От SSC
К zero1975
Дата 23.11.2013 17:40:15
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>Соответственно, разница температур (напомню, что например для ГАЗ-24 оптимальная т-ра ОЖ примерно 90 градусов) в верхней трети увеличится с 50 до 70 градусов, т.е. на ~40%, а в зоне контакта с головой (где наибольшая теплоотдача) с 70-80 до 100-120 - т.е. на ~50%. Теплоотдача в ОЖ увеличится пропорционально названным процентам.
>
>>Всего то жалкие 40-50% - крайне слабый рост теплоотвода, чо тут скажешь.
>
>Да, рост теплоотвода в 40-50% при двукратном росте общей теплоты - это слабый рост. Если Вы считаете иначе - Ваше право.

Ну да, ну да, всё что меньше прямой пропорциональности = слабый рост :))). Вообще то, в технической дискуссии, говоря "слабый рост" подразумевают "рост, которым можно пренебречь". Увы, 40-50% ростом теплоотдачи пренебречь никак нельзя.

>Но главное - речь ведь шла о тепловой нагруженности деталей двигателя, не так ли?

Не так, речь шла конкретно о теплоотводе:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2523460.htm
">>Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.

>Опять мимо. Если мощность повышается за счёт оборотов - то теплоотвод растёт слабо. Теплоотвод определяется температурой в цилиндре, а она, грубо говоря, увязана со средним эффективным давлением, которое у ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 практически одинаковое."

>речь ведь шла о тепловой нагруженности деталей двигателя
>Я Вам показал, что с ростом оборотов в реальном двигателе температура растёт слабо.

Какая температура растёт слабо? Средняя температура двигателя?

Если Вы хотите поговорить за тепловую нагруженность, то она:

а) на разных частях двигателя растёт крайне неравномерно - на нижней кромке гильзы остаётся 105-110 градусов, а на верхней можно и 250 получить;
б) не является прямолинейной функцией температуры, ибо после достижения определённого значения (например, нефтяные масла при 250 градусах коксуются чуть менее чем полностью) каждый дополнительный градус заметно напрягает двигатель, то бишь повышает его износ, понижает ресурс, и т.д. и т.п.

>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (23.11.2013 17:40:15)
Дата 24.11.2013 01:08:56

Re: Вы, пожалуйста,...

>Если Вы хотите поговорить за тепловую нагруженность, то она:

>а) на разных частях двигателя растёт крайне неравномерно - на нижней кромке гильзы остаётся 105-110 градусов, а на верхней можно и 250 получить;
>б) не является прямолинейной функцией температуры, ибо после достижения определённого значения (например, нефтяные масла при 250 градусах коксуются чуть менее чем полностью) каждый дополнительный градус заметно напрягает двигатель, то бишь повышает его износ, понижает ресурс, и т.д. и т.п.

К чему эти общие слова?
Вы считаете, что 40-50% рост теплоотвода - это не слабый рост? Да замечательно - давайте считать этот рост не слабым.
Но это как раз означает, что двигатели легковых автомобилей имеют большую тепловую нагруженность. И при этом нормально работают, несмотря на то, что сформулированное Вами требование иметь бОльшие каналы охлаждения - выполняется с точностью до наоборот. Так что же Вы, собственно, пытаетесь доказать? Что двигатель легковой машины будет нормально чувствовать себя на грузовике или, прости Господи, на тракторе?

Я ещё раз Вам повторю: внешней скоростной характеристикой - характеристики двигателя не ограничиваются. Как Вам заметил ув. генерал Чернота - нельзя поставить на трактор двигатель гоночного мотоцикла равной мощности и получить работоспособную машину. Какова бы ни была трансмиссия - ресурс такого двигателя на тракторе будет сильно меньше его ресурса на мотоцикле. То же и с грузовиками - нельзя просто взять двигатель "Волги" и поставить его на "газон". Никакой условности в разделении двигателей легковых автомобилей, грузовиков и тракторов нет. При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.


>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).

Простите за избитую фразу, но Вас в Гугле забанили?
Сайт ЗМЗ:
http://www.zmz.ru/
Образмеренные гильзы цилиндров:
http://www.zmz.ru/data/content/62/file.1296643209.pdf
Образмеренные коленчатые валы:
http://www.zmz.ru/data/content/65/file.1296130392.pdf
Но сдаётся мне, что для Вас и это не будет аргументом :-)
От SSC
К zero1975 (24.11.2013 01:08:56)
Дата 24.11.2013 02:45:32

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>Как Вам заметил ув. генерал Чернота - нельзя поставить на трактор двигатель гоночного мотоцикла равной мощности и получить работоспособную машину.

Я думаю, что при сравнении конкретных двигателей ГАЗ-ММ и ГАЗ-11 красочные сравнения с двигателем гоночного мотоцикла ув. Генерала Чариоты несколько дебильны и свидетельствуют об отсутствии у него аргументов. Теперь и Вы это зачем то повторяете.

>Никакой условности в разделении двигателей легковых автомобилей, грузовиков и тракторов нет.

Она есть. На основе одного блока и ЦПГ можно сделать грузовую и легковую версии, которые разумеется будут отличаться мощностью на цилиндр, ресурсом, и т.д. Основная проблема - с ресурсом подшипников коленвала и шатунных, а вовсе не с тепловой напряжённостью.

>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.

Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.

>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?
>
>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).
>
>Простите за избитую фразу, но Вас в Гугле забанили?
>Сайт ЗМЗ:
> http://www.zmz.ru/
>Образмеренные гильзы цилиндров:
> http://www.zmz.ru/data/content/62/file.1296643209.pdf

В гугле меня не забанили, но вот то, что я вижу там - противоречит Вашему тезису. Вы как-то обошлись без чертёжа гильзы ЗМЗ-53 - рекомендую взглянуть.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (24.11.2013 02:45:32)
Дата 24.11.2013 08:15:43

Re: Вы, пожалуйста,...

>>Как Вам заметил ув. генерал Чернота - нельзя поставить на трактор двигатель гоночного мотоцикла равной мощности и получить работоспособную машину.

>Я думаю, что при сравнении конкретных двигателей ГАЗ-ММ и ГАЗ-11 красочные сравнения с двигателем гоночного мотоцикла ув. Генерала Чариоты несколько дебильны и свидетельствуют об отсутствии у него аргументов. Теперь и Вы это зачем то повторяете.

Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?

И знаете, давайте как-то избегать оценок типа "несколько дебильны". Хорошо?
В конце-концов, и мне, и другим участникам дискуссии Ваши тезисы также не кажутся очень уж разумными. А Ваши попытки оскорбить оппонента - как раз указывают на отсутствие аргументов у Вас.


>>Никакой условности в разделении двигателей легковых автомобилей, грузовиков и тракторов нет.

>Она есть. На основе одного блока и ЦПГ можно сделать грузовую и легковую версии, которые разумеется будут отличаться мощностью на цилиндр, ресурсом, и т.д. Основная проблема - с ресурсом подшипников коленвала и шатунных, а вовсе не с тепловой напряжённостью.

Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?


>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.

>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.

Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.


>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).

>>Простите за избитую фразу, но Вас в Гугле забанили?
>>Сайт ЗМЗ:
>> http://www.zmz.ru/
>>Образмеренные гильзы цилиндров:
>> http://www.zmz.ru/data/content/62/file.1296643209.pdf

>В гугле меня не забанили, но вот то, что я вижу там - противоречит Вашему тезису. Вы как-то обошлись без чертёжа гильзы ЗМЗ-53 - рекомендую взглянуть.

Спасибо, я взглянул :-)
Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице. Если Вы по чертежам увидеть сечение каналов не можете - смотрите картинку (каналы можно сравнить в правой её части):
http://s017.radikal.ru/i405/1311/ee/a772569f42bb.jpg


гильзы ГАЗ-53 - синие, ГАЗ-24 - красные.
Как видите - гильзы двигателя ГАЗ-53 более толстые в верхней части. При этом сечение каналов охлаждающей жидкости - больше, чем у ГАЗ-24. Ну, а если Вы там увидели какое-то противоречие - не могли бы Вы указать на него более внятно?
От SSC
К zero1975 (24.11.2013 08:15:43)
Дата 24.11.2013 14:15:12

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>>Как Вам заметил ув. генерал Чернота - нельзя поставить на трактор двигатель гоночного мотоцикла равной мощности и получить работоспособную машину.
>
>>Я думаю, что при сравнении конкретных двигателей ГАЗ-ММ и ГАЗ-11 красочные сравнения с двигателем гоночного мотоцикла ув. Генерала Чариоты несколько дебильны и свидетельствуют об отсутствии у него аргументов. Теперь и Вы это зачем то повторяете.
>
>Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?

Для начала, утверждая, что двигатель, применённый на массе грузовиков, в т.ч. тягачей, является "легковым" - логично было бы эту точку зрения обосновать фактами.

>И знаете, давайте как-то избегать оценок типа "несколько дебильны". Хорошо?
>В конце-концов, и мне, и другим участникам дискуссии Ваши тезисы также не кажутся очень уж разумными. А Ваши попытки оскорбить оппонента - как раз указывают на отсутствие аргументов у Вас.

Это не оскорбление, это указание на отсутствие сквозной логики в системе аргументации оппонентов.

>>>Никакой условности в разделении двигателей легковых автомобилей, грузовиков и тракторов нет.
>
>>Она есть. На основе одного блока и ЦПГ можно сделать грузовую и легковую версии, которые разумеется будут отличаться мощностью на цилиндр, ресурсом, и т.д. Основная проблема - с ресурсом подшипников коленвала и шатунных, а вовсе не с тепловой напряжённостью.
>
>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?

Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".

>>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.
>
>>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.
>
>Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.

Мы вообще-то до сих пор сравнивали ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53.
А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.

>>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?
>
>>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).
>
>>>Простите за избитую фразу, но Вас в Гугле забанили?
>>>Сайт ЗМЗ:
>>> http://www.zmz.ru/
>>>Образмеренные гильзы цилиндров:
>>> http://www.zmz.ru/data/content/62/file.1296643209.pdf
>
>>В гугле меня не забанили, но вот то, что я вижу там - противоречит Вашему тезису. Вы как-то обошлись без чертёжа гильзы ЗМЗ-53 - рекомендую взглянуть.
>
>Спасибо, я взглянул :-)
>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.

Боже, на что я трачу своё время
66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:

[19K]



Ничего не напоминает?

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (24.11.2013 14:15:12)
Дата 24.11.2013 18:19:50

Re: Вы, пожалуйста,...

>>Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?

>Для начала, утверждая, что двигатель, применённый на массе грузовиков, в т.ч. тягачей, является "легковым" - логично было бы эту точку зрения обосновать фактами.

Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения. Но при этом требуете от меня доказательств?

Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.
Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".


И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться):
http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg


Серьёзно - покажите, пожалуйста, аналог Я-13Ф, М-13А и АТ-П на ГАЗовском двигателе.


>>И знаете, давайте как-то избегать оценок типа "несколько дебильны". Хорошо?
>>В конце-концов, и мне, и другим участникам дискуссии Ваши тезисы также не кажутся очень уж разумными. А Ваши попытки оскорбить оппонента - как раз указывают на отсутствие аргументов у Вас.

>Это не оскорбление, это указание на отсутствие сквозной логики в системе аргументации оппонентов.

Ну так почему бы Вам не указывать аргументированно оппонентам на "отсутствие сквозной логики"?
Я со своей стороны - после того как Вы пояснили, что "На основе одного блока и ЦПГ можно сделать грузовую и легковую версии, которые разумеется будут отличаться мощностью на цилиндр, ресурсом, и т.д. - аналогию с мотоциклетным двигателем на тракторе снимаю. Но, опять же, хотелось бы услышать оценку - на сколько придётся снизить мощность ГАЗ-11, для того, чтобы он нормально работал на тягаче типа Я-13?


>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?

>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".

Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.


>>>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.

>>>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.

>>Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.

>Мы вообще-то до сих пор сравнивали ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53.

Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.
Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом "отсутствии сквозной логики".


>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.

Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
- шатуны (на более жёсткие);
- поршневые пальцы (на усиленные);
- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
- маховик (на более тяжёлый);
- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.

Вы же предлагаете в 41-ом году, т.е. в мирное время создать артиллерийский тягач типа Я-13 на базе двигателя ГАЗ-11, мощность которого на грузовике и после войны не смогли поднять выше 70-75 л.с.?
Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?


>>>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

>>>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).

>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.

>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:

Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?

>Ничего не напоминает?

Напоминает. Дальше то что?
Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?
От SSC
К zero1975 (24.11.2013 18:19:50)
Дата 25.11.2013 02:31:24

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>>Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?
>
>>Для начала, утверждая, что двигатель, применённый на массе грузовиков, в т.ч. тягачей, является "легковым" - логично было бы эту точку зрения обосновать фактами.
>
>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.

Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22. ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.

>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.

Это пустословие, мне нечего комментировать. Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете. Но ГАЗ-11 к таковым не относится.

>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".

Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.

>И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться):
http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg



Вы можете валять дурака сколько Вам угодно, не буду мешать.
Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.

>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?
>
>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".
>
>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.

Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.

>>>>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.
>
>>>>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.
>
>>>Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.
>>Мы вообще-то до сих пор сравнивали ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53.
>
>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.

Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.

На а потом мы перешли на 24-53, как частный вопрос разницы между грузовым и легковым двигателями.

>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом "отсутствии сквозной логики".

Повторения - это для ЖЖ хороший приём.

>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.
>
>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>- шатуны (на более жёсткие);
>- поршневые пальцы (на усиленные);
>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>- маховик (на более тяжёлый);
>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.

Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.
Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.

>Вы же предлагаете в 41-ом году, т.е. в мирное время создать артиллерийский тягач типа Я-13 на базе двигателя ГАЗ-11, мощность которого на грузовике и после войны не смогли поднять выше 70-75 л.с.?

Нет, я предлагаю другое - то что уже написал выше.

>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?

Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача. Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.

>>>>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?
>
>>>>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).
>
>>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.
>
>>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:
>
>Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?

:)))
Хороший пример искусства софистики, я восхищён.

>>Ничего не напоминает?
>
>Напоминает. Дальше то что?
>Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
>Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
>Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
>Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
>- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
>- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
>Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?

Я Вас не очень обижу, если скажу что эти Ваши размышления не имеют никакой информационной ценности? За неимением чертежей вопрос можно считать закрытым.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (25.11.2013 02:31:24)
Дата 25.11.2013 23:05:34

Re: Вы, пожалуйста,...

>>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.

>Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22.

Я правильно понимаю, что никаких аргументов от Вас я так и не дождусь?


>ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.

Во-первых, спарку из ГАЗ-ММ, полагаю, никто не считал хорошим вариантом. Но у этого двигателя в конце 1941 и в 1942 году было одно преимущество - он был, и был в количестве. В отличие от ГАЗ-11, которого не хватало на пусть слабые, но танки. Если Вы считаете, что в условиях потери производств в Харькове и Ленинграде, а немногим позже и в Сталинграде - следовало ликвидировать ещё и производство лёгких танков... Ну, кто ж Вам доктор, в таком случае?

Во-вторых, замечу, что Вы не изменяете своей манере - снова высказывая безапелляционное суждение, не беря на себя труд хоть как-то его аргументировать.


>>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.

>Это пустословие, мне нечего комментировать.

Ну, Вы то свою точку зрения о чудо-двигателе ГАЗ-11 - вообще никак не аргументировали, не так ли?


>Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете.

Безусловно. Всех не знаю. А Вы знаете все?


>Но ГАЗ-11 к таковым не относится.

Очень убедительно.


>>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".

>Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.

Где аргументы?


>>И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться):
http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg




>Вы можете валять дурака сколько Вам угодно, не буду мешать.

Да уж, не надо :-)


>Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.

Да хоть горшком назовите: всё равно определения, что такое тягач я от Вас не дождусь.
Смотрим:
ГАЗ-63: полная масса - 5,5 тонны, масса прицепа - 2 тонны.
ГАЗ-51: полная масса - 5,2 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
Сравниваем с ЗИС-5:
ЗИС-5: полная масса - 6,1 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
Надо напоминать, как показал себя двигатель ЗИС-5 на Я-13?


>>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?

>>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".

>>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.

>Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.

Требовалось доказать, что двигатель ГАЗ-11 нормально себя зарекомендует на тягаче типа ГАЗ-11 или ГАЗ-13. Когда я услышу аргументы к Вашей точке зрения?


>>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.

>Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.

И в чём разница между тягачом типа Я-11 и типа Я-13? Близкие собственная масса и тяга на крюке, одинаковые грузоподъёмность и масса буксируемой системы...


>>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом "отсутствии сквозной логики".

>Повторения - это для ЖЖ хороший приём.

Так ведь приходится повторять - ведь Вы аргументации своей точки зрения упорно избегаете.


>>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.

>>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>>- шатуны (на более жёсткие);
>>- поршневые пальцы (на усиленные);
>>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>>- маховик (на более тяжёлый);
>>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.

>Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.

И что? Я Вам перечислил, какие детали оказалось необходимым усилить в двигателе ЗИС-5 для того, чтобы он заработал на гусеничном тягаче типа Я-13 или Я-11. Хотите добавить в список клапана? Добавляйте!

>Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.

А я Вам о чём говорю?
Двигатель ЗИС-5 вполне нормально работал на грузовике полной массой 6,1 тонны. И потребовал серьёзного усиления для того, чтобы заработать на Я-13. Это означает, что не стоит приводить эксплуатацию потомков Доджа Д5 на ГАЗ-51 и ГАЗ-63 в качестве доказательства пригодности ГАЗ-11 для тягача Я-11. Так понятно?
Если у Вас есть другие аргументы в пользу "пригодности" - пожалуйста, не держите их в тайне.


>>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?

>Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача.

И что?
Предлагается сменить один эрзац на другой, но не ценой двух полуторок, а ценой пусть слабого, но танка?


>Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.

???
Ну, надо же и меру знать - контора же пишет! Цитирую выжимки из Вашей дискуссии с Пашолоком:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522473.htm
Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.
Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю. ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522497.htm
Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.
А танчегам предпочли ЛБ-62, почти готовый к серии. Который не тягач ни разу.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522512.htm
>А так тягач вполне годный был.
Не годный.
Короткая база и по сути движок легковой машины, для гусеничного тягача мало подходящий. Потому и ГАЗ-20, собственно, не состоялся.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522524.htm
>Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

Вы уж сразу упомяните, на каких грузовиках. И какие метаморфозы он при этом претерпел. Мотор ГАЗ-51 и ГАЗ-12 сильно другие, они с ГАЗ-11 практически не совместимы.

И где в аргументах Пашолока, который Вам указывал на Вашу неправоту, Вы увидели противоречие утверждениям Прочко и Кириндаса о том, что ГАЗ-22 на испытаниях показал неудовлетворительную надёжность?



>>>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.

>>>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:

>>Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?

>:)))
>Хороший пример искусства софистики, я восхищён.

Я польщён.



>>Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
>>Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
>>Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
>>Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
>>- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
>>- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
>>Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?

>Я Вас не очень обижу, если скажу что эти Ваши размышления не имеют никакой информационной ценности?

А я не очень Вас обижу, если попрошу, наконец, аргументировать Ваше утверждение: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ?

Считаете мои аргументы "не имеющими никакой информационной ценности"? Но Ваши то аргументы где?



>За неимением чертежей вопрос можно считать закрытым.

Т.е., Вы про большие каналы на "Волге" сказали наобум - в надежде, что прокатит?
Ладно, закроем вопрос.
От SSC
К zero1975 (25.11.2013 23:05:34)
Дата 26.11.2013 03:27:41

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.
>
>>Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22.
>
>Я правильно понимаю, что никаких аргументов от Вас я так и не дождусь?

Аргументов приведено достаточно, но форумный формат позволяет валять дурака бесконечно и их не видеть.

>>ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.
>
>Во-первых, спарку из ГАЗ-ММ, полагаю, никто не считал хорошим вариантом.

Его считали приемлемым вариантом, иначе бы не делали.

>Но у этого двигателя в конце 1941 и в 1942 году было одно преимущество - он был, и был в количестве. В отличие от ГАЗ-11, которого не хватало на пусть слабые, но танки. Если Вы считаете, что в условиях потери производств в Харькове и Ленинграде, а немногим позже и в Сталинграде - следовало ликвидировать ещё и производство лёгких танков... Ну, кто ж Вам доктор, в таком случае?

По поводу танков я уже всё высказал в другой подветке, если Вам есть что возразить - возражайте, а если нечего возразить - эмоции оставьте для основного места работы :).

>Во-вторых, замечу, что Вы не изменяете своей манере - снова высказывая безапелляционное суждение, не беря на себя труд хоть как-то его аргументировать.

Забавно, но я точно также думаю о Вас :).

>>>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.
>
>>Это пустословие, мне нечего комментировать.
>
>Ну, Вы то свою точку зрения о чудо-двигателе ГАЗ-11 - вообще никак не аргументировали, не так ли?

Аргументировал разумеется, но Вы продолжаете валять дурака и не замечать мои аргументы.

>>Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете.
>
>Безусловно. Всех не знаю. А Вы знаете все?

Насчёт 100% не уверен, но похоже больше Вас.

>>>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".
>
>>Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.
>
>Где аргументы?

Уже многократно изложены.

>>Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.
>
>Да хоть горшком назовите: всё равно определения, что такое тягач я от Вас не дождусь.

Определение Вы уже сами дали, и ГАЗ-63 под него подходит.

>Смотрим:
>ГАЗ-63: полная масса - 5,5 тонны, масса прицепа - 2 тонны.
>ГАЗ-51: полная масса - 5,2 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
>Сравниваем с ЗИС-5:
>ЗИС-5: полная масса - 6,1 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
>Надо напоминать, как показал себя двигатель ЗИС-5 на Я-13?

На Я-13 у ЗИС-5 прогорали клапана и выкрашивались некачественно сделанные подшипники, причём это (особенно второе) было проблемой и грузовиков ЗИС-5. Теперь осталось понять, какое отношение имеют технологические проблемы производства двигателя ЗИС-5(М) к производству совершенно другого двигателя ГАЗ-11 на совершенно другом заводе?

>>>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?
>
>>>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".
>
>>>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>>>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.
>
>>Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.
>
>Требовалось доказать, что двигатель ГАЗ-11 нормально себя зарекомендует на тягаче типа ГАЗ-11 или ГАЗ-13. Когда я услышу аргументы к Вашей точке зрения?

Аргументы были вполне сказаны, и поскольку возразить Вам нечего, Вы занялись пальцесосанием - абсолютно никак фактов, подтверждающих "недостаточный ресурс ГАЗ-11" у Вас нет.

>>>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.
>
>>Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.
>
>И в чём разница между тягачом типа Я-11 и типа Я-13? Близкие собственная масса и тяга на крюке, одинаковые грузоподъёмность и масса буксируемой системы...

Разница в том, что для Я-11 считалась приемлемой установка спарки ГАЗ-ММ, которая по сравнению с ГАЗ-11 была УГ. Поэтому Вы в своей критике ГАЗ-11 должны быть последовательны и заявить, что Я-11 был изначально мертворождённой машиной, сделанной вредителями и немецкими шпионами.

>>>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом "отсутствии сквозной логики".
>
>>Повторения - это для ЖЖ хороший приём.
>
>Так ведь приходится повторять - ведь Вы аргументации своей точки зрения упорно избегаете.

Аргументации было сказано достаточно.

>>>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.
>
>>>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>>>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>>>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>>>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>>>- шатуны (на более жёсткие);
>>>- поршневые пальцы (на усиленные);
>>>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>>>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>>>- маховик (на более тяжёлый);
>>>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>>>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>>>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>>>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.
>
>>Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.
>
>И что? Я Вам перечислил, какие детали оказалось необходимым усилить в двигателе ЗИС-5 для того, чтобы он заработал на гусеничном тягаче типа Я-13 или Я-11.

Вы перечислили, какие детали оказалось необходимым усилить, чтобы:

а) докрутить ЗИС-5МФ до 2800 об/мин (2400 у ЗИС-5М) с повышением степени сжатия, тем самым доведя мощность до 99 л.с.
б) повысить скорость движения М-13А (Я-13Ф всё же несерийная машина) до 28 км/ч (по сравнению с 22 км/ч у Я-13/ЗИС-5М).

При этом полная масса автопоезда выросла с 12700 до 12900 кг, максимальный вращающий момент вырос на ~8%, вращающий момент на макс. скорости на ~11-12%, а скорость выросла на 27% (обращаю Ваше внимание на это). Из чего прямо следует, что нагрузка на двигатель на тягаче М-13А даже возросла.

>Хотите добавить в список клапана? Добавляйте!

Я хочу сказать, что от прогара клапанов по всей видимости избавились просто нормальным изготовлением в Миассе, а усовершенствование двигателя ЗИС-5 до уровня ЗИС-5МФ потратили не на уменьшение нагрузки на двигатель, а на увеличение скорости (причём даже с увеличением нагрузки двигателя) - и однако же тягачи М-13А показали вполне удовлетворительную надёжность.

Всё это вместе говорит нам о том, что проблемы ЗИС-5(М) гораздо больше связаны с технологией и качеством изготовления (включая применяемые материалы), чем с конструкцией (включая расчётную тепловую напряжённость). И проецирование этих проблем на ГАЗ-11, при отсутствии каких-либо фактов касательно оного, совершенно нелепо.

>>Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.
>
>А я Вам о чём говорю?
>Двигатель ЗИС-5 вполне нормально работал на грузовике полной массой 6,1 тонны. И потребовал серьёзного усиления для того, чтобы заработать на Я-13. Это означает, что не стоит приводить эксплуатацию потомков Доджа Д5 на ГАЗ-51 и ГАЗ-63 в качестве доказательства пригодности ГАЗ-11 для тягача Я-11. Так понятно?

Это означает, что человеку, выдающему себя за эксперта в автомобилестроении, непонятно что при равной мощности полная масса обменивается на скорость. И совершенно понятно, что этот человек возможно:

а) сознательно троллит;
б) вчера сильно перебрал путинки и зол на весь мир;
в) вчера поссорился с любимой женой и зол на весь мир;
г) купил диплом в переходе метро;
е) ...

В общем, вариантов много :).

>>>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?
>
>>Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача.
>
>И что?
>Предлагается сменить один эрзац на другой, но не ценой двух полуторок, а ценой пусть слабого, но танка?

Тягач с ГАЗ-11 на фоне остальных наших тягачей эрзацем не являлся никак. А вот Т-60 был не просто эрзацем, а полным УГ, даже по сравнению с Т-26.

>>Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.
>???
>Ну, надо же и меру знать - контора же пишет! Цитирую выжимки из Вашей дискуссии с Пашолоком:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522473.htm
>Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.
>Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю. ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522497.htm
>Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.


>И где в аргументах Пашолока, который Вам указывал на Вашу неправоту, Вы увидели противоречие утверждениям Прочко и Кириндаса о том, что ГАЗ-22 на испытаниях показал неудовлетворительную надёжность?

Аргументы Пашолока закончились на вышеприведённом его пересказе отчёта военных, далее пошло пальцесосание Пашолока. Из сухих фактов, соответственно, имеем, что военные хотели дизель бОльшего объёма ("но с перламутровыми пуговицами"), к надёжности это отношения не имеет.

>А я не очень Вас обижу, если попрошу, наконец, аргументировать Ваше утверждение: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ?
>Считаете мои аргументы "не имеющими никакой информационной ценности"? Но Ваши то аргументы где?

А мне не сложно признавать ошибки, ибо я мыслю системно, и отдельные ошибки систему не рушат а наоборот укрепляют, это Вам приходиться упираться по каждому поводу, даже когда сказали явную глупость. У 24, судя по чертежам, каналы изначально скорее всего были идентичны 53. Но начали мы со сравнения 13 и 53, как я сейчас обнаружил посмотрев начало ветки (я по ошибке написал "волга" в ответе, после чего мы с Вами дружно перескочили на 24), а у 13 каналы должны быть толще чем у 53.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (26.11.2013 03:27:41)
Дата 26.11.2013 03:37:40

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>При этом полная масса автопоезда выросла с 12700 до 12900 кг, максимальный вращающий момент вырос на ~8%, вращающий момент на макс. скорости на ~11-12%, а скорость выросла на 27% (обращаю Ваше внимание на это). Из чего прямо следует, что нагрузка на двигатель на тягаче М-13А даже возросла.

Забыл, что обороты выросли с 2400 до 2800 (на 16.5%). С учётом этого факта, нагрузка на двигатель в М-13А осталась на прежнем уровне (по сравнению с Я-13/ЗИС-5М) плюс-минус 1%.

С уважением, SSC