав и оно не уникально. Остальное - фантасмагории вашего сознания. И сейчас не о них.
От Сергей Зыков
К DM (19.11.2013 10:00:39)
Дата 19.11.2013 10:52:42

Re: оксюморон какой

>Сергей, Вы меня ни с кем спросонья не спутали? :)

а вы кто? ;)

с таким подходом любой наброс субстанции на побеленую стену является уникальным и неповторимым полотном талантливого и перспективного художника. Поскольку расположение пятен неповторимо и уникально.

тележки ходовой без обрезинки от СХТЗ-3, да гусеница транспортная от СХТЗ-5
должны были увеличить базу между тележками да иметь другие передаточные числа в КПП.

Таким же образом констролят булпапы - переносят ручечку на АК вперед и делают новый приклад - и имеем: уникальная разработка украинских оружеников. Ну чо, советская школа...
От DM
К Сергей Зыков (19.11.2013 10:52:42)
Дата 19.11.2013 10:59:30

Re: оксюморон какой

>тележки ходовой без обрезинки от СХТЗ-3, да гусеница транспортная от СХТЗ-5
>должны были увеличить базу между тележками да иметь другие передаточные числа в КПП.

А это и есть "использование узлов и агрегатов серийных машин". Более того - я даже написал "широкое использование". Но собранны они в шасси уникальным образом - шасси ХТЗ-16 ни для чего более кроме как для ХТЗ-16 не подходит. :)
Или Вас само слово "уникальный" коробит? Тогда пусть будет "оригинальное шасси".
От Сергей Зыков
К DM (19.11.2013 10:59:30)
Дата 19.11.2013 12:43:30

Re: оксюморон какой

>Или Вас само слово "уникальный" коробит? Тогда пусть будет "оригинальное шасси".

Оригинальное мне тоже не нравится. ;)
От DM
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:43:30)
Дата 19.11.2013 13:40:28

Продолжим синонимический ряд :)

>>Или Вас само слово "уникальный" коробит? Тогда пусть будет "оригинальное шасси".
>
>Оригинальное мне тоже не нравится. ;)

"специально спроектированное" :)
Хотя суть это все равно не изменит. Лишь отразит смысловые наслоения последних пары десятилетий на далеко не новые слова "великого и могучего" ;)