От SSC
К zero1975
Дата 25.11.2013 02:31:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>>Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?
>
>>Для начала, утверждая, что двигатель, применённый на массе грузовиков, в т.ч. тягачей, является "легковым" - логично было бы эту точку зрения обосновать фактами.
>
>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.

Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22. ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.

>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.

Это пустословие, мне нечего комментировать. Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете. Но ГАЗ-11 к таковым не относится.

>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".

Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.

>И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться):
http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg



Вы можете валять дурака сколько Вам угодно, не буду мешать.
Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.

>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?
>
>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".
>
>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.

Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.

>>>>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.
>
>>>>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.
>
>>>Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.
>>Мы вообще-то до сих пор сравнивали ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53.
>
>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.

Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.

На а потом мы перешли на 24-53, как частный вопрос разницы между грузовым и легковым двигателями.

>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом "отсутствии сквозной логики".

Повторения - это для ЖЖ хороший приём.

>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.
>
>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>- шатуны (на более жёсткие);
>- поршневые пальцы (на усиленные);
>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>- маховик (на более тяжёлый);
>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.

Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.
Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.

>Вы же предлагаете в 41-ом году, т.е. в мирное время создать артиллерийский тягач типа Я-13 на базе двигателя ГАЗ-11, мощность которого на грузовике и после войны не смогли поднять выше 70-75 л.с.?

Нет, я предлагаю другое - то что уже написал выше.

>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?

Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача. Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.

>>>>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?
>
>>>>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).
>
>>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.
>
>>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:
>
>Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?

:)))
Хороший пример искусства софистики, я восхищён.

>>Ничего не напоминает?
>
>Напоминает. Дальше то что?
>Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
>Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
>Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
>Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
>- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
>- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
>Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?

Я Вас не очень обижу, если скажу что эти Ваши размышления не имеют никакой информационной ценности? За неимением чертежей вопрос можно считать закрытым.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (25.11.2013 02:31:24)
Дата 25.11.2013 23:05:34

Re: Вы, пожалуйста,...

>>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.

>Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22.

Я правильно понимаю, что никаких аргументов от Вас я так и не дождусь?


>ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.

Во-первых, спарку из ГАЗ-ММ, полагаю, никто не считал хорошим вариантом. Но у этого двигателя в конце 1941 и в 1942 году было одно преимущество - он был, и был в количестве. В отличие от ГАЗ-11, которого не хватало на пусть слабые, но танки. Если Вы считаете, что в условиях потери производств в Харькове и Ленинграде, а немногим позже и в Сталинграде - следовало ликвидировать ещё и производство лёгких танков... Ну, кто ж Вам доктор, в таком случае?

Во-вторых, замечу, что Вы не изменяете своей манере - снова высказывая безапелляционное суждение, не беря на себя труд хоть как-то его аргументировать.


>>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.

>Это пустословие, мне нечего комментировать.

Ну, Вы то свою точку зрения о чудо-двигателе ГАЗ-11 - вообще никак не аргументировали, не так ли?


>Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете.

Безусловно. Всех не знаю. А Вы знаете все?


>Но ГАЗ-11 к таковым не относится.

Очень убедительно.


>>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".

>Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.

Где аргументы?


>>И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться):
http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg




>Вы можете валять дурака сколько Вам угодно, не буду мешать.

Да уж, не надо :-)


>Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.

Да хоть горшком назовите: всё равно определения, что такое тягач я от Вас не дождусь.
Смотрим:
ГАЗ-63: полная масса - 5,5 тонны, масса прицепа - 2 тонны.
ГАЗ-51: полная масса - 5,2 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
Сравниваем с ЗИС-5:
ЗИС-5: полная масса - 6,1 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
Надо напоминать, как показал себя двигатель ЗИС-5 на Я-13?


>>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?

>>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".

>>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.

>Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.

Требовалось доказать, что двигатель ГАЗ-11 нормально себя зарекомендует на тягаче типа ГАЗ-11 или ГАЗ-13. Когда я услышу аргументы к Вашей точке зрения?


>>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.

>Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.

И в чём разница между тягачом типа Я-11 и типа Я-13? Близкие собственная масса и тяга на крюке, одинаковые грузоподъёмность и масса буксируемой системы...


>>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом "отсутствии сквозной логики".

>Повторения - это для ЖЖ хороший приём.

Так ведь приходится повторять - ведь Вы аргументации своей точки зрения упорно избегаете.


>>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.

>>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>>- шатуны (на более жёсткие);
>>- поршневые пальцы (на усиленные);
>>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>>- маховик (на более тяжёлый);
>>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.

>Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.

И что? Я Вам перечислил, какие детали оказалось необходимым усилить в двигателе ЗИС-5 для того, чтобы он заработал на гусеничном тягаче типа Я-13 или Я-11. Хотите добавить в список клапана? Добавляйте!

>Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.

А я Вам о чём говорю?
Двигатель ЗИС-5 вполне нормально работал на грузовике полной массой 6,1 тонны. И потребовал серьёзного усиления для того, чтобы заработать на Я-13. Это означает, что не стоит приводить эксплуатацию потомков Доджа Д5 на ГАЗ-51 и ГАЗ-63 в качестве доказательства пригодности ГАЗ-11 для тягача Я-11. Так понятно?
Если у Вас есть другие аргументы в пользу "пригодности" - пожалуйста, не держите их в тайне.


>>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?

>Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача.

И что?
Предлагается сменить один эрзац на другой, но не ценой двух полуторок, а ценой пусть слабого, но танка?


>Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.

???
Ну, надо же и меру знать - контора же пишет! Цитирую выжимки из Вашей дискуссии с Пашолоком:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522473.htm
Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.
Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю. ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522497.htm
Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.
А танчегам предпочли ЛБ-62, почти готовый к серии. Который не тягач ни разу.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522512.htm
>А так тягач вполне годный был.
Не годный.
Короткая база и по сути движок легковой машины, для гусеничного тягача мало подходящий. Потому и ГАЗ-20, собственно, не состоялся.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522524.htm
>Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

Вы уж сразу упомяните, на каких грузовиках. И какие метаморфозы он при этом претерпел. Мотор ГАЗ-51 и ГАЗ-12 сильно другие, они с ГАЗ-11 практически не совместимы.

И где в аргументах Пашолока, который Вам указывал на Вашу неправоту, Вы увидели противоречие утверждениям Прочко и Кириндаса о том, что ГАЗ-22 на испытаниях показал неудовлетворительную надёжность?



>>>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.

>>>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:

>>Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?

>:)))
>Хороший пример искусства софистики, я восхищён.

Я польщён.



>>Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
>>Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
>>Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
>>Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
>>- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
>>- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
>>Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?

>Я Вас не очень обижу, если скажу что эти Ваши размышления не имеют никакой информационной ценности?

А я не очень Вас обижу, если попрошу, наконец, аргументировать Ваше утверждение: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ?

Считаете мои аргументы "не имеющими никакой информационной ценности"? Но Ваши то аргументы где?



>За неимением чертежей вопрос можно считать закрытым.

Т.е., Вы про большие каналы на "Волге" сказали наобум - в надежде, что прокатит?
Ладно, закроем вопрос.
От SSC
К zero1975 (25.11.2013 23:05:34)
Дата 26.11.2013 03:27:41

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.
>
>>Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22.
>
>Я правильно понимаю, что никаких аргументов от Вас я так и не дождусь?

Аргументов приведено достаточно, но форумный формат позволяет валять дурака бесконечно и их не видеть.

>>ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.
>
>Во-первых, спарку из ГАЗ-ММ, полагаю, никто не считал хорошим вариантом.

Его считали приемлемым вариантом, иначе бы не делали.

>Но у этого двигателя в конце 1941 и в 1942 году было одно преимущество - он был, и был в количестве. В отличие от ГАЗ-11, которого не хватало на пусть слабые, но танки. Если Вы считаете, что в условиях потери производств в Харькове и Ленинграде, а немногим позже и в Сталинграде - следовало ликвидировать ещё и производство лёгких танков... Ну, кто ж Вам доктор, в таком случае?

По поводу танков я уже всё высказал в другой подветке, если Вам есть что возразить - возражайте, а если нечего возразить - эмоции оставьте для основного места работы :).

>Во-вторых, замечу, что Вы не изменяете своей манере - снова высказывая безапелляционное суждение, не беря на себя труд хоть как-то его аргументировать.

Забавно, но я точно также думаю о Вас :).

>>>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.
>
>>Это пустословие, мне нечего комментировать.
>
>Ну, Вы то свою точку зрения о чудо-двигателе ГАЗ-11 - вообще никак не аргументировали, не так ли?

Аргументировал разумеется, но Вы продолжаете валять дурака и не замечать мои аргументы.

>>Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете.
>
>Безусловно. Всех не знаю. А Вы знаете все?

Насчёт 100% не уверен, но похоже больше Вас.

>>>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".
>
>>Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.
>
>Где аргументы?

Уже многократно изложены.

>>Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.
>
>Да хоть горшком назовите: всё равно определения, что такое тягач я от Вас не дождусь.

Определение Вы уже сами дали, и ГАЗ-63 под него подходит.

>Смотрим:
>ГАЗ-63: полная масса - 5,5 тонны, масса прицепа - 2 тонны.
>ГАЗ-51: полная масса - 5,2 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
>Сравниваем с ЗИС-5:
>ЗИС-5: полная масса - 6,1 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
>Надо напоминать, как показал себя двигатель ЗИС-5 на Я-13?

На Я-13 у ЗИС-5 прогорали клапана и выкрашивались некачественно сделанные подшипники, причём это (особенно второе) было проблемой и грузовиков ЗИС-5. Теперь осталось понять, какое отношение имеют технологические проблемы производства двигателя ЗИС-5(М) к производству совершенно другого двигателя ГАЗ-11 на совершенно другом заводе?

>>>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?
>
>>>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".
>
>>>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>>>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.
>
>>Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.
>
>Требовалось доказать, что двигатель ГАЗ-11 нормально себя зарекомендует на тягаче типа ГАЗ-11 или ГАЗ-13. Когда я услышу аргументы к Вашей точке зрения?

Аргументы были вполне сказаны, и поскольку возразить Вам нечего, Вы занялись пальцесосанием - абсолютно никак фактов, подтверждающих "недостаточный ресурс ГАЗ-11" у Вас нет.

>>>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.
>
>>Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.
>
>И в чём разница между тягачом типа Я-11 и типа Я-13? Близкие собственная масса и тяга на крюке, одинаковые грузоподъёмность и масса буксируемой системы...

Разница в том, что для Я-11 считалась приемлемой установка спарки ГАЗ-ММ, которая по сравнению с ГАЗ-11 была УГ. Поэтому Вы в своей критике ГАЗ-11 должны быть последовательны и заявить, что Я-11 был изначально мертворождённой машиной, сделанной вредителями и немецкими шпионами.

>>>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом "отсутствии сквозной логики".
>
>>Повторения - это для ЖЖ хороший приём.
>
>Так ведь приходится повторять - ведь Вы аргументации своей точки зрения упорно избегаете.

Аргументации было сказано достаточно.

>>>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.
>
>>>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>>>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>>>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>>>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>>>- шатуны (на более жёсткие);
>>>- поршневые пальцы (на усиленные);
>>>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>>>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>>>- маховик (на более тяжёлый);
>>>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>>>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>>>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>>>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.
>
>>Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.
>
>И что? Я Вам перечислил, какие детали оказалось необходимым усилить в двигателе ЗИС-5 для того, чтобы он заработал на гусеничном тягаче типа Я-13 или Я-11.

Вы перечислили, какие детали оказалось необходимым усилить, чтобы:

а) докрутить ЗИС-5МФ до 2800 об/мин (2400 у ЗИС-5М) с повышением степени сжатия, тем самым доведя мощность до 99 л.с.
б) повысить скорость движения М-13А (Я-13Ф всё же несерийная машина) до 28 км/ч (по сравнению с 22 км/ч у Я-13/ЗИС-5М).

При этом полная масса автопоезда выросла с 12700 до 12900 кг, максимальный вращающий момент вырос на ~8%, вращающий момент на макс. скорости на ~11-12%, а скорость выросла на 27% (обращаю Ваше внимание на это). Из чего прямо следует, что нагрузка на двигатель на тягаче М-13А даже возросла.

>Хотите добавить в список клапана? Добавляйте!

Я хочу сказать, что от прогара клапанов по всей видимости избавились просто нормальным изготовлением в Миассе, а усовершенствование двигателя ЗИС-5 до уровня ЗИС-5МФ потратили не на уменьшение нагрузки на двигатель, а на увеличение скорости (причём даже с увеличением нагрузки двигателя) - и однако же тягачи М-13А показали вполне удовлетворительную надёжность.

Всё это вместе говорит нам о том, что проблемы ЗИС-5(М) гораздо больше связаны с технологией и качеством изготовления (включая применяемые материалы), чем с конструкцией (включая расчётную тепловую напряжённость). И проецирование этих проблем на ГАЗ-11, при отсутствии каких-либо фактов касательно оного, совершенно нелепо.

>>Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.
>
>А я Вам о чём говорю?
>Двигатель ЗИС-5 вполне нормально работал на грузовике полной массой 6,1 тонны. И потребовал серьёзного усиления для того, чтобы заработать на Я-13. Это означает, что не стоит приводить эксплуатацию потомков Доджа Д5 на ГАЗ-51 и ГАЗ-63 в качестве доказательства пригодности ГАЗ-11 для тягача Я-11. Так понятно?

Это означает, что человеку, выдающему себя за эксперта в автомобилестроении, непонятно что при равной мощности полная масса обменивается на скорость. И совершенно понятно, что этот человек возможно:

а) сознательно троллит;
б) вчера сильно перебрал путинки и зол на весь мир;
в) вчера поссорился с любимой женой и зол на весь мир;
г) купил диплом в переходе метро;
е) ...

В общем, вариантов много :).

>>>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?
>
>>Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача.
>
>И что?
>Предлагается сменить один эрзац на другой, но не ценой двух полуторок, а ценой пусть слабого, но танка?

Тягач с ГАЗ-11 на фоне остальных наших тягачей эрзацем не являлся никак. А вот Т-60 был не просто эрзацем, а полным УГ, даже по сравнению с Т-26.

>>Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.
>???
>Ну, надо же и меру знать - контора же пишет! Цитирую выжимки из Вашей дискуссии с Пашолоком:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522473.htm
>Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.
>Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю. ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522497.htm
>Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.


>И где в аргументах Пашолока, который Вам указывал на Вашу неправоту, Вы увидели противоречие утверждениям Прочко и Кириндаса о том, что ГАЗ-22 на испытаниях показал неудовлетворительную надёжность?

Аргументы Пашолока закончились на вышеприведённом его пересказе отчёта военных, далее пошло пальцесосание Пашолока. Из сухих фактов, соответственно, имеем, что военные хотели дизель бОльшего объёма ("но с перламутровыми пуговицами"), к надёжности это отношения не имеет.

>А я не очень Вас обижу, если попрошу, наконец, аргументировать Ваше утверждение: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ?
>Считаете мои аргументы "не имеющими никакой информационной ценности"? Но Ваши то аргументы где?

А мне не сложно признавать ошибки, ибо я мыслю системно, и отдельные ошибки систему не рушат а наоборот укрепляют, это Вам приходиться упираться по каждому поводу, даже когда сказали явную глупость. У 24, судя по чертежам, каналы изначально скорее всего были идентичны 53. Но начали мы со сравнения 13 и 53, как я сейчас обнаружил посмотрев начало ветки (я по ошибке написал "волга" в ответе, после чего мы с Вами дружно перескочили на 24), а у 13 каналы должны быть толще чем у 53.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (26.11.2013 03:27:41)
Дата 26.11.2013 03:37:40

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>При этом полная масса автопоезда выросла с 12700 до 12900 кг, максимальный вращающий момент вырос на ~8%, вращающий момент на макс. скорости на ~11-12%, а скорость выросла на 27% (обращаю Ваше внимание на это). Из чего прямо следует, что нагрузка на двигатель на тягаче М-13А даже возросла.

Забыл, что обороты выросли с 2400 до 2800 (на 16.5%). С учётом этого факта, нагрузка на двигатель в М-13А осталась на прежнем уровне (по сравнению с Я-13/ЗИС-5М) плюс-минус 1%.

С уважением, SSC