ВИФ2 NE : Ветка : Re: ? Барятинский...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	18.11.2013 15:15:46
Рубрики	WWII; Танки;

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>"100 раз обсуждалось"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2221/2221387.htm

Кстати интересная ветка, но так и осталось непонятным, зачем собственно нужна была толпа жестянок с пукалкой, слепая (см. приборы наблюдения) и глухая (то бишь без РС) - собственно вся доказательная база свелась к повторению бесконтекстных трюизмов.

И чем, собственно, Т-60 принципиально отличается от бронетракторов Тухачевского, за которые его подвергают всеобщему остракизму?

С уважением, SSC

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 15:15:46)
Дата	18.11.2013 16:44:38

Re: ? Барятинский...

>Кстати интересная ветка, но так и осталось непонятным, зачем собственно нужна была толпа жестянок с пукалкой, слепая (см. приборы наблюдения) и глухая (то бишь без РС) - собственно вся доказательная база свелась к повторению бесконтекстных трюизмов.

Например, для этого:
http://yuripasholok.livejournal.com/1648499.html

Это еще даже Т-40, который послабее.
А так вообще после утолщения брони Т-60 перестал браться 3.7 cm Pak с 60-700 метров и дальше. Это я в своей книге давал.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 16:44:38)
Дата	18.11.2013 16:53:19

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>Кстати интересная ветка, но так и осталось непонятным, зачем собственно нужна была толпа жестянок с пукалкой, слепая (см. приборы наблюдения) и глухая (то бишь без РС) - собственно вся доказательная база свелась к повторению бесконтекстных трюизмов.
>
>Например, для этого:
> http://yuripasholok.livejournal.com/1648499.html

А немцы то подтверждают что-нибудь?

>Это еще даже Т-40, который послабее.
>А так вообще после утолщения брони Т-60 перестал браться 3.7 cm Pak с 60-700 метров и дальше.

Это слишком далеко. Т-60 на такие дистанции вообще ничего не видел, подозреваю.

С уважением, SSC

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 16:53:19)
Дата	18.11.2013 17:12:50

Re: ? Барятинский...

>Здравствуйте!

>>>Кстати интересная ветка, но так и осталось непонятным, зачем собственно нужна была толпа жестянок с пукалкой, слепая (см. приборы наблюдения) и глухая (то бишь без РС) - собственно вся доказательная база свелась к повторению бесконтекстных трюизмов.
>>
>>Например, для этого:
>> http://yuripasholok.livejournal.com/1648499.html
>
>А немцы то подтверждают что-нибудь?

>>Это еще даже Т-40, который послабее.
>>А так вообще после утолщения брони Т-60 перестал браться 3.7 cm Pak с 60-700 метров и дальше.
>
>Это слишком далеко. Т-60 на такие дистанции вообще ничего не видел, подозреваю.

Все он видел, не фантазируйте. У ТМФП увеличение 2,5-кратное, как у немецкого TZF.4, только чуть уже угол обзора - 20 градусов (у немцев 25)
И не надо про Т-60 так громко завывать. Нормальный танчик, удобный, маленький. Для поддержки пехоты вполне себе. По глубокому снегу катался так себе, а вот по болотистым грунтам хорошо. А для вражеской пехоты еще неизвестно, что страшнее - КВ-1, который ничего не видит, или этот шустрый таракан, который еще и тихий, может незаметно подойти и плюнуть из ТНШ так, что не поздоровится.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 17:12:50)
Дата	18.11.2013 17:40:27

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>>А так вообще после утолщения брони Т-60 перестал браться 3.7 cm Pak с 60-700 метров и дальше.
>>
>>Это слишком далеко. Т-60 на такие дистанции вообще ничего не видел, подозреваю.
>
>Все он видел, не фантазируйте. У ТМФП увеличение 2,5-кратное, как у немецкого TZF.4, только чуть уже угол обзора - 20 градусов (у немцев 25)

Неицы и не считали пушечный прицел достаточным прибором наблюдения для танка :).

>КВ-1, который ничего не видит,

Если КВ-1 ничего не видит, то непонятно с чего вдруг будет что-то видеть Т-60.

>или этот шустрый таракан, который еще и тихий, может незаметно подойти и плюнуть из ТНШ так, что не поздоровится.

Если Т-60 может незаметно подойти, то там и взвод пехоты может незаметно пройти. В общем, это достаточно специфичная ситуация.

С уважением, SSC

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 17:40:27)
Дата	18.11.2013 17:52:07

Re: ? Барятинский...

>Неицы и не считали пушечный прицел достаточным прибором наблюдения для танка :).

Если внимательно поглядеть на башню двушки, то можно заметить, что там число приборов наблюдения не сильно больше, чем у Т-60. И даже наличие у F-ки комбашенки не мешало немцам в ход боя нередко вытаскивать кумпол наружу для осмотра. Если это тот самый достаточный прибор наблюдения, то я даже не знаю.

>Если КВ-1 ничего не видит, то непонятно с чего вдруг будет что-то видеть Т-60.

Ну а вы в живом танке покатайтесь при закрытом люке, все сразу поймете.

>Если Т-60 может незаметно подойти, то там и взвод пехоты может незаметно пройти.

Взвод пехоты все-таки не попердывает в унисон и не лязгает сапогами...

От	RTY
К	Taranov (18.11.2013 17:52:07)
Дата	18.11.2013 18:10:32

Re: ? Барятинский...

>>Неицы и не считали пушечный прицел достаточным прибором наблюдения для танка :).
>

>Если внимательно поглядеть на башню двушки, то можно заметить, что там число приборов наблюдения не сильно больше, чем у Т-60. И даже наличие у F-ки комбашенки не мешало немцам в ход боя нередко вытаскивать кумпол наружу для осмотра. Если это тот самый достаточный прибор наблюдения, то я даже не знаю.

И тут надо добавить, что комбашня появилась не только у F - были модернизированы ранее построенные танки.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 17:52:07)
Дата	18.11.2013 18:08:11

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>Неицы и не считали пушечный прицел достаточным прибором наблюдения для танка :).

>Если внимательно поглядеть на башню двушки, то можно заметить, что там число приборов наблюдения не сильно больше, чем у Т-60. И даже наличие у F-ки комбашенки

Комбашенку устанавлили и на старые модели в ходе апгрейдов. Мелочь, чо там :).

>не мешало немцам в ход боя нередко вытаскивать кумпол наружу для осмотра.

Кумпол наружу регулярно вытаскивают даже командиры Меркав. Что однако не приводит их к отрицанию полезности других приборов наблюдения :))).

>>Если КВ-1 ничего не видит, то непонятно с чего вдруг будет что-то видеть Т-60.
>
>Ну а вы в живом танке покатайтесь при закрытом люке, все сразу поймете.

Отсутствие аргументов детектед.

С уважением, SSC

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 18:08:11)
Дата	18.11.2013 18:23:36

Re: ? Барятинский...

>Комбашенку устанавлили и на старые модели в ходе апгрейдов. Мелочь, чо там :).

В общем-то мелочь. Вылазить из люка после этого они не перестали.

>Отсутствие аргументов детектед.

У вас так точно. Я, в отличие от вас, в Т-60 при закрытом люке ездил, и обзор там вполне сносный.

От	Flanker
К	Taranov (18.11.2013 18:23:36)
Дата	18.11.2013 18:32:42

Re: ? Барятинский...

>>Комбашенку устанавлили и на старые модели в ходе апгрейдов. Мелочь, чо там :).
>
>В общем-то мелочь. Вылазить из люка после этого они не перестали.

>>Отсутствие аргументов детектед.
>
>У вас так точно. Я, в отличие от вас, в Т-60 при закрытом люке ездил, и обзор там вполне сносный.
Да тут походу, чисто поспорить ради спора.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.11.2013 15:15:46)
Дата	18.11.2013 15:19:23

Re: ? Барятинский...

>>Кстати интересная ветка, но так и осталось непонятным, зачем собственно нужна была толпа жестянок с пукалкой, слепая (см. приборы наблюдения) и глухая (то бишь без РС) - собственно вся доказательная база свелась к повторению бесконтекстных трюизмов.

Встречный вопрос - а что будет считаться весомой доказательной базой в данном контексте.

>И чем, собственно, Т-60 принципиально отличается от бронетракторов Тухачевского, за которые его подвергают всеобщему остракизму?

Я не подвергаю :) (как полагаю и прочие, понимающие сущность и назначение "мобилизационных" видов техники).
Ну и в конце концов - зачем подвергать тухачевского, если бронетракторы же серийно и сравнительно массово производились в ВОВ же?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 15:19:23)
Дата	18.11.2013 15:36:12

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>>Кстати интересная ветка, но так и осталось непонятным, зачем собственно нужна была толпа жестянок с пукалкой, слепая (см. приборы наблюдения) и глухая (то бишь без РС) - собственно вся доказательная база свелась к повторению бесконтекстных трюизмов.
>
>Встречный вопрос - а что будет считаться весомой доказательной базой в данном контексте.

Ну, например, примерами успешного боевого применения не отдельных машин особо одарёнными командирами в особо удачных случаях, а танковых подразделений, вооружённых Т-60.

Ну и тактику успешного применения девайса хотелось бы понять. Ибо сравнение с немецкой мелкотой тут совершенно не в тему - у тех лоб был ан-масс потолще и защищал от 45мм, приборы наблюдения были качественно лучше, экипаж побольше, пушка мощнее и точнее. А вот как успешно воевать на Т-60 мне совершенно непонятно - протыкается любой ПТП, подавить ПТП вряд ли сможет, а увидеть другого противника может только наткнувшись на оного.

>>И чем, собственно, Т-60 принципиально отличается от бронетракторов Тухачевского, за которые его подвергают всеобщему остракизму?
>
>Я не подвергаю :) (как полагаю и прочие, понимающие сущность и назначение "мобилизационных" видов техники).
>Ну и в конце концов - зачем подвергать тухачевского, если бронетракторы же серийно и сравнительно массово производились в ВОВ же?

О, тогда извините, мне казалось Вы тоже :).

С уважением, SSC

От	Моцарт
К	SSC (18.11.2013 15:36:12)
Дата	18.11.2013 15:51:12

Re: ? Барятинский...

А вот как успешно воевать на Т-60 мне совершенно непонятно - протыкается любой ПТП, подавить ПТП вряд ли сможет, а увидеть другого противника может только наткнувшись на оного.

Выползти вместе с пехотой в атаку (на второстепенных участках фронта), прицепив сзади бронесани и пару Максимов.
Ах да, об этом не пишут в не только в маршальских мемуарах, но и в отчетах уровнем пониже.

От	SSC
К	Моцарт (18.11.2013 15:51:12)
Дата	18.11.2013 16:01:17

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>Выползти вместе с пехотой в атаку (на второстепенных участках фронта), прицепив сзади бронесани и пару Максимов.

И далее сгорев с экипажем от первой же 37мм на глазах у вдохновлённой подвигом танкистов пехоты?

С уважением, SSC

От	Моцарт
К	SSC (18.11.2013 16:01:17)
Дата	18.11.2013 16:32:35

Игровое мышление не переспорить

Поймите, в жизни нельзя обменять три Т-60 на один Т-34.

От	SSC
К	Моцарт (18.11.2013 16:32:35)
Дата	18.11.2013 16:44:30

Фиксацию ещё сложнее переспорить

Здравствуйте!

>Поймите, в жизни нельзя обменять три Т-60 на один Т-34.

Три Т-60 можно обменять но много чего другого ценного: например на три быстроходных (по меркам РККА) арттягача, способных тягать 122-152мм гаубицу.

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (18.11.2013 16:44:30)
Дата	18.11.2013 18:02:29

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Три Т-60 можно обменять но много чего другого ценного: например на три быстроходных (по меркам РККА) арттягача, способных тягать 122-152мм гаубицу.

На ГАЗ-11 таскать 122 мм?
Таки - ой.

От	SSC
К	генерал Чарнота (18.11.2013 18:02:29)
Дата	18.11.2013 18:34:25

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Три Т-60 можно обменять но много чего другого ценного: например на три быстроходных (по меркам РККА) арттягача, способных тягать 122-152мм гаубицу.
>
>На ГАЗ-11 таскать 122 мм?
>Таки - ой.

Я Вас сильно удивлю, если сообщу что на движке Зис-5 таскали 5т (Я-13)?

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (18.11.2013 18:34:25)
Дата	19.11.2013 11:21:06

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я Вас сильно удивлю, если сообщу что на движке Зис-5 таскали 5т (Я-13)?

Нисколько не удивите.

ЗИС-5 - это 28,5 КгМ при 5,6 л.
ГАЗ-11 - это 21,5 КгМ при 3,5 л.

Крутящий момент больше на треть.

От	zero1975
К	SSC (18.11.2013 18:34:25)
Дата	18.11.2013 23:16:36

Вы на их массу посмотрите:

>>На ГАЗ-11 таскать 122 мм?
>>Таки - ой.

>Я Вас сильно удивлю, если сообщу что на движке Зис-5 таскали 5т (Я-13)?

ГАЗ-11 ~310 кг
ЗИС-5 ~410 кг
Чему тут удивляться...

От	SSC
К	zero1975 (18.11.2013 23:16:36)
Дата	19.11.2013 00:34:40

Re: Вы на...

Здравствуйте!

>>>На ГАЗ-11 таскать 122 мм?
>>>Таки - ой.
>
>>Я Вас сильно удивлю, если сообщу что на движке Зис-5 таскали 5т (Я-13)?
>
>ГАЗ-11 ~310 кг
>ЗИС-5 ~410 кг
>Чему тут удивляться...

Ну как бы Вольвовские движки тоже легче ЯМЗовских - но это не значит что первые менее ходкие :). По сравнению с ЗИС-5 ГАЗ-11 всё-таки двигатель другого поколения, более высокие удельные х-ки естественны. ЗИСовский движок потом тоже до 110 л.с. довели.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (19.11.2013 00:34:40)
Дата	19.11.2013 02:15:57

Всё проще

>>ГАЗ-11 ~310 кг
>>ЗИС-5 ~410 кг
>>Чему тут удивляться...

>Ну как бы Вольвовские движки тоже легче ЯМЗовских - но это не значит что первые менее ходкие :). По сравнению с ЗИС-5 ГАЗ-11 всё-таки двигатель другого поколения, более высокие удельные х-ки естественны. ЗИСовский движок потом тоже до 110 л.с. довели.

Поколения поколениями, но Геркулес - это от рождения "грузовой" двигатель.
В то время как Додж - это двигатель легковой машины.

От	SSC
К	zero1975 (19.11.2013 02:15:57)
Дата	19.11.2013 02:48:46

Re: Всё проще

Здравствуйте!

>>Ну как бы Вольвовские движки тоже легче ЯМЗовских - но это не значит что первые менее ходкие :). По сравнению с ЗИС-5 ГАЗ-11 всё-таки двигатель другого поколения, более высокие удельные х-ки естественны. ЗИСовский движок потом тоже до 110 л.с. довели.
>
>Поколения поколениями, но Геркулес - это от рождения "грузовой" двигатель.
>В то время как Додж - это двигатель легковой машины.

Это достаточно условное деление. Например движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые - на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам. Главное, как Вы сами же и сказали - это теплоовой режим и х-ка.

Собственно, повторюсь, ЗИСовский движок довели до 110 л.с. а ГАЗ-11 так и остался 75 л.с. вплоть до ГАЗ-52, так что при уравнении технологий весовая отдача у них стала одинаковая.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (19.11.2013 02:48:46)
Дата	20.11.2013 23:38:56

Давайте будем последовательны :-)

От	SSC
К	zero1975 (20.11.2013 23:38:56)
Дата	21.11.2013 01:20:38

Re: Давайте будем...

Здравствуйте!

>>>Поколения поколениями, но Геркулес - это от рождения "грузовой" двигатель.
>>>В то время как Додж - это двигатель легковой машины.
>
>>Это достаточно условное деление. Например движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые - на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам. Главное, как Вы сами же и сказали - это теплоовой режим и х-ка.
>
>Выше Вы подвергали сомнению правильность технической политики в СССР, а теперь приводите советское же двигателестроение в качестве эталона? На мой взгляд, это не слишком последовательно.

Не знаю, где Вы это у меня увидели. Техническая политика СССР - это такая глобальная и объёмная штука, что оценить её кратко и однозначно вряд ли возможно.

>Ну, а по сути дела - Вы неправильно представляете себе, кто от кого произошёл. Никто двигатель ЗМЗ-53 не "пилил" пополам, чтобы получить ЗМЗ-24.

Я этого и не писал. Касательно путей, по которым пришли к ЗМЗ-53 и 24 - развитие техники идёт очень извилистым путём, различные направления разветвляются, срастаются, пересекаются, вновь разветвляются и т.д.

Я же лишь оцениваю то, что получилось в конце (на определённый момент) - а получилось то, что "легковой" ЗМЗ-24 и "грузовой" ЗМЗ-53 имели очень высокую степень унификации, позволявшую выпускать оба двигателя одновременно на одном станочном парке.

>Ну, а насчёт Вашего тезиса об условности в делении двигателей на "грузовые" и "легковые" - просто обращу Ваше внимание на тот факт, что на грузовик для установки "Чайковского" движка на грузовик - скорость поршня пришлось таки уменьшить.

ЗМЗ-13 вполне можно использовать и как грузовой, урезая мощность - например ГАЗ-33. Уменьшили же движок в сторону ЗМЗ-53 потому, что нужен был двигатель меньшей мощности с одной стороны, и имелась возможность унификации с легковым двигателем с другой стороны.

>Да и стенки цилиндров у ЗМЗ-53 толще, чем у ЗМЗ-13, что, как Вы догадываетесь, положительно сказывается на тепловом состоянии двигателя.

Что Вы имеете в виду под "тепловым состоянием"? Сама по себе толщина гильз вряд ли сильно сказалась на теплоотводе, там в любом случае будет градиент от температуры газов до температуры ОЖ. Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.

А вот жёсткость конструкции будет лучше у толстых гильз, что хорошо для длительной работы на номинале, в т.ч. и меньше риск коробления при возможном перегреве.

>Ну, и ограничитель оборотов тоже играл свою роль: у тех умников, которые на ГАЗ-53 его выкидывали - двигатель накрывался. Как думаете, почему этого не происходило на ГАЗ-13 и ГАЗ-14? Да из-за той самой разницы в циклограммах нагружения - двигатель грузового автомобиля гораздо больше времени работает в области высоких нагрузок (попросту говоря - грузовик дольше разгоняется).

Это вполне понятно.

>>Собственно, повторюсь, ЗИСовский движок довели до 110 л.с. а ГАЗ-11 так и остался 75 л.с. вплоть до ГАЗ-52, так что при уравнении технологий весовая отдача у них стала одинаковая.
>
>А не говорит ли это о том, что двигатель ЗИС-5 был менее форсирован по сравнению с ГАЗ-11 и поэтому лучше подходил для тягачей?

Полагаю, что для двигателей разных поколений сравнение весовой отдачи малоинформативно. А то ведь можно прийти к выводу, что лучшие двигателя для тягача были у Руссо-Балтов :).

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (21.11.2013 01:20:38)
Дата	21.11.2013 03:51:47

Re: Давайте будем...

>>Выше Вы подвергали сомнению правильность технической политики в СССР, а теперь приводите советское же двигателестроение в качестве эталона? На мой взгляд, это не слишком последовательно.

>Не знаю, где Вы это у меня увидели. Техническая политика СССР - это такая глобальная и объёмная штука, что оценить её кратко и однозначно вряд ли возможно.

Ну, Вы же говорили, что выпускать надо было не то и не тогда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522694.htm

>>Ну, а по сути дела - Вы неправильно представляете себе, кто от кого произошёл. Никто двигатель ЗМЗ-53 не "пилил" пополам, чтобы получить ЗМЗ-24.

>Я этого и не писал. Касательно путей, по которым пришли к ЗМЗ-53 и 24 - развитие техники идёт очень извилистым путём, различные направления разветвляются, срастаются, пересекаются, вновь разветвляются и т.д.

Вы написали: "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам". Так вот, это не так. Абсолютно не так. Достаточно сказать, что у двигателя ЗМЗ-53 больше межосевое расстояние между цилиндрами. Вам это ни о чём не говорит?

>Я же лишь оцениваю то, что получилось в конце (на определённый момент) - а получилось то, что "легковой" ЗМЗ-24 и "грузовой" ЗМЗ-53 имели очень высокую степень унификации, позволявшую выпускать оба двигателя одновременно на одном станочном парке.

Блажен, кто верует :-)
Там частично унифицирована поршневая группа. Блоки цилиндров и головки - абсолютно разные. Хотя бы на габариты взгляните.

>>Ну, а насчёт Вашего тезиса об условности в делении двигателей на "грузовые" и "легковые" - просто обращу Ваше внимание на тот факт, что на грузовик для установки "Чайковского" движка на грузовик - скорость поршня пришлось таки уменьшить.

>ЗМЗ-13 вполне можно использовать и как грузовой, урезая мощность - например ГАЗ-33.

Во-первых, Вы привели в качестве примера машину, которая так и не пошла в серию.
Какие основания у Вас полагать, что будь иначе - она показала бы себя столь же надёжной, как и ГАЗ-53?
Во-вторых, по мощности (135 л.с.) ГАЗ-33 недалеко ушел от 115 л.с. ГАЗ-53 - особенно в сравнении с исходными 195 л.с. у ГАЗ-13. Т.е., литровая мощность у ГАЗ-33 была принята ниже, чем у ГАЗ-53. И не стоит говорить, что больше было не надо: по удельной мощности (11,1 л.с./т) ГАЗ-33 уступает не только ГАЗ-53 (14,6 л.с./т), но и ГАЗ-52 (14,5 л.с./т), и ЗИЛ-130 (14,6 л.с./т). Обратите внимание - этот параметр почти одинаков и для ГАЗ-51 (13,6 л.с./т), и для КамАЗ-5320 (13,9 т.ч.).
Так что, ГАЗ-33 - такой же уродец, как и ЗИЛ-133 (его то репутация известна). Но у ЗИЛа всё понятно - тот же двигатель, что и у базовой машины. А что помешало привести мощность "в соответствие", если по-вашему деление на грузовой и легковой двигатели - условно?

>Уменьшили же движок в сторону ЗМЗ-53 потому, что нужен был двигатель меньшей мощности с одной стороны, и имелась возможность унификации с легковым двигателем с другой стороны.

А Вы не поделитесь источником Ваших знаний по поводу конкретных причин "уменьшения"?
Заранее благодарен - было бы очень интересно.

>>Да и стенки цилиндров у ЗМЗ-53 толще, чем у ЗМЗ-13, что, как Вы догадываетесь, положительно сказывается на тепловом состоянии двигателя.

>Что Вы имеете в виду под "тепловым состоянием"? Сама по себе толщина гильз вряд ли сильно сказалась на теплоотводе, там в любом случае будет градиент от температуры газов до температуры ОЖ.

Ну, что я тут могу сказать...
Если толщина гильзы на теплоотвод не влияет - так тому и быть :-)
Хотя, раз уж Вы знаете слово градиент - вспомните, что он будет иметь место не только в радиальном, но и в осевом направлении. Чем толще гильза - тем равномернее она прогрета. А это не только меньшие деформации, но и лучший теплоотвод - за счёт нижней части гильзы.

>Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.

Опять мимо. Если мощность повышается за счёт оборотов - то теплоотвод растёт слабо. Теплоотвод определяется температурой в цилиндре, а она, грубо говоря, увязана со средним эффективным давлением, которое у ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 практически одинаковое.

>А вот жёсткость конструкции будет лучше у толстых гильз, что хорошо для длительной работы на номинале, в т.ч. и меньше риск коробления при возможном перегреве.

А это верно.
Поэтому тракторный двигатель при равной мощности - существенно тяжелее двигателя грузовика. А тот - тяжелее двигателя легкового автомобиля.

>>Ну, и ограничитель оборотов тоже играл свою роль: у тех умников, которые на ГАЗ-53 его выкидывали - двигатель накрывался. Как думаете, почему этого не происходило на ГАЗ-13 и ГАЗ-14? Да из-за той самой разницы в циклограммах нагружения - двигатель грузового автомобиля гораздо больше времени работает в области высоких нагрузок (попросту говоря - грузовик дольше разгоняется).

>Это вполне понятно.

А Вам понятно, почему у ГАЗ-13 и ГАЗ-14 двигатели не накрывались, несмотря на отсутствие ограничителя и при большем объёме и ходе поршня?

>>>Собственно, повторюсь, ЗИСовский движок довели до 110 л.с. а ГАЗ-11 так и остался 75 л.с. вплоть до ГАЗ-52, так что при уравнении технологий весовая отдача у них стала одинаковая.

>>А не говорит ли это о том, что двигатель ЗИС-5 был менее форсирован по сравнению с ГАЗ-11 и поэтому лучше подходил для тягачей?

>Полагаю, что для двигателей разных поколений сравнение весовой отдачи малоинформативно. А то ведь можно прийти к выводу, что лучшие двигателя для тягача были у Руссо-Балтов :).

Можно прийти и к такому выводу.
А можно прийти к выводу о том, что двигатель ЗИС-5 менее форсирован, чем двигатель ГАЗ-11.

P.S. Мы с Вами уклонились от темы. С ЗИСовским двигателем я могу назвать два гусеничных тягача: Я-13, а затем АТ-П. Вы не могли бы назвать тягач с ГАЗовским двигателем? Полагаю, что если такого не было - тему можно закрывать.

От	SSC
К	zero1975 (21.11.2013 03:51:47)
Дата	21.11.2013 22:36:15

Re: Давайте будем...

Здравствуйте!

>>>Выше Вы подвергали сомнению правильность технической политики в СССР, а теперь приводите советское же двигателестроение в качестве эталона? На мой взгляд, это не слишком последовательно.
>
>>Не знаю, где Вы это у меня увидели. Техническая политика СССР - это такая глобальная и объёмная штука, что оценить её кратко и однозначно вряд ли возможно.
>
>Ну, Вы же говорили, что выпускать надо было не то и не тогда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522694.htm

Техническая политика - это несколько более объёмное понятие, чем те решения, которые я считаю ошибочными.

>>>Ну, а по сути дела - Вы неправильно представляете себе, кто от кого произошёл. Никто двигатель ЗМЗ-53 не "пилил" пополам, чтобы получить ЗМЗ-24.
>
>>Я этого и не писал. Касательно путей, по которым пришли к ЗМЗ-53 и 24 - развитие техники идёт очень извилистым путём, различные направления разветвляются, срастаются, пересекаются, вновь разветвляются и т.д.
>
>Вы написали: "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам". Так вот, это не так. Абсолютно не так. Достаточно сказать, что у двигателя ЗМЗ-53 больше межосевое расстояние между цилиндрами. Вам это ни о чём не говорит?

L4 и V8 даже одного семейства в любом случае имеют массу отличий. Поэтому если кто-то понял мою фразу буквально как "ЗМЗ-24 = ЗМЗ-53 распилить на два", то на уровне понимания этого человека оно так и есть.

>>Я же лишь оцениваю то, что получилось в конце (на определённый момент) - а получилось то, что "легковой" ЗМЗ-24 и "грузовой" ЗМЗ-53 имели очень высокую степень унификации, позволявшую выпускать оба двигателя одновременно на одном станочном парке.
>
>Там частично унифицирована поршневая группа.

Унифицированы основные типоразмеры для обработки и технология. Но каждый из двух движков оптимизирован под задачу.

А то, что литьё разное - это как раз не самое главное.

>>>Ну, а насчёт Вашего тезиса об условности в делении двигателей на "грузовые" и "легковые" - просто обращу Ваше внимание на тот факт, что на грузовик для установки "Чайковского" движка на грузовик - скорость поршня пришлось таки уменьшить.
>
>>ЗМЗ-13 вполне можно использовать и как грузовой, урезая мощность - например ГАЗ-33.
>
>Во-первых, Вы привели в качестве примера машину, которая так и не пошла в серию.

И причины этого не связаны с двигателем.

>Какие основания у Вас полагать, что будь иначе - она показала бы себя столь же надёжной, как и ГАЗ-53?

У меня нет оснований сомневаться в компетенциях тогдашних конструкторов ГАЗа. У Вас они есть?

>ГАЗ-33 - такой же уродец, как и ЗИЛ-133 (его то репутация известна). Но у ЗИЛа всё понятно - тот же двигатель, что и у базовой машины.

У ГАЗа тоже всё понятно - самый мощный из ЗМЗшных движков. Вопрос скипнул, ввиду его очевидной глупости.

>>Уменьшили же движок в сторону ЗМЗ-53 потому, что нужен был двигатель меньшей мощности с одной стороны, и имелась возможность унификации с легковым двигателем с другой стороны.
>
>А Вы не поделитесь источником Ваших знаний по поводу конкретных причин "уменьшения"?
>Заранее благодарен - было бы очень интересно.

Это достаточно очевидная причина.

>>>Да и стенки цилиндров у ЗМЗ-53 толще, чем у ЗМЗ-13, что, как Вы догадываетесь, положительно сказывается на тепловом состоянии двигателя.
>
>>Что Вы имеете в виду под "тепловым состоянием"? Сама по себе толщина гильз вряд ли сильно сказалась на теплоотводе, там в любом случае будет градиент от температуры газов до температуры ОЖ.
>
>Ну, что я тут могу сказать...
>Если толщина гильзы на теплоотвод не влияет - так тому и быть :-)
>Хотя, раз уж Вы знаете слово градиент - вспомните, что он будет иметь место не только в радиальном, но и в осевом направлении. Чем толще гильза - тем равномернее она прогрета. А это не только меньшие деформации, но и лучший теплоотвод - за счёт нижней части гильзы.

Влияние этого фактора невелико.

>>Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
>
>Опять мимо. Если мощность повышается за счёт оборотов - то теплоотвод растёт слабо.

А вот здесь дискуссия становится реально интересной.

И что же по Вашему происходит при повышении оборотов - КПД уходит свечой вверх, или выхлопная труба раскаляется докрасна?
Смелее, профессор, аудитория застыла в предвкушении открытия.

>Теплоотвод определяется температурой в цилиндре, а она, грубо говоря, увязана со средним эффективным давлением, которое у ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 практически одинаковое.

На самом деле, теплоотвод определяется температурой гильзы цилиндра.

>>>>Собственно, повторюсь, ЗИСовский движок довели до 110 л.с. а ГАЗ-11 так и остался 75 л.с. вплоть до ГАЗ-52, так что при уравнении технологий весовая отдача у них стала одинаковая.
>
>>>А не говорит ли это о том, что двигатель ЗИС-5 был менее форсирован по сравнению с ГАЗ-11 и поэтому лучше подходил для тягачей?
>
>>Полагаю, что для двигателей разных поколений сравнение весовой отдачи малоинформативно. А то ведь можно прийти к выводу, что лучшие двигателя для тягача были у Руссо-Балтов :).
>
>Можно прийти и к такому выводу.
>А можно прийти к выводу о том, что двигатель ЗИС-5 менее форсирован, чем двигатель ГАЗ-11.

Можно, если не знать что это двигатели разных поколений.

>P.S. Мы с Вами уклонились от темы. С ЗИСовским двигателем я могу назвать два гусеничных тягача: Я-13, а затем АТ-П. Вы не могли бы назвать тягач с ГАЗовским двигателем? Полагаю, что если такого не было - тему можно закрывать.

Тему можно закрывать после Ваших открытий в области теплоотвода.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (21.11.2013 22:36:15)
Дата	23.11.2013 00:51:22

Хамить не надо

>>Опять мимо. Если мощность повышается за счёт оборотов - то теплоотвод растёт слабо.

>А вот здесь дискуссия становится реально интересной.

>И что же по Вашему происходит при повышении оборотов - КПД уходит свечой вверх, или выхлопная труба раскаляется докрасна?

Ну, возможно, для Вас это будет открытием, но КПД не "уходит вверх" именно потому, что при увеличении оборотов растут удельные потери с выхлопными газами при снижении доли потерь через систему охлаждения. Т.е., в абсолютных величинах теплоотвод в систему охлаждения растёт, но растёт он слабо - не пропорционально по отношению к суммарному количеству тепла.
http://ustroistvo-avtomobilya.ru/teoriya/vliyanie-razlichny-h-faktorov-na-teplovoj-balans-dvigatelya/
Цитирую:
"С увеличением частоты вращения коленчатого вала величина qохл уменьшается, так как время на теплоотдачу в систему охлаждения сокращается.
Значения qе достигают максимума при частоте вращения коленчатого вала, соответствующей минимальному удельному расходу топлива.
Величина qг увеличивается с ростом частоты вращения коленчатого вала, так как при этом растет температура отработавших газов и недогорание топлива."

Что это значит на практике?
Ну, скажем к примеру, температура в верхней трети гильзы при увеличении оборотов с 900 до 1800 при одинаковом альфа - увеличивается со 140 до 160 градусов, а в зоне контакта с головкой цилиндров - со 160-170 до 190-210 градусов Цельсия. И это при двукратном росте оборотов.

>Смелее, профессор, аудитория застыла в предвкушении открытия.

Я, полагаю, Вы не обидитесь, если я на этом ликбез прекращу?
Хамить мне не надо. Тем более, с Вашим уровнем знаний.

От	SSC
К	zero1975 (23.11.2013 00:51:22)
Дата	23.11.2013 02:33:55

Профессор делает открытие за открытием

Здравствуйте!

>>>Опять мимо. Если мощность повышается за счёт оборотов - то теплоотвод растёт слабо.
>
>>А вот здесь дискуссия становится реально интересной.
>
>>И что же по Вашему происходит при повышении оборотов - КПД уходит свечой вверх, или выхлопная труба раскаляется докрасна?
>
>Ну, возможно, для Вас это будет открытием, но КПД не "уходит вверх" именно потому, что при увеличении оборотов растут удельные потери с выхлопными газами при снижении доли потерь через систему охлаждения. Т.е., в абсолютных величинах теплоотвод в систему охлаждения растёт, но растёт он слабо - не пропорционально по отношению к суммарному количеству тепла.
> http://ustroistvo-avtomobilya.ru/teoriya/vliyanie-razlichny-h-faktorov-na-teplovoj-balans-dvigatelya/
>Цитирую:
>"С увеличением частоты вращения коленчатого вала величина qохл уменьшается, так как время на теплоотдачу в систему охлаждения сокращается.
>Значения qе достигают максимума при частоте вращения коленчатого вала, соответствующей минимальному удельному расходу топлива.
>Величина qг увеличивается с ростом частоты вращения коленчатого вала, так как при этом растет температура отработавших газов и недогорание топлива."

>Что это значит на практике?
>Ну, скажем к примеру, температура в верхней трети гильзы при увеличении оборотов с 900 до 1800 при одинаковом альфа - увеличивается со 140 до 160 градусов, а в зоне контакта с головкой цилиндров - со 160-170 до 190-210 градусов Цельсия. И это при двукратном росте оборотов.

А что, у нас скорость конвективного теплообмена зависит исключительно от температуры гильзы? Увы, если профессор ещё не опроверг закон Ньютона-Рихмана (а может? Может???), то скорость эта зависит от разницы температур между твёрдым телом и теплоносителем, то бишь между гильзой и ОЖ.

Соответственно, разница температур (напомню, что например для ГАЗ-24 оптимальная т-ра ОЖ примерно 90 градусов) в верхней трети увеличится с 50 до 70 градусов, т.е. на ~40%, а в зоне контакта с головой (где наибольшая теплоотдача) с 70-80 до 100-120 - т.е. на ~50%. Теплоотдача в ОЖ увеличится пропорционально названным процентам.

Всего то жалкие 40-50% - крайне слабый рост теплоотвода, чо тут скажешь.

>>Смелее, профессор, аудитория застыла в предвкушении открытия.
>
>Я, полагаю, Вы не обидитесь, если я на этом ликбез прекращу?

Не просто не обижусь, а искренне на это надеюсь.

>Хамить мне не надо. Тем более, с Вашим уровнем знаний.

Да куда уж мне.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (23.11.2013 02:33:55)
Дата	23.11.2013 11:27:12

Вы, пожалуйста, борцунствуйте с кем-нибудь другим. Идёт?

>Соответственно, разница температур (напомню, что например для ГАЗ-24 оптимальная т-ра ОЖ примерно 90 градусов) в верхней трети увеличится с 50 до 70 градусов, т.е. на ~40%, а в зоне контакта с головой (где наибольшая теплоотдача) с 70-80 до 100-120 - т.е. на ~50%. Теплоотдача в ОЖ увеличится пропорционально названным процентам.

>Всего то жалкие 40-50% - крайне слабый рост теплоотвода, чо тут скажешь.

Да, рост теплоотвода в 40-50% при двукратном росте общей теплоты - это слабый рост. Если Вы считаете иначе - Ваше право. Но главное - речь ведь шла о тепловой нагруженности деталей двигателя, не так ли? Я Вам показал, что с ростом оборотов в реальном двигателе температура растёт слабо.

Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

Вы уж простите, но Ваше ёрничанье слегка неуместно.

От	SSC
К	zero1975 (23.11.2013 11:27:12)
Дата	23.11.2013 17:40:15

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>Соответственно, разница температур (напомню, что например для ГАЗ-24 оптимальная т-ра ОЖ примерно 90 градусов) в верхней трети увеличится с 50 до 70 градусов, т.е. на ~40%, а в зоне контакта с головой (где наибольшая теплоотдача) с 70-80 до 100-120 - т.е. на ~50%. Теплоотдача в ОЖ увеличится пропорционально названным процентам.
>
>>Всего то жалкие 40-50% - крайне слабый рост теплоотвода, чо тут скажешь.
>
>Да, рост теплоотвода в 40-50% при двукратном росте общей теплоты - это слабый рост. Если Вы считаете иначе - Ваше право.

Ну да, ну да, всё что меньше прямой пропорциональности = слабый рост :))). Вообще то, в технической дискуссии, говоря "слабый рост" подразумевают "рост, которым можно пренебречь". Увы, 40-50% ростом теплоотдачи пренебречь никак нельзя.

>Но главное - речь ведь шла о тепловой нагруженности деталей двигателя, не так ли?

Не так, речь шла конкретно о теплоотводе:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2523460.htm
">>Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.

>Опять мимо. Если мощность повышается за счёт оборотов - то теплоотвод растёт слабо. Теплоотвод определяется температурой в цилиндре, а она, грубо говоря, увязана со средним эффективным давлением, которое у ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 практически одинаковое."

>речь ведь шла о тепловой нагруженности деталей двигателя
>Я Вам показал, что с ростом оборотов в реальном двигателе температура растёт слабо.

Какая температура растёт слабо? Средняя температура двигателя?

Если Вы хотите поговорить за тепловую нагруженность, то она:

а) на разных частях двигателя растёт крайне неравномерно - на нижней кромке гильзы остаётся 105-110 градусов, а на верхней можно и 250 получить;
б) не является прямолинейной функцией температуры, ибо после достижения определённого значения (например, нефтяные масла при 250 градусах коксуются чуть менее чем полностью) каждый дополнительный градус заметно напрягает двигатель, то бишь повышает его износ, понижает ресурс, и т.д. и т.п.

>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (23.11.2013 17:40:15)
Дата	24.11.2013 01:08:56

Re: Вы, пожалуйста,...

>Если Вы хотите поговорить за тепловую нагруженность, то она:

>а) на разных частях двигателя растёт крайне неравномерно - на нижней кромке гильзы остаётся 105-110 градусов, а на верхней можно и 250 получить;
>б) не является прямолинейной функцией температуры, ибо после достижения определённого значения (например, нефтяные масла при 250 градусах коксуются чуть менее чем полностью) каждый дополнительный градус заметно напрягает двигатель, то бишь повышает его износ, понижает ресурс, и т.д. и т.п.

К чему эти общие слова?
Вы считаете, что 40-50% рост теплоотвода - это не слабый рост? Да замечательно - давайте считать этот рост не слабым.
Но это как раз означает, что двигатели легковых автомобилей имеют большую тепловую нагруженность. И при этом нормально работают, несмотря на то, что сформулированное Вами требование иметь бОльшие каналы охлаждения - выполняется с точностью до наоборот. Так что же Вы, собственно, пытаетесь доказать? Что двигатель легковой машины будет нормально чувствовать себя на грузовике или, прости Господи, на тракторе?

Я ещё раз Вам повторю: внешней скоростной характеристикой - характеристики двигателя не ограничиваются. Как Вам заметил ув. генерал Чернота - нельзя поставить на трактор двигатель гоночного мотоцикла равной мощности и получить работоспособную машину. Какова бы ни была трансмиссия - ресурс такого двигателя на тракторе будет сильно меньше его ресурса на мотоцикле. То же и с грузовиками - нельзя просто взять двигатель "Волги" и поставить его на "газон". Никакой условности в разделении двигателей легковых автомобилей, грузовиков и тракторов нет. При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.

>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).

Простите за избитую фразу, но Вас в Гугле забанили?
Сайт ЗМЗ:
http://www.zmz.ru/
Образмеренные гильзы цилиндров:
http://www.zmz.ru/data/content/62/file.1296643209.pdf
Образмеренные коленчатые валы:
http://www.zmz.ru/data/content/65/file.1296130392.pdf
Но сдаётся мне, что для Вас и это не будет аргументом :-)

От	SSC
К	zero1975 (24.11.2013 01:08:56)
Дата	24.11.2013 02:45:32

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>Как Вам заметил ув. генерал Чернота - нельзя поставить на трактор двигатель гоночного мотоцикла равной мощности и получить работоспособную машину.

Я думаю, что при сравнении конкретных двигателей ГАЗ-ММ и ГАЗ-11 красочные сравнения с двигателем гоночного мотоцикла ув. Генерала Чариоты несколько дебильны и свидетельствуют об отсутствии у него аргументов. Теперь и Вы это зачем то повторяете.

>Никакой условности в разделении двигателей легковых автомобилей, грузовиков и тракторов нет.

Она есть. На основе одного блока и ЦПГ можно сделать грузовую и легковую версии, которые разумеется будут отличаться мощностью на цилиндр, ресурсом, и т.д. Основная проблема - с ресурсом подшипников коленвала и шатунных, а вовсе не с тепловой напряжённостью.

>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.

Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.

>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?
>
>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).
>
>Простите за избитую фразу, но Вас в Гугле забанили?
>Сайт ЗМЗ:
> http://www.zmz.ru/
>Образмеренные гильзы цилиндров:
> http://www.zmz.ru/data/content/62/file.1296643209.pdf

В гугле меня не забанили, но вот то, что я вижу там - противоречит Вашему тезису. Вы как-то обошлись без чертёжа гильзы ЗМЗ-53 - рекомендую взглянуть.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (24.11.2013 02:45:32)
Дата	24.11.2013 08:15:43

Re: Вы, пожалуйста,...

>>Как Вам заметил ув. генерал Чернота - нельзя поставить на трактор двигатель гоночного мотоцикла равной мощности и получить работоспособную машину.

>Я думаю, что при сравнении конкретных двигателей ГАЗ-ММ и ГАЗ-11 красочные сравнения с двигателем гоночного мотоцикла ув. Генерала Чариоты несколько дебильны и свидетельствуют об отсутствии у него аргументов. Теперь и Вы это зачем то повторяете.

Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?

И знаете, давайте как-то избегать оценок типа "несколько дебильны". Хорошо?
В конце-концов, и мне, и другим участникам дискуссии Ваши тезисы также не кажутся очень уж разумными. А Ваши попытки оскорбить оппонента - как раз указывают на отсутствие аргументов у Вас.

>>Никакой условности в разделении двигателей легковых автомобилей, грузовиков и тракторов нет.

>Она есть. На основе одного блока и ЦПГ можно сделать грузовую и легковую версии, которые разумеется будут отличаться мощностью на цилиндр, ресурсом, и т.д. Основная проблема - с ресурсом подшипников коленвала и шатунных, а вовсе не с тепловой напряжённостью.

Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?

>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.

>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.

Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.

>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).

>>Простите за избитую фразу, но Вас в Гугле забанили?
>>Сайт ЗМЗ:
>> http://www.zmz.ru/
>>Образмеренные гильзы цилиндров:
>> http://www.zmz.ru/data/content/62/file.1296643209.pdf

>В гугле меня не забанили, но вот то, что я вижу там - противоречит Вашему тезису. Вы как-то обошлись без чертёжа гильзы ЗМЗ-53 - рекомендую взглянуть.

Спасибо, я взглянул :-)
Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице. Если Вы по чертежам увидеть сечение каналов не можете - смотрите картинку (каналы можно сравнить в правой её части):
http://s017.radikal.ru/i405/1311/ee/a772569f42bb.jpg

гильзы ГАЗ-53 - синие, ГАЗ-24 - красные.
Как видите - гильзы двигателя ГАЗ-53 более толстые в верхней части. При этом сечение каналов охлаждающей жидкости - больше, чем у ГАЗ-24. Ну, а если Вы там увидели какое-то противоречие - не могли бы Вы указать на него более внятно?

От	SSC
К	zero1975 (24.11.2013 08:15:43)
Дата	24.11.2013 14:15:12

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>>Как Вам заметил ув. генерал Чернота - нельзя поставить на трактор двигатель гоночного мотоцикла равной мощности и получить работоспособную машину.
>
>>Я думаю, что при сравнении конкретных двигателей ГАЗ-ММ и ГАЗ-11 красочные сравнения с двигателем гоночного мотоцикла ув. Генерала Чариоты несколько дебильны и свидетельствуют об отсутствии у него аргументов. Теперь и Вы это зачем то повторяете.
>
>Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?

Для начала, утверждая, что двигатель, применённый на массе грузовиков, в т.ч. тягачей, является "легковым" - логично было бы эту точку зрения обосновать фактами.

>И знаете, давайте как-то избегать оценок типа "несколько дебильны". Хорошо?
>В конце-концов, и мне, и другим участникам дискуссии Ваши тезисы также не кажутся очень уж разумными. А Ваши попытки оскорбить оппонента - как раз указывают на отсутствие аргументов у Вас.

Это не оскорбление, это указание на отсутствие сквозной логики в системе аргументации оппонентов.

>>>Никакой условности в разделении двигателей легковых автомобилей, грузовиков и тракторов нет.
>
>>Она есть. На основе одного блока и ЦПГ можно сделать грузовую и легковую версии, которые разумеется будут отличаться мощностью на цилиндр, ресурсом, и т.д. Основная проблема - с ресурсом подшипников коленвала и шатунных, а вовсе не с тепловой напряжённостью.
>
>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?

Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".

>>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.
>
>>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.
>
>Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.

Мы вообще-то до сих пор сравнивали ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53.
А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.

>>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?
>
>>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).
>
>>>Простите за избитую фразу, но Вас в Гугле забанили?
>>>Сайт ЗМЗ:
>>> http://www.zmz.ru/
>>>Образмеренные гильзы цилиндров:
>>> http://www.zmz.ru/data/content/62/file.1296643209.pdf
>
>>В гугле меня не забанили, но вот то, что я вижу там - противоречит Вашему тезису. Вы как-то обошлись без чертёжа гильзы ЗМЗ-53 - рекомендую взглянуть.
>
>Спасибо, я взглянул :-)
>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.

~~Боже, на что я трачу своё время~~
66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:

[19K]

Ничего не напоминает?

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (24.11.2013 14:15:12)
Дата	24.11.2013 18:19:50

Re: Вы, пожалуйста,...

>>Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?

>Для начала, утверждая, что двигатель, применённый на массе грузовиков, в т.ч. тягачей, является "легковым" - логично было бы эту точку зрения обосновать фактами.

Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения. Но при этом требуете от меня доказательств?

Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.
Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".

И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться): http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg

Серьёзно - покажите, пожалуйста, аналог Я-13Ф, М-13А и АТ-П на ГАЗовском двигателе.

>>И знаете, давайте как-то избегать оценок типа "несколько дебильны". Хорошо?
>>В конце-концов, и мне, и другим участникам дискуссии Ваши тезисы также не кажутся очень уж разумными. А Ваши попытки оскорбить оппонента - как раз указывают на отсутствие аргументов у Вас.

>Это не оскорбление, это указание на отсутствие сквозной логики в системе аргументации оппонентов.

Ну так почему бы Вам не указывать аргументированно оппонентам на "отсутствие сквозной логики"?
Я со своей стороны - после того как Вы пояснили, что "На основе одного блока и ЦПГ можно сделать грузовую и легковую версии, которые разумеется будут отличаться мощностью на цилиндр, ресурсом, и т.д. - аналогию с мотоциклетным двигателем на тракторе снимаю. Но, опять же, хотелось бы услышать оценку - на сколько придётся снизить мощность ГАЗ-11, для того, чтобы он нормально работал на тягаче типа Я-13?

>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?

>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".

Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.

>>>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.

>>>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.

>>Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.

>Мы вообще-то до сих пор сравнивали ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53.

Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.
Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом ~~"отсутствии сквозной логики"~~.

>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.

Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
- шатуны (на более жёсткие);
- поршневые пальцы (на усиленные);
- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
- маховик (на более тяжёлый);
- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.

Вы же предлагаете в 41-ом году, т.е. в мирное время создать артиллерийский тягач типа Я-13 на базе двигателя ГАЗ-11, мощность которого на грузовике и после войны не смогли поднять выше 70-75 л.с.?
Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?

>>>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?

>>>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).

>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.

>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:

Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?

>Ничего не напоминает?

Напоминает. Дальше то что?
Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?

От	SSC
К	zero1975 (24.11.2013 18:19:50)
Дата	25.11.2013 02:31:24

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>>>Утверждая, будто двигатель легкового автомобиля может быть безболезненно применён на тягаче - логично было бы согласиться с тем, что двигатель мотоцикла может быть применён на тракторе. Почему нет?
>
>>Для начала, утверждая, что двигатель, применённый на массе грузовиков, в т.ч. тягачей, является "легковым" - логично было бы эту точку зрения обосновать фактами.
>
>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.

Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22. ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.

>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.

Это пустословие, мне нечего комментировать. Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете. Но ГАЗ-11 к таковым не относится.

>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".

Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.

>И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться): http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg

Вы можете валять дурака сколько Вам угодно, не буду мешать.
Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.

>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?
>
>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".
>
>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.

Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.

>>>>>При равной номинальной мощности двигатели разного назначения отличаются способностью работать при различных циклограммах нагружения.
>
>>>>Осталось понять, зачем Вы выставляете условие равной номинальной мощности.
>
>>>Затем, что двигатель ЗИС-5 имел мощность 73 л.с., а ЗИС-5М - 76-77 л.с. При этом Прочко указывает, что эти двигатели на Я-13 из-за постоянной перегрузки быстро выходили из строя. И даже 95-99 л.с. двигателя ЗИС-МФ не хватало.
>>Мы вообще-то до сих пор сравнивали ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53.
>
>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.

Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.

На а потом мы перешли на 24-53, как частный вопрос разницы между грузовым и легковым двигателями.

>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом ~~"отсутствии сквозной логики"~~.

Повторения - это для ЖЖ хороший приём.

>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.
>
>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>- шатуны (на более жёсткие);
>- поршневые пальцы (на усиленные);
>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>- маховик (на более тяжёлый);
>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.

Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.
Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.

>Вы же предлагаете в 41-ом году, т.е. в мирное время создать артиллерийский тягач типа Я-13 на базе двигателя ГАЗ-11, мощность которого на грузовике и после войны не смогли поднять выше 70-75 л.с.?

Нет, я предлагаю другое - то что уже написал выше.

>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?

Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача. Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.

>>>>>>>Далее, Вы утверждали: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ. Так вот на деле сечение каналов больше как раз у ГАЗ-53. С чего бы это?
>
>>>>>>Вот здесь я мог и ошибиться, но хотелось бы увидеть чертёжики - по памяти мне видится обратное, а Ваши слова не являются железным аргументом :).
>
>>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.
>
>>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:
>
>Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?

:)))
Хороший пример искусства софистики, я восхищён.

>>Ничего не напоминает?
>
>Напоминает. Дальше то что?
>Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
>Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
>Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
>Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
>- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
>- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
>Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?

Я Вас не очень обижу, если скажу что эти Ваши размышления не имеют никакой информационной ценности? За неимением чертежей вопрос можно считать закрытым.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (25.11.2013 02:31:24)
Дата	25.11.2013 23:05:34

Re: Вы, пожалуйста,...

>>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.

>Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22.

Я правильно понимаю, что никаких аргументов от Вас я так и не дождусь?

>ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.

Во-первых, спарку из ГАЗ-ММ, полагаю, никто не считал хорошим вариантом. Но у этого двигателя в конце 1941 и в 1942 году было одно преимущество - он был, и был в количестве. В отличие от ГАЗ-11, которого не хватало на пусть слабые, но танки. Если Вы считаете, что в условиях потери производств в Харькове и Ленинграде, а немногим позже и в Сталинграде - следовало ликвидировать ещё и производство лёгких танков... Ну, кто ж Вам доктор, в таком случае?

Во-вторых, замечу, что Вы не изменяете своей манере - снова высказывая безапелляционное суждение, не беря на себя труд хоть как-то его аргументировать.

>>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.

>Это пустословие, мне нечего комментировать.

Ну, Вы то свою точку зрения о чудо-двигателе ГАЗ-11 - вообще никак не аргументировали, не так ли?

>Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете.

Безусловно. Всех не знаю. А Вы знаете все?

>Но ГАЗ-11 к таковым не относится.

Очень убедительно.

>>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".

>Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.

Где аргументы?

>>И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться): http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg

>Вы можете валять дурака сколько Вам угодно, не буду мешать.

Да уж, не надо :-)

>Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.

Да хоть горшком назовите: всё равно определения, что такое тягач я от Вас не дождусь.
Смотрим:
ГАЗ-63: полная масса - 5,5 тонны, масса прицепа - 2 тонны.
ГАЗ-51: полная масса - 5,2 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
Сравниваем с ЗИС-5:
ЗИС-5: полная масса - 6,1 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
Надо напоминать, как показал себя двигатель ЗИС-5 на Я-13?

>>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?

>>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".

>>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.

>Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.

Требовалось доказать, что двигатель ГАЗ-11 нормально себя зарекомендует на тягаче типа ГАЗ-11 или ГАЗ-13. Когда я услышу аргументы к Вашей точке зрения?

>>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.

>Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.

И в чём разница между тягачом типа Я-11 и типа Я-13? Близкие собственная масса и тяга на крюке, одинаковые грузоподъёмность и масса буксируемой системы...

>>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом ~~"отсутствии сквозной логики"~~.

>Повторения - это для ЖЖ хороший приём.

Так ведь приходится повторять - ведь Вы аргументации своей точки зрения упорно избегаете.

>>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.

>>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>>- шатуны (на более жёсткие);
>>- поршневые пальцы (на усиленные);
>>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>>- маховик (на более тяжёлый);
>>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.

>Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.

И что? Я Вам перечислил, какие детали оказалось необходимым усилить в двигателе ЗИС-5 для того, чтобы он заработал на гусеничном тягаче типа Я-13 или Я-11. Хотите добавить в список клапана? Добавляйте!

>Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.

А я Вам о чём говорю?
Двигатель ЗИС-5 вполне нормально работал на грузовике полной массой 6,1 тонны. И потребовал серьёзного усиления для того, чтобы заработать на Я-13. Это означает, что не стоит приводить эксплуатацию потомков Доджа Д5 на ГАЗ-51 и ГАЗ-63 в качестве доказательства пригодности ГАЗ-11 для тягача Я-11. Так понятно?
Если у Вас есть другие аргументы в пользу "пригодности" - пожалуйста, не держите их в тайне.

>>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?

>Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача.

И что?
Предлагается сменить один эрзац на другой, но не ценой двух полуторок, а ценой пусть слабого, но танка?

>Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.

???
Ну, надо же и меру знать - контора же пишет! Цитирую выжимки из Вашей дискуссии с Пашолоком:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522473.htm
Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.
Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю. ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522497.htm
Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.
А танчегам предпочли ЛБ-62, почти готовый к серии. Который не тягач ни разу.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522512.htm
>А так тягач вполне годный был.
Не годный.
Короткая база и по сути движок легковой машины, для гусеничного тягача мало подходящий. Потому и ГАЗ-20, собственно, не состоялся.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2522524.htm
>Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

Вы уж сразу упомяните, на каких грузовиках. И какие метаморфозы он при этом претерпел. Мотор ГАЗ-51 и ГАЗ-12 сильно другие, они с ГАЗ-11 практически не совместимы.

И где в аргументах Пашолока, который Вам указывал на Вашу неправоту, Вы увидели противоречие утверждениям Прочко и Кириндаса о том, что ГАЗ-22 на испытаниях показал неудовлетворительную надёжность?

>>>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.

>>>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:

>>Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?

>:)))
>Хороший пример искусства софистики, я восхищён.

Я польщён.

>>Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
>>Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
>>Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
>>Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
>>- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
>>- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
>>Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?

>Я Вас не очень обижу, если скажу что эти Ваши размышления не имеют никакой информационной ценности?

А я не очень Вас обижу, если попрошу, наконец, аргументировать Ваше утверждение: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ?

Считаете мои аргументы "не имеющими никакой информационной ценности"? Но Ваши то аргументы где?

>За неимением чертежей вопрос можно считать закрытым.

Т.е., Вы про большие каналы на "Волге" сказали наобум - в надежде, что прокатит?
Ладно, закроем вопрос.

От	SSC
К	zero1975 (25.11.2013 23:05:34)
Дата	26.11.2013 03:27:41

Re: Вы, пожалуйста,...

От	SSC
К	SSC (26.11.2013 03:27:41)
Дата	26.11.2013 03:37:40

Re: Вы, пожалуйста,...

Здравствуйте!

>При этом полная масса автопоезда выросла с 12700 до 12900 кг, максимальный вращающий момент вырос на ~8%, вращающий момент на макс. скорости на ~11-12%, а скорость выросла на 27% (обращаю Ваше внимание на это). Из чего прямо следует, что нагрузка на двигатель на тягаче М-13А даже возросла.

Забыл, что обороты выросли с 2400 до 2800 (на 16.5%). С учётом этого факта, нагрузка на двигатель в М-13А осталась на прежнем уровне (по сравнению с Я-13/ЗИС-5М) плюс-минус 1%.

С уважением, SSC

От	PK
К	zero1975 (21.11.2013 03:51:47)
Дата	21.11.2013 15:32:39

Простите, я конечно не сварщик, но... (+)

>P.S. ... С ЗИСовским двигателем я могу назвать два гусеничных тягача: Я-13, а затем АТ-П. Вы не могли бы назвать тягач с ГАЗовским двигателем? Полагаю, что если такого не было - тему можно закрывать.

банальное гугление даёт ГАЗ-47 :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A2-%D0%A1

это не читая всяких там ГПИ-21, ГПИ-22, ГПИ-23, ГПИ-С-20, ГАЗ-41:
http://modeli-gaz.ru/gaz/gaz-41.htm
(Слава Вике! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B)

... и не гусеничниго, но "ну очень негрузового" (это была ирония) БТР-60 который тоже как бы в крупной серии..

От	zero1975
К	PK (21.11.2013 15:32:39)
Дата	23.11.2013 01:03:20

Да я, как бы, тоже не из титанов, но

>>P.S. ... С ЗИСовским двигателем я могу назвать два гусеничных тягача: Я-13, а затем АТ-П. Вы не могли бы назвать тягач с ГАЗовским двигателем? Полагаю, что если такого не было - тему можно закрывать.

>банальное гугление

Ну, уж гуглом то я себя проверял (мало-ли)...

>даёт ГАЗ-47 :

>это не читая всяких там ГПИ-21, ГПИ-22, ГПИ-23, ГПИ-С-20, ГАЗ-41:

Простите, но почему Вы считаете эти машины тягачами? Я, как-то не очень интересуюсь послевоенной техникой, но по-моему это как раз транспортные машины. Хотя и гусеничные - так же, как и Т-40, Т-60, Т-80, СУ-76...

>... и не гусеничниго, но "ну очень негрузового" (это была ирония) БТР-60 который тоже как бы в крупной серии..

В серии был не только БТР-60, но и ГАЗ-51 с собратьями и потомками. Более того - у них были фаркопы и они даже могли тащить чего-нибудь при случае :-). А вот тягачей с ГАЗовским двигателем я не знаю. Если Вы знаете - подскажите, пожалуйста.

От	PK
К	SSC (19.11.2013 02:48:46)
Дата	19.11.2013 20:49:34

Мнээ... а разве ГАЗ-53 от рождения не "легковой"?

>Это достаточно условное деление. Например движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые - на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам. Главное, как Вы сами же и сказали - это теплоовой режим и х-ка.

а уж про 100500 газелек и УАЗиков с далеко не легковым использованием как-то даже напоминать неудобно..

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 18:34:25)
Дата	18.11.2013 18:44:05

Re: Фиксацию ещё...

>Я Вас сильно удивлю, если сообщу что на движке Зис-5 таскали 5т (Я-13)?

Это не движок ЗИС-5.
Это ЗИС-5М и ЗИС-5МФ, 77 и 96 лошадей соответственно. Специально рассчитанные на эксплуатацию на гусеничных тягачах.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 18:44:05)
Дата	18.11.2013 18:54:19

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Я Вас сильно удивлю, если сообщу что на движке Зис-5 таскали 5т (Я-13)?
>
>Это не движок ЗИС-5.
>Это ЗИС-5М и ЗИС-5МФ, 77 и 96 лошадей соответственно. Специально рассчитанные на эксплуатацию на гусеничных тягачах.

Во-первых, были и на Зис-5.
Во-вторых, Зис-5м/мф - это просто форсированные Зис-5, ничего "специально рассчитанного" в них не было.

С уважением, SSC

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 18:54:19)
Дата	18.11.2013 18:59:06

Re: Фиксацию ещё...

>Во-первых, были и на Зис-5.

Не смешите мои тапочки.
У меня на руках понедельные отчеты по выпуску тягачей на ЯАЗ. Простых ЗИС-5 чего-то там не водится. Особая уличная магия?
И по поводу спарки ГАз-М что-то они одну проблему видят - непоставку моторов.

>Во-вторых, Зис-5м/мф - это просто форсированные Зис-5, ничего "специально рассчитанного" в них не было.

Да неужели? А вот управление мехтяги как-то по-иному думает.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 18:59:06)
Дата	18.11.2013 19:05:10

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Во-первых, были и на Зис-5.
>
>Не смешите мои тапочки.
>У меня на руках понедельные отчеты по выпуску тягачей на ЯАЗ. Простых ЗИС-5 чего-то там не водится. Особая уличная магия?

Тягач на простом ЗИС-5 как минимум испытывали.

>И по поводу спарки ГАз-М что-то они одну проблему видят - непоставку моторов.

Я-11 начали запиливать в начале 1942, а в произодство решились запустить в середине 1943 - всё непоставка видимо мучала :).

>>Во-вторых, Зис-5м/мф - это просто форсированные Зис-5, ничего "специально рассчитанного" в них не было.
>
>Да неужели? А вот управление мехтяги как-то по-иному думает.

Вы просто опишите, что там конкретно "специально рассчитано", в конкретных технических терминах.

С уважением, SSC

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 19:05:10)
Дата	18.11.2013 19:16:15

Re: Фиксацию ещё...

>Тягач на простом ЗИС-5 как минимум испытывали.

Правда? А вот управление мехтяги об этом не знает.
Либо ЗИС-5М, либо ЗИС-МФ.

>Я-11 начали запиливать в начале 1942, а в произодство решились запустить в середине 1943 - всё непоставка видимо мучала :)

Да неужели?
Первый НАТИ-Д пошел на испытания в сентябре 1942 года. За последующее время его переделали из 5 в 8 тонные. А дальше ЯАЗ долго и мучительно готовился к производству, подготовившись только к лету 1943 года.

«Что, в медведя превратишь? Я стакан-то держу!»

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 19:16:15)
Дата	18.11.2013 19:31:10

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Тягач на простом ЗИС-5 как минимум испытывали.
>
>Правда? А вот управление мехтяги об этом не знает.
>Либо ЗИС-5М, либо ЗИС-МФ.

ЗИС-5 даже устанавливали при кап.ремонтах.

>>Я-11 начали запиливать в начале 1942, а в произодство решились запустить в середине 1943 - всё непоставка видимо мучала :)
>
>Да неужели?
>Первый НАТИ-Д пошел на испытания в сентябре 1942 года. За последующее время его переделали из 5 в 8 тонные. А дальше ЯАЗ долго и мучительно готовился к производству, подготовившись только к лету 1943 года.

Вы дату принятия Я-11 на вооружение назовите.

С уважением, SSC

От	Моцарт
К	SSC (18.11.2013 16:44:30)
Дата	18.11.2013 16:54:33

А что, был дефицит???

К моменту принятия Т-60 на вооружение все уцелевшие гаубицы имели мех.тягу.

"На 1 июня 1941 года 152-мм гаубиц обр. 1938 г. имелось, по разным источникам, 1128 или 1058 шт.
Однако в ходе летних боёв 1941 года гаубицы М-10 понесли большие потери (в западных военных округах перед войной было 773 таких орудия, практически все они были потеряны), и в том же году их серийное производство было прекращено.
Уцелевшие М-10 использовались в течение всей войны".

От	SSC
К	Моцарт (18.11.2013 16:54:33)
Дата	18.11.2013 17:02:18

Придуриваетесь?

Здравствуйте!

>К моменту принятия Т-60 на вооружение все уцелевшие гаубицы имели мех.тягу.

>"На 1 июня 1941 года 152-мм гаубиц обр. 1938 г. имелось, по разным источникам, 1128 или 1058 шт.
>Однако в ходе летних боёв 1941 года гаубицы М-10 понесли большие потери (в западных военных округах перед войной было 773 таких орудия, практически все они были потеряны), и в том же году их серийное производство было прекращено.
>Уцелевшие М-10 использовались в течение всей войны".

Читаем внимательно по слогам: "три быстроходных (по меркам РККА) арттягача, способных тягать 122-152мм гаубицу."

С уважением, SSC

От	Моцарт
К	SSC (18.11.2013 17:02:18)
Дата	18.11.2013 17:12:26

В сентябре 1941-го

Вопросы механизации потрепанных гаубичных полков были глубоко вторичны.
Авиастроители, кстати, тоже на ШВАК-Т рот не разевали, ибо выпуск истребителей сильно просел и дефицита вооружения не наблюдалось.

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 16:44:30)
Дата	18.11.2013 16:51:33

Re: Фиксацию ещё...

>Три Т-60 можно обменять но много чего другого ценного: например на три быстроходных (по меркам РККА) арттягача, способных тягать 122-152мм гаубицу.

Пффф.
Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.
Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю. ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 16:51:33)
Дата	18.11.2013 17:00:09

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Три Т-60 можно обменять но много чего другого ценного: например на три быстроходных (по меркам РККА) арттягача, способных тягать 122-152мм гаубицу.
>
>Пффф.
>Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.

В чём конкретно низачот? Ибо есть мнение, что просто предпочли танчеги.

>Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю.

И к чему Вы это пишете? Именно из-за "двигателя" Я-11 и не пошёл.

>ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.

Чем конкретно не подходящим?

С уважением, SSC

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 17:00:09)
Дата	18.11.2013 17:18:54

Re: Фиксацию ещё...

>В чём конкретно низачот? Ибо есть мнение, что просто предпочли танчеги.

Давайте о вкусах устриц разговаривать с теми, кто их ел :)
Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.
А танчегам предпочли ЛБ-62, почти готовый к серии. Который не тягач ни разу.

>И к чему Вы это пишете? Именно из-за "двигателя" Я-11 и не пошёл.

Я-11 как раз пошел, недифицитные моторы. Но тут образовался GMC-шный дизель, естесно, захотели его, ибо один дизель лучше спарки эмочных моторов. А как с ними перебои начались, тут же запилили Я-13Ф с ЗИС-МФ. Запилили не от хорошей жизни.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 17:18:54)
Дата	18.11.2013 17:35:45

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>В чём конкретно низачот? Ибо есть мнение, что просто предпочли танчеги.
>
>Давайте о вкусах устриц разговаривать с теми, кто их ел :)
>Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.

Т.е. хотели "с розовыми пуговицами", что типично для РККА.
А так тягач вполне годный был.

>>И к чему Вы это пишете? Именно из-за "двигателя" Я-11 и не пошёл.
>
>Я-11 как раз пошел, недифицитные моторы.

Проблемы со спаркой до конца не решили, решили делать как есть. Что говорит о некоей сильной нужде в тягачах.

>запилили Я-13Ф с ЗИС-МФ. Запилили не от хорошей жизни.

Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.

С уважением, SSC

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 17:35:45)
Дата	18.11.2013 17:43:00

Re: Фиксацию ещё...

>Т.е. хотели "с розовыми пуговицами", что типично для РККА.
>А так тягач вполне годный был.

Не годный.
Короткая база и по сути движок легковой машины, для гусеничного тягача мало подходящий. Потому и ГАЗ-20, собственно, не состоялся.

>Проблемы со спаркой до конца не решили, решили делать как есть. Что говорит о некоей сильной нужде в тягачах.

Вопрос не в спарке, а в более подходящем моторе.

>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.

Аж целых 5 штук, серьезная заявка на успех, да.
М-13 чисто вынужденная мера - поставки моторов по ленд-лизу закончились.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 17:43:00)
Дата	18.11.2013 17:58:18

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Т.е. хотели "с розовыми пуговицами", что типично для РККА.
>>А так тягач вполне годный был.
>
>Не годный.
>Короткая база

Это не критичный недостаток.

>и по сути движок легковой машины, для гусеничного тягача мало подходящий.

Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

>Потому и ГАЗ-20, собственно, не состоялся.

Если Вы про Комсомолец, то что-то странное говорите - там совсем другой движок был.

>>Проблемы со спаркой до конца не решили, решили делать как есть. Что говорит о некоей сильной нужде в тягачах.
>
>Вопрос не в спарке, а в более подходящем моторе.

Не понял, про какой Вы вопрос. Доводка Я-11 получилась такой долгой именно из-за проблем со спаркой ГАЗ-М. А подходящим мотором-аналогом спарки был таки ГАЗ-11, да.

>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.
>
>Аж целых 5 штук, серьезная заявка на успех, да.
>М-13 чисто вынужденная мера - поставки моторов по ленд-лизу закончились.

Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (18.11.2013 17:58:18)
Дата	18.11.2013 18:17:19

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>подходящим мотором-аналогом спарки был таки ГАЗ-11, да.

Спарка - 100 л.с., ГАЗ-11 - 70.
И крутящий момент тоже сравните у спарки и ГАЗ-11.

От	SSC
К	генерал Чарнота (18.11.2013 18:17:19)
Дата	18.11.2013 18:32:36

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>подходящим мотором-аналогом спарки был таки ГАЗ-11, да.
>
>Спарка - 100 л.с., ГАЗ-11 - 70.

Спарка выдавала 75 л.с. максимум, в силу проблем синхронизации.

>И крутящий момент тоже сравните у спарки и ГАЗ-11.

Зачем?

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (18.11.2013 18:32:36)
Дата	19.11.2013 11:16:49

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И крутящий момент тоже сравните у спарки и ГАЗ-11.
>
>Зачем?

Выше пояснили, что двигатель - это не только мощность, но и момент.

От	SSC
К	генерал Чарнота (19.11.2013 11:16:49)
Дата	19.11.2013 13:09:03

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>>И крутящий момент тоже сравните у спарки и ГАЗ-11.
>>
>>Зачем?
>
>Выше пояснили, что двигатель - это не только мощность, но и момент.

Вы не поняли. Выше пояснили, что двигатель - это не только мощность, но и моментная хар-ка (а также тепловые режимы и кое-что ещё).

При заданной мощности, абсолютная величина момента не принципиальна, ибо момент обменивается на обороты и обратно с помощью трансмиссии.

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (19.11.2013 13:09:03)
Дата	19.11.2013 13:53:48

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При заданной мощности, абсолютная величина момента не принципиальна, ибо момент обменивается на обороты и обратно с помощью трансмиссии.

За счёт ресурса двигателя обменивается. Момент на обороты.

От	SSC
К	генерал Чарнота (19.11.2013 13:53:48)
Дата	19.11.2013 14:04:58

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>При заданной мощности, абсолютная величина момента не принципиальна, ибо момент обменивается на обороты и обратно с помощью трансмиссии.
>
>За счёт ресурса двигателя обменивается. Момент на обороты.

Вы вообще не поняли о чём речь.

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (19.11.2013 14:04:58)
Дата	19.11.2013 15:51:16

Re: Фиксацию ещё...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы вообще не поняли о чём речь.

Понял, понял.

Стосильный моторчег от мотоцикла можно ставить на трактор, и фсем будет щщастя. Ога.

От	Taranov
К	SSC (18.11.2013 17:58:18)
Дата	18.11.2013 18:08:10

Re: Фиксацию ещё...

>Это не критичный недостаток.

Правда? А расчет гаубицы вы куда сажать будете?
Они там как селедка в бочке сидели.
И про тягач 152-мм гаубицы лучше даже не фантазировать - за ним ничего крупнее М-30 таскать и не думали.

>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

Вы уж сразу упомяните, на каких грузовиках. И какие метаморфозы он при этом претерпел. Мотор ГАЗ-51 и ГАЗ-12 сильно другие, они с ГАЗ-11 практически не совместимы.

>>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.

Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.

Вы уже сразу упомяните, сколько при этом Я-12 было сделано.

От	SSC
К	Taranov (18.11.2013 18:08:10)
Дата	18.11.2013 18:14:37

Re: Фиксацию ещё...

Здравствуйте!

>>Это не критичный недостаток.
>
>Правда? А расчет гаубицы вы куда сажать будете?
>Они там как селедка в бочке сидели.

Можно подумать, Я-12 сильно длиннее.

>И про тягач 152-мм гаубицы лучше даже не фантазировать - за ним ничего крупнее М-30 таскать и не думали.

Тяга обменивается на скорость. Но это не принципиально, М-30 за танками тоже нечем было таскать.

>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.
>
>Вы уж сразу упомяните, на каких грузовиках. И какие метаморфозы он при этом претерпел. Мотор ГАЗ-51 и ГАЗ-12 сильно другие, они с ГАЗ-11 практически не совместимы.

Никаких принципиальных метаморфоз они не претерпели.

>>>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.
>
>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

Это весьма смешной аргумент. Посмотрите на обороты амерских грузовых движков того же времени - Вас ждёт открытие.

>>Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.
>
>Вы уже сразу упомяните, сколько при этом Я-12 было сделано.

Я уже ранее это писал. По-моему, Вы явно скатились в софистику без особой цели.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (18.11.2013 18:14:37)
Дата	18.11.2013 21:57:19

Тягой и скоростью дело не ограничивается

>Тяга обменивается на скорость.

Помимо тяги и скорости есть ещё время. Типовая циклограмма нагружения у автомобиля и у внедорожного тягача - разная.
Собственно, колёсные и гусеничные машины делятся на два типа - транспортные и тяговые.
Отличие первых от вторых - не в мощности, а в характере нагрузки. Если двигатель транспортной машины большую часть времени "отдыхает" и развивает высокую мощность только во время разгона машины или при движении в гору, то для тяговой характерна длительная работа в напряжённом режиме. Собственно, именно этим и отличаются тракторные и автомобильные двигатели - способностью продолжительное время работать в режиме 80-90% номинальной мощности.

>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.

Остановились, как и все, на ЯМЗ-236 и ЯМЗ-238, хотя и они не фонтан в этом отношении.

>>>>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.

>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Это весьма смешной аргумент. Посмотрите на обороты амерских грузовых движков того же времени - Вас ждёт открытие.

Тут Вы, конечно, правы. Дело не в оборотах номинальной мощности.
Но Ваш оппонент, когда говорил "низкооборотистый" - имеют в виду, как я полагаю, вовсе не конкретную величину оборотов номинальной мощности, а соотношение между оборотами макс. мощности и оборотами макс. крутящего момента. Причём не на внешней, а на частной характеристике.
Это отношение, вкупе с запасом крутящего момента определяет то, что принято называть "тяговитостью" движка. Само-собой разумеется, что для внедорожной машины желательно иметь двигатель более "тяговитый". Даже грузовик, работающий на дорогах общего пользования - предъявляет меньшие требования по этим параметрам. А уж легковушки и подавно.

Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.

>>>Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.

Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.

От	SSC
К	zero1975 (18.11.2013 21:57:19)
Дата	19.11.2013 00:32:38

Re: Тягой и...

Здравствуйте!

>>Тяга обменивается на скорость.
>
>Помимо тяги и скорости есть ещё время. Типовая циклограмма нагружения у автомобиля и у внедорожного тягача - разная.
>Собственно, колёсные и гусеничные машины делятся на два типа - транспортные и тяговые.
>Отличие первых от вторых - не в мощности, а в характере нагрузки. Если двигатель транспортной машины большую часть времени "отдыхает" и развивает высокую мощность только во время разгона машины или при движении в гору, то для тяговой характерна длительная работа в напряжённом режиме. Собственно, именно этим и отличаются тракторные и автомобильные двигатели - способностью продолжительное время работать в режиме 80-90% номинальной мощности.

Согласен. Но в этом плане танк наверное всё же ближе к трактору, так что газ-11/202 и там не очень на своём месте - однако же применялся и даже форсировался.

>>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.
>
>Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
>Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.

Это да, проблемы Камаз-740 в этом плане общеизвестны.
Но Камаз-740 изначально был движком нового поколения - создан для быстроходных шоссейных тягачей, где действительно работа на 80-90% номинала не есть норма.
Для грузовиков же старого времени работа на мощности близкой к номиналу не была необычным явлением, ввиду качества дорог. Собственно, например старые советские зиловские и газовские бензиновые движки также вполне на это способны, почему и вполне работали на военных тягачах.

>>>>>>Тем не менее запилили, со вполне автомобильным движком.
>
>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.
>
>>Это весьма смешной аргумент. Посмотрите на обороты амерских грузовых движков того же времени - Вас ждёт открытие.
>
>Тут Вы, конечно, правы. Дело не в оборотах номинальной мощности.
>Но Ваш оппонент, когда говорил "низкооборотистый" - имеют в виду, как я полагаю, вовсе не конкретную величину оборотов номинальной мощности, а соотношение между оборотами макс. мощности и оборотами макс. крутящего момента. Причём не на внешней, а на частной характеристике.

Понял, о чём Вы. Было бы интересно посмотреть моментную х-ку ГАЗ-11, ибо при его оборотах и степени сжатия у него должна быть типично грузовая х-ка.

>Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.

>>>>Я-13 выпустили 71, Я-13Ф выпустили 5, а после войны два года делали М-13 - и все с зисовским мотором.
>
>Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.

Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (19.11.2013 00:32:38)
Дата	19.11.2013 01:55:44

Re: Тягой и...

>Согласен. Но в этом плане танк наверное всё же ближе к трактору, так что газ-11/202 и там не очень на своём месте - однако же применялся и даже форсировался.

Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.

>>>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.

>>Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
>>Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.

>Это да, проблемы Камаз-740 в этом плане общеизвестны.
>Но Камаз-740 изначально был движком нового поколения - создан для быстроходных шоссейных тягачей, где действительно работа на 80-90% номинала не есть норма.
>Для грузовиков же старого времени работа на мощности близкой к номиналу не была необычным явлением, ввиду качества дорог. Собственно, например старые советские зиловские и газовские бензиновые движки также вполне на это способны, почему и вполне работали на военных тягачах.

Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?

>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Понял, о чём Вы. Было бы интересно посмотреть моментную х-ку ГАЗ-11, ибо при его оборотах и степени сжатия у него должна быть типично грузовая х-ка.

Это сегодня она Вам покажется "грузовой" :-).
Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.

>>Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.

>>Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.

>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.
Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?

От	SSC
К	zero1975 (19.11.2013 01:55:44)
Дата	19.11.2013 02:36:39

Re: Тягой и...

Здравствуйте!

>>Согласен. Но в этом плане танк наверное всё же ближе к трактору, так что газ-11/202 и там не очень на своём месте - однако же применялся и даже форсировался.
>
>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.

Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.

>>>>>>Чем не подходящий? По какой сути? Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.
>
>>>Именно. На грузовиках, на лёгких танках и САУ, но не на тракторах или тягачах.
>>>Если угодно - пример поближе к нам: когда накрылся "Серп и Молот" и движкам СМД начали искать замену - у нас на заводе пробовали в том числе и КамАЗ-740 - накрывались они в течении сезона. Длительная работа на высокой мощности -> локальный перегрев -> клин или рука дружбы.
>
>>Это да, проблемы Камаз-740 в этом плане общеизвестны.
>>Но Камаз-740 изначально был движком нового поколения - создан для быстроходных шоссейных тягачей, где действительно работа на 80-90% номинала не есть норма.
>>Для грузовиков же старого времени работа на мощности близкой к номиналу не была необычным явлением, ввиду качества дорог. Собственно, например старые советские зиловские и газовские бензиновые движки также вполне на это способны, почему и вполне работали на военных тягачах.
>
>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?

ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.

>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.
>
>>Понял, о чём Вы. Было бы интересно посмотреть моментную х-ку ГАЗ-11, ибо при его оборотах и степени сжатия у него должна быть типично грузовая х-ка.
>
>Это сегодня она Вам покажется "грузовой" :-).

А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.

Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:

[153K]

Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.

Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.

>>>Собственно, проблемой двигателя ГАЗ-11 как раз и было его "легковое" происхождение. Он не соответствовал тяговым задачам прежде всего по тепловому режиму. Что касается "тяговитости" - то, в принципе, можно было вылечить настройкой карбюратора. Но тепловой режим - это приговор.
>
>>>Ну, утрируя, двигатели ЗИС-5 и ГАЗ-11 - это (в смысле приспособленности для тягача) аналоги двигателей ЯМЗ и КамАЗ. Вроде бы, оба автомобильные, вроде бы, оба для тракторов и тягачей - не фонтан. Но ЯМЗ и ЗИС для этих целей подходят лучше, чем, соответственно, КамАЗ и ГАЗ.
>
>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.
>
>А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.

Ну да, и у него также проблем не замечено было.

>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?

А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (19.11.2013 02:36:39)
Дата	21.11.2013 01:40:31

Re: Тягой и...

>>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.

>Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.

Конечно будет "выжиматься по-максимуму". Только недолго.
Движение машины по пересечёнке - это, грубо говоря, постоянная смена режимов - от работы на максимальной нагрузке (разгон) до холостого хода и даже до торможения двигателем.
Простите, но Вы снова не учитываете динамику нагружения - фактор времени.

>>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?

>ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.

Простите, не знаю.
Насколько мне известно, ГАЗ-63 - никакой не тягач. Это грузовой автомобиль повышенной проходимости.
Да, у него было буксирное устройство - как и на ГАЗ-51 или на ГАЗ-67.
Да, ГАЗ-63 мог таскать прицеп - так же, как таскали прицепы и ГАЗ-51, и ГАЗ-67.
Да, этим прицепом могло быть орудие.
Но наличие возможности таскать что-то за собой - не делает машину тягачом.
Ну, скажем, если Вы на ГАЗ-24 повесите фаркоп - "Волга" станет тягачом или нет?
Тягачом машина становится в том случае, если может продолжительное время реализовывать на крюке существенную часть мощности двигателя.
Давайте посмотрим, что это значит на практике:
ГАЗ-63 (70 л.с.) при собственной массе 3,5 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 2 тонны.
Я-13Ф (95 л.с.) при собственной массе 5,7 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 5 тонн.
При этом для Я-13 разбитая грунтовка и бездорожье - это родные условия, а в случае ГАЗ-63 указанные грузоподъёмность и массу прицепа придётся делить на 1,5-2. Собственно, в армии, если не ошибаюсь, ГАЗ-63 таскали ЗИС-2 и ЗИС-3. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

>>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.

>Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

По мне, Вы сейчас что-то очень странное сказали. Я Вас не понял.

>>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.

>Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:

>Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.

Вы правы, насчёт 25% у ГАЗ-11 - это я где-то ошибся. Действительно - 14% у ГАЗ-51Б и ГАЗ-63 и 20% у ЗИМ (за счёт высоких оборотов).

>Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.

А чего её искать - посмотрите характеристики ГАЗ-М-1 и ГАЗ-63. Если Вам искать лень - пожалуйста:
ГАЗ-М-1: Мощность 50 л.с. при 2800 об/мин, момент 17 кг*м при 1400-1500 об/мин.
ГАЗ-63: Мощность 70 л.с. при 2800 об/мин, момент 21 кг*м при 1500-1700 об/мин.
Ну, и ЗИМ: Мощность 90 л.с. при 3600 об/мин, момент 21,5 кг*м при 2000-2100 об/мин.
Пересчитать моменты из мощности нетрудно.

>>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

>>А чего нам на буржуев глядеть? У нас свой ГАЗ-63 имелся.

>Ну да, и у него также проблем не замечено было.

Про ГАЗ-63 я ответил выше.

>>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?

>А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?

В том, что гусеничная машина может продолжительное время устойчиво развивать большую тягу, двигаясь с невысокой скоростью по тяжёлой дороге. Обычный грузовик (пусть и полноприводный) в таких условиях банально забуксует. А в тех условиях, в которых буксования не будет - не будет и высокой тяги на крюке. Опять же, посмотрите выше соотношение собственной массы и массы прицепа у ГАЗ-63 и у Я-13Ф. Как Вы полагаете - чем оно обеспечено?

От	SSC
К	zero1975 (21.11.2013 01:40:31)
Дата	21.11.2013 21:55:36

Re: Тягой и...

Здравствуйте!

>>>Как раз нет. Танк - типичная транспортная машина.
>>>И его "потребительские" характеристики описывает динамическая характеристика, а не тяговая.
>>>И именно для обеспечения динамических характеристик его двигатель гораздо мощнее, чем двигатель тягача аналогичной массы. Собственно, благодаря этому за пасу "на динамику" - танковый двигатель и работает в режиме малой нагрузки. В точности, как автомобильный.
>
>>Я не уверен, что в условиях поля боя и на пересечённой местности танковый двигатель работает в режиме малой нагрузки. Там скорее будет выжиматься по максимуму.
>
>Конечно будет "выжиматься по-максимуму". Только недолго.

Достаточно долго, чтобы перегреть двигатель, если он не рассчитан на работу на номинале. Если же двигатель не перегрелся за час работы, он не перегреется и за день.

>>>Ну, я послевоенную гамму практически не знаю - Вы не могли бы напомнить, на каких тягачах стояли двигатели ГАЗ-51?
>
>>ГАЗ-51 стоял на ГАЗ-63, Вы же знаете.
>
>Но наличие возможности таскать что-то за собой - не делает машину тягачом.
>Тягачом машина становится в том случае, если может продолжительное время реализовывать на крюке существенную часть мощности двигателя.

Собственно ГАЗ-63 это и может, поэтому непонятно к чему было поскипанное многословие.

>Давайте посмотрим, что это значит на практике:
>ГАЗ-63 (70 л.с.) при собственной массе 3,5 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 2 тонны.
>Я-13Ф (95 л.с.) при собственной массе 5,7 тонны и грузоподъёмности 2 тонны мог таскать прицеп массой 5 тонн.

Забыли мелочь: у ГАЗ-63 максимальная скорость 65 км/ч, а у Я-13Ф - 24 км/ч.

>При этом для Я-13 разбитая грунтовка и бездорожье - это родные условия, а в случае ГАЗ-63 указанные грузоподъёмность и массу прицепа придётся делить на 1,5-2.

У ГАЗ-63 на бездорожье снижается грузоподъёмность до 1.5т, масса прицепа не меняется.

>>>>>>>Мотор полуторки низкооборотистый, а вот ГАЗ-11 - нет. Поэтому для тягача он был признан неподходящим.
>
>>Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.
>
>По мне, Вы сейчас что-то очень странное сказали. Я Вас не понял.

Я затрудняюсь сказать это более понятно.

>>>Ну, да речь ведь шла о сравнении ГАЗ-ММ и ГАЗ-11. И уже по внешней характеристике у них одинаковый диапазон оборотов - 53%, но у ГАЗ-11 запас крутящего момента - 25%, а у ГАЗ-ММ - 33%. Это огромная разница.
>
>>Непонятные цифры. Я таки нашёл кривые для ГАЗ-11:
>
>>Если мне не изменяет зрение, запас крутящего момента у него (20-17.5)/17.5 = 14%. Диапазон оборотов 1200-3400. Максимум момента на 1600-2000 об/мин, т.е. внизу, что также очень хорошо для тягача.
>
>Вы правы, насчёт 25% у ГАЗ-11 - это я где-то ошибся. Действительно - 14% у ГАЗ-51Б и ГАЗ-63 и 20% у ЗИМ (за счёт высоких оборотов).

>>Было бы интересно посмотреть х-ку ГАЗ-М, её я не нашёл. Запас крутящего момента в 33% звучит очень круто - всё-таки движок весьма близок к легковым, и трактор фордовский с этим движком как раз и не пошёл.
>
>А чего её искать - посмотрите характеристики ГАЗ-М-1 и ГАЗ-63. Если Вам искать лень - пожалуйста:
>ГАЗ-М-1: Мощность 50 л.с. при 2800 об/мин, момент 17 кг*м при 1400-1500 об/мин.
>Пересчитать моменты из мощности нетрудно.

Я правильно понимаю, что сейчас Вы оттачиваете свои навыки дискуссии и доказываете мне, что двигатель ГАЗ-ММ лучше подходил для тягача, чем ГАЗ-11? Мой ответ таков:

1) Проблемы с перегревом ГАЗ-ММ перевешивают любые его достоинства по запасу момента;
2) Запас момента ГАЗ-11 в 14% вполне нормален, например у рабочей лошадки лесовозов ЯМЗ-236 запас момента порядка 15% и хватает;
3) Помимо запаса момента есть и другие важные показатели, например момент на низах, сочетание моментной х-ки с передаточными числами КПП, и это весьма критично для переключения передач на плохих дорогах. У ГАЗ-11 со штатной КПП с этим всё в порядке, как можно увидеть из ранее приведённых графиков. У ГАЗ-ММ сходу можно увидеть несколько меньший диапазон (уже минус), и было крайне интересно увидеть как быстро падает момент на низах, предположу что быстрее чем у ГАЗ-11.

>>>>Это не факт. На аналоге ГАЗ-11 вполне ездили и Додж 3/4, и Додж 1 1/2 (WC62 6х6), последний у американов в нагрузку ещё и 1т прицеп тягал штатно. Про проблемы с перегревом не пишут.

>>>Но ведь мы говорим о гусеничной машине - не так ли?
>
>>А в чём принципиальное отличие нагрузки на движок колёсного тягача в "военных" условиях движения от гусеничного?
>
>В том, что гусеничная машина может продолжительное время устойчиво развивать большую тягу, двигаясь с невысокой скоростью по тяжёлой дороге. Обычный грузовик (пусть и полноприводный) в таких условиях банально забуксует.

Это слишком обобщающее и слишком смелое утверждение.

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (19.11.2013 02:36:39)
Дата	19.11.2013 13:25:03

Re: Тягой и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.

Это дизельный такой.
У бензинового таки снижение мощности на высоких оборотах.
Из-за падения крутящего момента.

От	SSC
К	генерал Чарнота (19.11.2013 13:25:03)
Дата	19.11.2013 13:30:29

Глупости говорите

Здравствуйте!

>>А что было по другому тогда? Типично грузовой считается х-ка, в которой кривая мощности растёт вплоть до максимальных оборотов.
>
>Это дизельный такой.
>У бензинового таки снижение мощности на высоких оборотах.
>Из-за падения крутящего момента.

Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (19.11.2013 13:30:29)
Дата	19.11.2013 14:06:10

Re: Глупости говорите

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

ЗЫ. Характеристики грузовых довоенных двигателей - Чудаков, Теория автомобиля, 1950, стр. 179.
Тока там на объём надо домножать.

От	генерал Чарнота
К	SSC (19.11.2013 13:30:29)
Дата	19.11.2013 13:42:01

Re: Глупости говорите

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Здравствуйте!

>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.

>А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.

Что вижу, то и пою.

Скоростная характеристика дизеля - Краткий автомобильный справочник. Издание 10. НИИАТ. 1985, стр. 9.
Скоростная характеристика ЗИЛ-130 - Отечественные автомобили. Анохин В. 1968, стр. 51.

Да, грузовые резали ограничителем. Не всегда.

От	SSC
К	генерал Чарнота (19.11.2013 13:42:01)
Дата	19.11.2013 14:02:56

Re: Глупости говорите

Здравствуйте!

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Здравствуйте!
>
>>Грузовые бензиновые движки как раз и обрезали по оборотам на максимуме мощности.
>
>>А если дизель наоборот разгонять по оборотам - получите спад мощности в конце.
>
>Что вижу, то и пою.

Смотрю в книгу...

>Скоростная характеристика дизеля - Краткий автомобильный справочник. Издание 10. НИИАТ. 1985, стр. 9.
>Скоростная характеристика ЗИЛ-130 - Отечественные автомобили. Анохин В. 1968, стр. 51.

>Да, грузовые резали ограничителем. Не всегда.

Грузовые х-ки стали заходить дальше на машинах с возможностью шоссейных перевозок. Обычно это сопровождается наличием повышающей передачи.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	zero1975 (18.11.2013 21:57:19)
Дата	18.11.2013 22:39:30

А касательно метаморфоз Я-11 -> Я-12 -> Я-13 - всё достаточно просто

Сабж.
Поехал ЗИС в эвакуацию - стали лепить Я-11 на моторах ГАЗ. Других-то не было.
Разбомбили моторный цех ГАЗа - слепили Я-12 на так кстати подоспевших GMC.
Кончились GMC - к этому времени УралЗИС набрал обороты: поставили двигатель ЗИС - пусть плохо, но подходящий и при этом не дефицитный.
Т.е., всё объясняется без привлечения высоких материй.

От	SSC
К	zero1975 (18.11.2013 22:39:30)
Дата	19.11.2013 00:36:51

Re: А касательно...

Здравствуйте!

>Поехал ЗИС в эвакуацию - стали лепить Я-11 на моторах ГАЗ. Других-то не было.

Стали лепить на спарке ГАЗ-М, а ГАЗ-М, если уж говорить про тепловые режимы, всяко меньше подходит для тягача, чем ГАЗ-11.

Ну и типовые проблемы спаривания никуда не делись.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (19.11.2013 00:36:51)
Дата	19.11.2013 01:07:53

Лепили из того, что было

>>Поехал ЗИС в эвакуацию - стали лепить Я-11 на моторах ГАЗ. Других-то не было.

>Стали лепить на спарке ГАЗ-М, а ГАЗ-М, если уж говорить про тепловые режимы, всяко меньше подходит для тягача, чем ГАЗ-11.

Так ГАЗ-ММ - он есть. Его много. Более того - он идёт на полуторки, которых и так хватает.
А моторный цех ГАЗ-11 ~~утратили военно-воздушным способом~~ отдали авиапрому. Дефицит этих моторов таков, что их снимают с легковушек.
Вполне логично в этой ситуации делать тягач на спарке ГАЗ-ММ.
И какая разница - насколько этот мотор подходит или не подходит для тягача?
Других моторов в стране нет.

И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
Или Вы с этим не согласны?

Ну, а когда и движков ГАЗ-ММ вдруг не стало - уже "раскрутился" УралЗИС.

От	SSC
К	zero1975 (19.11.2013 01:07:53)
Дата	19.11.2013 01:18:02

В том то и дело, что не лепили

Здравствуйте!

>>>Поехал ЗИС в эвакуацию - стали лепить Я-11 на моторах ГАЗ. Других-то не было.
>
>>Стали лепить на спарке ГАЗ-М, а ГАЗ-М, если уж говорить про тепловые режимы, всяко меньше подходит для тягача, чем ГАЗ-11.
>
>Так ГАЗ-ММ - он есть. Его много. Более того - он идёт на полуторки, которых и так хватает.
>А моторный цех ГАЗ-11 ~~утратили военно-воздушным способом~~ отдали авиапрому. Дефицит этих моторов таков, что их снимают с легковушек.
>Вполне логично в этой ситуации делать тягач на спарке ГАЗ-ММ.
>И какая разница - насколько этот мотор подходит или не подходит для тягача?
>Других моторов в стране нет.

>И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
>Или Вы с этим не согласны?

Я с этим полностью согласился бы, если бы Я-11 пошёл бы в серию в начале 1942 года.

Однако же то, что случилось в реале, описывается классической формулой Черномырдина :).

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (19.11.2013 01:18:02)
Дата	19.11.2013 02:01:53

Re: В том...

>>И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
>>Или Вы с этим не согласны?

>Я с этим полностью согласился бы, если бы Я-11 пошёл бы в серию в начале 1942 года.

Для этого его надо было начинать делать минимум в начале 1941-го.
Но что-то мне подсказывает, что в мирное время его сочли бы убогим говном и зарубили бы, на что нам толсто намекают судьбы его предшественников :-)

>Однако же то, что случилось в реале, описывается классической формулой Черномырдина :).

Да, жизнь - она такая.

От	SSC
К	zero1975 (19.11.2013 02:01:53)
Дата	19.11.2013 02:40:58

Re: В том...

Здравствуйте!

>>>И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
>>>Или Вы с этим не согласны?
>
>>Я с этим полностью согласился бы, если бы Я-11 пошёл бы в серию в начале 1942 года.
>
>Для этого его надо было начинать делать минимум в начале 1941-го.

Я не вижу проблем для ГАЗа начать выпуск Я-11 (с ГАЗ-11) или того же ГАЗ-22 - вместо Т-60 - ещё в 1941.

>Но что-то мне подсказывает, что в мирное время его сочли бы убогим говном и зарубили бы, на что нам толсто намекают судьбы его предшественников :-)

Проблемы РККА с выработкой адекватных (в т.ч. возможностям промышленности) ТТТ (и далее соответствующей оценкой техники) известны, и собственно прямо связаны с дискуссией о Т-60.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (19.11.2013 02:40:58)
Дата	21.11.2013 01:49:22

Re: В том...

>>>>И, как ни крути, а лучше сделать некоторое количество тягачей за счёт полуторок, чем за счёт танков.
>>>>Или Вы с этим не согласны?

>>>Я с этим полностью согласился бы, если бы Я-11 пошёл бы в серию в начале 1942 года.

>>Для этого его надо было начинать делать минимум в начале 1941-го.

>Я не вижу проблем для ГАЗа начать выпуск Я-11 (с ГАЗ-11) или того же ГАЗ-22 - вместо Т-60 - ещё в 1941.

А, ну если так - тогда конечно. Тогда кто бы спорил. Я-11, да на ГАЗе - уж всяко лучше, чем ГАЗ-60. :-)
Я то полагал, что речь про 42-43 годы.

>>Но что-то мне подсказывает, что в мирное время его сочли бы убогим говном и зарубили бы, на что нам толсто намекают судьбы его предшественников :-)

>Проблемы РККА с выработкой адекватных (в т.ч. возможностям промышленности) ТТТ (и далее соответствующей оценкой техники) известны, и собственно прямо связаны с дискуссией о Т-60.

Кто бы спорил.
Тем более, что по поводу отсутствия технических требований на арттягачи - ругань шла ещё до войны.

От	kirill111
К	SSC (18.11.2013 16:01:17)
Дата	18.11.2013 16:19:41

Re: ? Барятинский...

>И далее сгорев с экипажем от первой же 37мм на глазах у вдохновлённой подвигом танкистов пехоты?

Выживаемость у танкистов на т-70 была выше, чем у т-34. "Странно".

От	SSC
К	kirill111 (18.11.2013 16:19:41)
Дата	18.11.2013 16:27:16

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>И далее сгорев с экипажем от первой же 37мм на глазах у вдохновлённой подвигом танкистов пехоты?
>Выживаемость у танкистов на т-70 была выше, чем у т-34. "Странно".

Это говорит только о том, что воевали Т-34 в первую очередь.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (18.11.2013 16:27:16)
Дата	18.11.2013 17:21:39

Re: ? Барятинский...

>Это говорит только о том, что воевали Т-34 в первую очередь.

Это говорит о том, что сбежать из Т-70 было легче.

>С уважением, SSC

От	NetReader
К	kirill111 (18.11.2013 17:21:39)
Дата	19.11.2013 14:58:39

Re: ? Барятинский...

>>Это говорит только о том, что воевали Т-34 в первую очередь.
>
>Это говорит о том, что сбежать из Т-70 было легче.

Это скорее говорит о том, что против Тигров или подготовленной ПТО на Т-70 старались не переть. А когда все же пытались, выживаемость тоже была не очень.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.11.2013 15:36:12)
Дата	18.11.2013 15:47:39

Re: ? Барятинский...

>>Встречный вопрос - а что будет считаться весомой доказательной базой в данном контексте.
>
>Ну, например, примерами успешного боевого применения не отдельных машин особо одарёнными командирами в особо удачных случаях, а танковых подразделений, вооружённых Т-60.

Ну во-1х танковые подразделения в любом случае имели смешанный состав - и успех его действия скептики всегда спишут на присуствие Т-34.
Во-2х учитывая период производства Т-60 и общий ход боевых действий в этот период - они так и вообще не балуют успехами действующей армии.
В-3х - какое мерило успеха? если где то н-ская часть приподдержке заняла деревню - это успех или нет?

>Ну и тактику успешного применения девайса хотелось бы понять.

Самая безхитростная НПП.

>А вот как успешно воевать на Т-60 мне совершенно непонятно - протыкается любой ПТП, подавить ПТП вряд ли сможет, а увидеть другого противника может только наткнувшись на оного.

Ползти перед пехотной цепью и тянуть ее "за броней", вести огонь в свой сектор по пулеметам. Уповать, что птп будут подавлены артиллерией сопровождения.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 15:47:39)
Дата	18.11.2013 15:59:16

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>>Встречный вопрос - а что будет считаться весомой доказательной базой в данном контексте.
>>
>>Ну, например, примерами успешного боевого применения не отдельных машин особо одарёнными командирами в особо удачных случаях, а танковых подразделений, вооружённых Т-60.
>
>Ну во-1х танковые подразделения в любом случае имели смешанный состав - и успех его действия скептики всегда спишут на присуствие Т-34.

И будут правы, что характерно.

>Во-2х учитывая период производства Т-60 и общий ход боевых действий в этот период - они так и вообще не балуют успехами действующей армии.
>В-3х - какое мерило успеха? если где то н-ская часть приподдержке заняла деревню - это успех или нет?

Например. Н-ский СП при поддержки роты на Т-60 успешно атаковал... и т.д.

>>Ну и тактику успешного применения девайса хотелось бы понять.
>
>Самая безхитростная НПП.

Даже самая бесхитростная НПП споткнётся о нижеописанные проблемы.

>>А вот как успешно воевать на Т-60 мне совершенно непонятно - протыкается любой ПТП, подавить ПТП вряд ли сможет, а увидеть другого противника может только наткнувшись на оного.
>
>Ползти перед пехотной цепью и тянуть ее "за броней", вести огонь в свой сектор по пулеметам. Уповать, что птп будут подавлены артиллерией сопровождения.

Это в период, когда снарядов сильно не хватало, а артиллерию сопровождения нечем тащить? И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.11.2013 15:59:16)
Дата	18.11.2013 16:12:44

Re: ? Барятинский...

>>Ну во-1х танковые подразделения в любом случае имели смешанный состав - и успех его действия скептики всегда спишут на присуствие Т-34.
>
>И будут правы, что характерно.

Ну вот видите - Вы заранее отрицаете любые возможные доводы. А подразделений исключительно на Т-60 в общем случае нет. Разве что в вырожденом - все Т-34 уничтожены - и к этому надо еще и приложить успешность действий.
А в случае успешного действия против противника без ПТО - вы спишете успех на отсуствие ПТО :))))

И все вновь сведется к "повторению бесконтекстных трюизмов" и сопоставлению мироощущений. Хотя мне правда непонятно - почему наличие бронекоробки с пушкой хуже, чем ее отсуствие?

>>>Ну и тактику успешного применения девайса хотелось бы понять.
>>
>>Самая безхитростная НПП.
>
>Даже самая бесхитростная НПП споткнётся о нижеописанные проблемы.

Почему правильно организованая атака пехоты (где пехотинец не защищен вообще ничем) об эти проблемы не спотыкается?

>>Ползти перед пехотной цепью и тянуть ее "за броней", вести огонь в свой сектор по пулеметам. Уповать, что птп будут подавлены артиллерией сопровождения.
>
>Это в период, когда снарядов сильно не хватало,

вот оттого что их не хватало на пулеметы, заграждения и фортсооружения - необходимо пускать вперед танки, чтобы прямой наводкой и гусеницами делать то, на что не хватает снарядов.
(См. что по этому поводу писал Тухачевский ггг :)

>а артиллерию сопровождения нечем тащить?

Это же не мехсоединение в оперативной глубине. Это бой пехоты из непосредственного соприкосновения. Артиллерию таскают лошади и с\х трактора.

>И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.

Так снарядов и стволов не хватает на все цели.
Ну и собственно - пехота хочет видеть "броню", не хочет идти грудью на пулеметы и т.д и т.п.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 16:12:44)
Дата	18.11.2013 16:41:29

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>>Ну во-1х танковые подразделения в любом случае имели смешанный состав - и успех его действия скептики всегда спишут на присуствие Т-34.
>>
>>И будут правы, что характерно.
>
>Ну вот видите - Вы заранее отрицаете любые возможные доводы. А подразделений исключительно на Т-60 в общем случае нет.

Так это проблема не моя, а любителей Т-60 :). Если в подразделении есть машины с качественно разными боевыми возможностями, то глупо отрицать, что успех подразделения обусловлен машинами более высокого класса - это очень простая логика по умолчанию.

>Разве что в вырожденом - все Т-34 уничтожены - и к этому надо еще и приложить успешность действий.

Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).

>А в случае успешного действия против противника без ПТО - вы спишете успех на отсуствие ПТО :))))

Ну как бы это важный фактор, как ни крути.

>И все вновь сведется к "повторению бесконтекстных трюизмов" и сопоставлению мироощущений. Хотя мне правда непонятно - почему наличие бронекоробки с пушкой хуже, чем ее отсуствие?

Оно хуже тем, что на передвижение обсуждаемой бронекоробки расходовался крайне дефицитный в СССР ресурс - 70 сильный транспортный двигатель с хорошей КПП (плюс менее дефицитные МП и гусеничная база).

И я напомню, что в совершенно это же время ГАЗ мучался над Я-11 со спаркой двигателей ГАЗ-М, из коих мучений ничего не вышло, и в серию только в 1943 пошёл Я-12 с американским дизелем, которых произвели аж ~2300 штук и которых остро не хватало.

>>Даже самая бесхитростная НПП споткнётся о нижеописанные проблемы.
>
>Почему правильно организованая атака пехоты (где пехотинец не защищен вообще ничем) об эти проблемы не спотыкается?

Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.

А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.

>>>Ползти перед пехотной цепью и тянуть ее "за броней", вести огонь в свой сектор по пулеметам. Уповать, что птп будут подавлены артиллерией сопровождения.
>>
>>Это в период, когда снарядов сильно не хватало,
>
>вот оттого что их не хватало на пулеметы, заграждения и фортсооружения - необходимо пускать вперед танки, чтобы прямой наводкой и гусеницами делать то, на что не хватает снарядов.

Вот у меня есть сомнения, что, в силу сочетания технических особенностей Т-60 и качеств противника, он может делать что-то полезное в статистически значимом масштабе.

>>И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.
>
>Так снарядов и стволов не хватает на все цели.

При стрельбе прямой наводкой расход минимален.

>Ну и собственно - пехота хочет видеть "броню", не хочет идти грудью на пулеметы и т.д и т.п.

Вот это похоже и есть главная предполагаемая роль Т-60 :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.11.2013 16:41:29)
Дата	18.11.2013 17:05:25

Re: ? Барятинский...

>>>И будут правы, что характерно.
>>
>>Ну вот видите - Вы заранее отрицаете любые возможные доводы. А подразделений исключительно на Т-60 в общем случае нет.
>
>Так это проблема не моя, а любителей Т-60 :). Если в подразделении есть машины с качественно разными боевыми возможностями, то глупо отрицать, что успех подразделения обусловлен машинами более высокого класса - это очень простая логика по умолчанию.

Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.

>>Разве что в вырожденом - все Т-34 уничтожены - и к этому надо еще и приложить успешность действий.
>
>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).

нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.

>>А в случае успешного действия против противника без ПТО - вы спишете успех на отсуствие ПТО :))))
>
>Ну как бы это важный фактор, как ни крути.

ну так первые танки в ПМВ и появились как средство истребления пулеметов и частично сами были пулеметные и дейстовали в условиях отсуствтия ПТА.
Т.е. обеспечение превосходства над противником, лишенного ПТО - тоже одна из задач массового танка.
Это например, ограничивает его тактические возможности - напр в части невозможности оставить пулеметный заслон на участке.

>>И все вновь сведется к "повторению бесконтекстных трюизмов" и сопоставлению мироощущений. Хотя мне правда непонятно - почему наличие бронекоробки с пушкой хуже, чем ее отсуствие?
>
>Оно хуже тем, что на передвижение обсуждаемой бронекоробки расходовался крайне дефицитный в СССР ресурс - 70 сильный транспортный двигатель с хорошей КПП (плюс менее дефицитные МП и гусеничная база).

>И я напомню, что в совершенно это же время ГАЗ мучался над Я-11 со спаркой двигателей ГАЗ-М, из коих мучений ничего не вышло, и в серию только в 1943 пошёл Я-12 с американским дизелем, которых произвели аж ~2300 штук и которых остро не хватало.

Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.

>>Почему правильно организованая атака пехоты (где пехотинец не защищен вообще ничем) об эти проблемы не спотыкается?
>
>Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.

Страно слышать такое.
Опять картинку с "камень-ножницы бумага" постить?
Танки поддерживаются в той же степени что и пехота.
Причем с пехотой они оказывают взаимную поддержку.

>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.

являлся, за неимением гербовой.

>>>И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.
>>
>>Так снарядов и стволов не хватает на все цели.
>
>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.

на одну цель.
А целей много.
Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.

>>Ну и собственно - пехота хочет видеть "броню", не хочет идти грудью на пулеметы и т.д и т.п.
>
>Вот это похоже и есть главная предполагаемая роль Т-60 :).

ну так "моральное действие неотделимо от материального" (с) :)
Но это действительно во многом так - учитывая кол-во выпущенных танков и сформированых частей именно под задачу НПП и общий характер организации всех наступлений.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 17:05:25)
Дата	18.11.2013 17:27:48

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>Так это проблема не моя, а любителей Т-60 :). Если в подразделении есть машины с качественно разными боевыми возможностями, то глупо отрицать, что успех подразделения обусловлен машинами более высокого класса - это очень простая логика по умолчанию.
>
>Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.

Не очевидно. Например имеем один ИС-2 и 99 танкеток, раз уж Вы взяли крайний случай.

>>>Разве что в вырожденом - все Т-34 уничтожены - и к этому надо еще и приложить успешность действий.
>>
>>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
>
>нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.

Что и означает "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом" :))).

>ну так первые танки в ПМВ и появились как средство истребления пулеметов и частично сами были пулеметные и дейстовали в условиях отсуствтия ПТА.
>Т.е. обеспечение превосходства над противником, лишенного ПТО - тоже одна из задач массового танка.
>Это например, ограничивает его тактические возможности - напр в части невозможности оставить пулеметный заслон на участке.

Для решения таких проблем и танкетки достаточно. Но их во 2МВ никто не строил, почему? Видимо потому, что такая проблема не является статистически значимой и не оправдывает затраты.

>>>И все вновь сведется к "повторению бесконтекстных трюизмов" и сопоставлению мироощущений. Хотя мне правда непонятно - почему наличие бронекоробки с пушкой хуже, чем ее отсуствие?
>>
>>Оно хуже тем, что на передвижение обсуждаемой бронекоробки расходовался крайне дефицитный в СССР ресурс - 70 сильный транспортный двигатель с хорошей КПП (плюс менее дефицитные МП и гусеничная база).
>
>>И я напомню, что в совершенно это же время ГАЗ мучался над Я-11 со спаркой двигателей ГАЗ-М, из коих мучений ничего не вышло, и в серию только в 1943 пошёл Я-12 с американским дизелем, которых произвели аж ~2300 штук и которых остро не хватало.
>
>Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.

Правильнее сказать, этот вопрос имел меньший приоритет в мозгах руководства РККА.

>>Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.
>
>Страно слышать такое.
>Опять картинку с "камень-ножницы бумага" постить?
>Танки поддерживаются в той же степени что и пехота.
>Причем с пехотой они оказывают взаимную поддержку.

Я имел в виду историю взаимоотношений танка и пехоты. Если для успешной атаки пехоты с танками нужна такая же поддержка, как и для успешной атаки одной пехоты - зачем нужны танки?

>>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
>
>являлся, за неимением гербовой.

За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).

>>>>И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.
>>>
>>>Так снарядов и стволов не хватает на все цели.
>>
>>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
>
>на одну цель.
>А целей много.

Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.

>Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.

Это понятно. Смысл ценности подавления мне ясен :), мне непонятно, в чём ценность Т-60 как инструмента подавления - с учётом ранее описанных его особенностей.

Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.

>>>Ну и собственно - пехота хочет видеть "броню", не хочет идти грудью на пулеметы и т.д и т.п.
>>
>>Вот это похоже и есть главная предполагаемая роль Т-60 :).
>
>ну так "моральное действие неотделимо от материального" (с) :)
>Но это действительно во многом так - учитывая кол-во выпущенных танков и сформированых частей именно под задачу НПП и общий характер организации всех наступлений.

Полагаю, это на ~90% так.

С уважением, SSC

От	Vovs
К	SSC (18.11.2013 17:27:48)
Дата	18.11.2013 19:10:10

Легкие танки США

Лёгкий танк М3 Стюарт (США)
Года производства 1941—1944
Количество выпущенных, шт. 23 685
Калибр пушки: 37-мм

От	NetReader
К	Vovs (18.11.2013 19:10:10)
Дата	19.11.2013 14:27:23

Которые ан масс воевали на островах...

...где у джапов танков, как правило, не было (в лучшем случае были такие же жестянки), как не было и адекватной ПТО.
"В стране слепых одноглазый - король"
С приходом США в Европу Стьюарты как то быстро свернулись, что характерно.

От	Vovs
К	NetReader (19.11.2013 14:27:23)
Дата	19.11.2013 21:31:27

Да у всех были лёгкие танки

Все через это прошли. А чем лучше, скажем, английский Ковенантер? Лобовая - 16(!)мм, борт - 14мм. Ну разве что пушка 42мм

Все люди делают это :((

От	Keu
К	Vovs (18.11.2013 19:10:10)
Дата	19.11.2013 09:44:17

А потом еще и Чаффи делали. (-)

От	Nachtwolf
К	Keu (19.11.2013 09:44:17)
Дата	23.11.2013 11:34:52

У Чаффи была трёхдюймовка

Броня, конечно, не обеспечивала должной защиты,но, но, по крайней мере, вооружение позволяло нормально подавлять вражеские огневые точки без снайперения в стиле "попасть из своей пукалки пулемётчику в глаз".

От	Иван Уфимцев
К	Nachtwolf (23.11.2013 11:34:52)
Дата	24.11.2013 00:37:02

На Т-80 тоже планировалась.

Доброго времени суток.

Сабж. Как один из вариантов вооружения.

--
CU, Ivan

От	генерал Чарнота
К	SSC (18.11.2013 17:27:48)
Дата	18.11.2013 18:13:04

Re: ? Барятинский...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.

Танчик по полю катается быстрее, чем артиллерия сопровождения, и бронёй при этим прикрыт.

Тупо, сумеет обработать больше целей, если ему правильно целеуказывать.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.11.2013 17:27:48)
Дата	18.11.2013 17:54:17

Re: ? Барятинский...

>>Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.
>
>Не очевидно. Например имеем один ИС-2 и 99 танкеток, раз уж Вы взяли крайний случай.

Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?

>>>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
>>
>>нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.
>
>Что и означает "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом" :))).

почему корелирует то?
Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.

>>Т.е. обеспечение превосходства над противником, лишенного ПТО - тоже одна из задач массового танка.
>>Это например, ограничивает его тактические возможности - напр в части невозможности оставить пулеметный заслон на участке.
>
>Для решения таких проблем и танкетки достаточно.

совершено справедливо.

>Но их во 2МВ никто не строил, почему?

ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане. А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.

>>Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.
>
>Правильнее сказать, этот вопрос имел меньший приоритет в мозгах руководства РККА.

Руководство РККА отказалось от испоьзования крупных мехсоединений в первом периоде ВОВ. К этому можно относиться по разному - но это факт, объясняющий логику последующих решений.

>>>Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.
>>
>>Страно слышать такое.
>>Опять картинку с "камень-ножницы бумага" постить?
>>Танки поддерживаются в той же степени что и пехота.
>>Причем с пехотой они оказывают взаимную поддержку.
>
>Я имел в виду историю взаимоотношений танка и пехоты. Если для успешной атаки пехоты с танками нужна такая же поддержка, как и для успешной атаки одной пехоты - зачем нужны танки?

Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия. Потому что в условиях нехватки артиллерии и боеприпасов такни берут на себя часть ее задач. Ну и моральный фактор.

>>>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
>>
>>являлся, за неимением гербовой.
>
>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).

некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
В британской Home Guard тоже аналогичная картина.

>>>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
>>
>>на одну цель.
>>А целей много.
>
>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.

если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.

>>Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.
>
>Это понятно. Смысл ценности подавления мне ясен :), мне непонятно, в чём ценность Т-60 как инструмента подавления - с учётом ранее описанных его особенностей.

В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями, имеющее противопульную и противоосколочную защиту, а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.

>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.

для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии с расчетным же количеством боеприпасов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 17:54:17)
Дата	18.11.2013 18:29:52

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>>Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.
>>
>>Не очевидно. Например имеем один ИС-2 и 99 танкеток, раз уж Вы взяли крайний случай.
>
>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?

Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.

>>>>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
>>>
>>>нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.
>>
>>Что и означает "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом" :))).
>
>почему корелирует то?
>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.

Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"

Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".

>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>
>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.

Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.

>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.

И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?

>>>Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.
>>
>>Правильнее сказать, этот вопрос имел меньший приоритет в мозгах руководства РККА.
>
>Руководство РККА отказалось от испоьзования крупных мехсоединений в первом периоде ВОВ. К этому можно относиться по разному - но это факт, объясняющий логику последующих решений.

Ну это как бы известно. Собственно, логика руководства РККА и оспаривается сейчас, в части вопроса о Т-60, что несомненно является частью общего вопроса о правильности общей логики руководства РККА в данный период. ЕМНИП, некоторые известные участники Виф2 считают оный отказ ошибкой :).

>>Я имел в виду историю взаимоотношений танка и пехоты. Если для успешной атаки пехоты с танками нужна такая же поддержка, как и для успешной атаки одной пехоты - зачем нужны танки?
>
>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.

Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.

>>>>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
>>>
>>>являлся, за неимением гербовой.
>>
>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>
>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.

И оба случая считаются курьёзными. Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.

>>>>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
>>>
>>>на одну цель.
>>>А целей много.
>>
>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>
>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.

Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.

>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.

Пушчонки :).

>>>Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.
>>
>>Это понятно. Смысл ценности подавления мне ясен :), мне непонятно, в чём ценность Т-60 как инструмента подавления - с учётом ранее описанных его особенностей.
>
>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями

За какими закрытиями?

>имеющее противопульную и противоосколочную защиту,

Это имеет ценность только в контексте применения своего оружия.

>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.

Но на очень больших :).

>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>
>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.

А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.
При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.11.2013 18:29:52)
Дата	18.11.2013 21:55:25

Re: ? Барятинский...

>>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?
>
>Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.

Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
С другой стороны - одиночный танк, прорвавшийся за передний край с большой вероятностью может быть уничтожен пехотными ПТС - так что развить успех одинокого танка вряд ли получится.

>>почему корелирует то?
>>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.
>
>Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"
>Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".

А я и говорю - логика тут отсутсвует. Потому что по периоду активного применения на фронте Т-60 трудно найти успех танковых частей вообще. Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60. Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".

>>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>>
>>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.
>
>Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.

Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
А также чисто пулеметную Матильду-1.

>>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.
>
>И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?

К тому что
1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.

Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.

Кстати целесобразность машин огневой поддержки на базе БТР 251 (20 и 37 мм) вы как оцениваете?

оводство РККА отказалось от испоьзования крупных мехсоединений в первом периоде ВОВ. К этому можно относиться по разному - но это факт, объясняющий логику последующих решений.
>
>Ну это как бы известно. Собственно, логика руководства РККА и оспаривается сейчас, в части вопроса о Т-60, что несомненно является частью общего вопроса о правильности общей логики руководства РККА в данный период. ЕМНИП, некоторые известные участники Виф2 считают оный отказ ошибкой :).

Я знаю.

>>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.
>
>Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.

А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.

>>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>>
>>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.
>
>И оба случая считаются курьёзными.

Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.

>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.

системный анализ не создает плотности огня.

>>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>>
>>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
>
>Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.

Отчего ж на порядок?
При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.

>>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.
>
>Пушчонки :).

Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)

>>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями
>
>За какими закрытиями?

Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб

>>имеющее противопульную и противоосколочную защиту,
>
>Это имеет ценность только в контексте применения своего оружия.

ээээ, разумеется.

>>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.
>
>Но на очень больших :).

меньших чем дальность прямого выстрела, позволяющим пребывать в зоне обстрела 2-3 минуты.

>>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>>
>>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.
>
>А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.

нерасчетное или подавит за неприемлимое время или уже подавленные цели смогут восстановить боеспособность пока будут подавляться другие.

>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.

каким образом?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 21:55:25)
Дата	19.11.2013 01:10:34

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?
>>
>>Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.
>
>Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.

Это верно только если 99 танкеток могут выполнить какие-то задачи на 3км фронте. А это как раз и неочевидно.

Куда как более вероятной (для условий 2МВ) выглядит ситуация, когда все основным задачи решает ИС-2, а роль танкеток околонулевая - в таком случае присутствие последних на результат влияет мало.

>>>почему корелирует то?
>>>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.
>>
>>Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"
>>Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".
>
>А я и говорю - логика тут отсутсвует. Потому что по периоду активного применения на фронте Т-60 трудно найти успех танковых частей вообще.

Гм, это как - советские войска в период конца 1941-конца 1942 непрерывно отступали по всему фронту? Наверное всё же нет.

>Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60.

Наверное потому что успехов на Т-60 особо не было?

>Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".

Если они действительно есть, особые условия, то это объективная реальность :).

>>>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>>>
>>>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.
>>
>>Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.
>
>Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
>А также чисто пулеметную Матильду-1.

Ну так это инерция довоенного производства, после начала войны первых было сделано ~500 а вторых вообще штук 100.

>>>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.
>>
>>И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?
>
>К тому что
>1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
>2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
>Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.

Это понятные тезисы, но к вопросу они отношения не имеют. Вопрос прежде всего о ресурсах - правильном их распределении - если бы Т-60 достались бесплатно, вопроса бы не было.

>Кстати целесобразность машин огневой поддержки на базе БТР 251 (20 и 37 мм) вы как оцениваете?

Никак на данный момент. В литературе я пока что не встречал внятного описания их боевого применения, хотя этот вопрос меня также очень интересует.

>>>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.
>>
>>Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.
>
>А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
>Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.

1) У пехоты есть станковые пулемёты, 45мм и 76мм пушки, миномёты - в совокупности куда как более мощные средства.
2) Способность Т-60 двигаться в пехотной цепи в условиях наличия у противника даже штучных 37мм ПТП - сомнительна.
3) Эффективность ШВАК по пехоте и огневым средствам в окопах, с её 2.6г ВВ в ОФ снаряде, и с её точностью, также весьма сомнительна.
4) Способность пехоты обнаруживать цели по сравнению с Т-60 также ИМХО выше - пехота наблюдает без ограничения поля видимости, может при необходимости использовать бинокли, и т.д.

Я напомню, что про Т-34 писалось "проехал рядом с противником и не заметил" (вольная цитата), а средства наблюдения Т-34, условия наблюдения (высота, отсутствие необходимости прятаться на поле боя), число наблюдаюдих глаз наконец - сильно получше, чем у Т-60.

>>>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>>>
>>>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>>>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.
>>
>>И оба случая считаются курьёзными.
>
>Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
>Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.

Собственно, и эти образцы не доказали свою необходимость. Но они, в отличие от Т-60, хотя бы не жрали стратегический ресурс.

>>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>
>системный анализ не создает плотности огня.

Т-60 его также не создаёт :).

>>>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>>>
>>>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
>>
>>Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.
>
>Отчего ж на порядок?
>При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.

Это как это? 2.6г ВВ против 600-700? Осколочное действие сравним?

>>>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.
>>
>>Пушчонки :).
>
>Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)

Собственно, эффективность такого их вооружения тоже подвергается сомнению, и как мы знаем, одна из самых воюющих армий пушчонками не вооружается.

>>>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями
>>
>>За какими закрытиями?
>
>Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб

В первое ещё надо попасть. Эффективность по второму есть неоднозначный вопрос и для современных 20-30мм пушек.

>>>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.
>>
>>Но на очень больших :).
>
>меньших чем дальность прямого выстрела, позволяющим пребывать в зоне обстрела 2-3 минуты.

1) Если ехать в пехотной цепи, то время сильно увеличится.
2) 2-3 минуты тоже немало.

>>>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>>>
>>>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.
>>
>>А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.
>
>нерасчетное или подавит за неприемлимое время или уже подавленные цели смогут восстановить боеспособность пока будут подавляться другие.

>>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
>
>каким образом?

Тягачами (может даже бронированными), подвозящими пушки поближе.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (19.11.2013 01:10:34)
Дата	19.11.2013 14:57:17

Re: ? Барятинский...

>>Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
>
>Это верно только если 99 танкеток могут выполнить какие-то задачи на 3км фронте. А это как раз и неочевидно.

Естественно. Если их посылают в бой, значит условия боя, характер применения, должны обеспечивать возможность решения каких то боевых задач. мы ведь начали с доведения до абсурда вашего тезиса - успех боя пехоты при поддержке танковой части всегда обеспечен действиями наиболее совершенных танков из имеющихся. Я пытаюсь как то показать, что это не всегда так.

>Куда как более вероятной (для условий 2МВ) выглядит ситуация, когда все основным задачи решает ИС-2,

он при всем уважении не может решить "основные задачи" на фронте в 2-3 км и 20-ю снарядами в бк. Он в лучшем случае уничтожит 2-3 огневые точки из примерно 50-100 имеющихся на участке такого протяжения.

>а роль танкеток околонулевая - в таком случае присутствие последних на результат влияет мало.

я не понимаю почему вы так упорно сводите к "нулевой" роль огневого средства вообще и защищенного в частности. ну давайте разовьем эту идею дальше - солдатам не нужны винтовки. атаку не нужно поддержкивать пулеметным огнем - их же роль тоже околонудевая, а защишены они хуже.

>>Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60.
>
>Наверное потому что успехов на Т-60 особо не было?

это неочевидно.

>>Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".
>
>Если они действительно есть, особые условия, то это объективная реальность :).

ну что поделаешь - Т-60 танк действительно с ограниченными боевыми возможностями, для успешности действий может применяться или при поддержке более мощных танков или в особых условиях, я не спорю. Другое дело - что в этих обстоятельствах его вклад перестает быть околонулевым и с ними лучше, чем без них.

>>Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
>>А также чисто пулеметную Матильду-1.
>
>Ну так это инерция довоенного производства, после начала войны первых было сделано ~500 а вторых вообще штук 100.

видите - когда дело касается ~~расово верных~~ европейцев, Вы всегда готовы предложить рациональное объяснение.
У нас ведь Т-60 вырос из "инерции довоенного производства" Т-40 путем усиления вооружения.

>>К тому что
>>1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
>>2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
>>Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.
>
>Это понятные тезисы, но к вопросу они отношения не имеют. Вопрос прежде всего о ресурсах - правильном их распределении - если бы Т-60 достались бесплатно, вопроса бы не было.

Почему же не имеют? Ранее вы сказали - такого г. ннкто не производил в ВМВ. Вот - производили и тоже не за бесплатно.

>>А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
>>Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.
>
>1) У пехоты есть станковые пулемёты, 45мм и 76мм пушки, миномёты - в совокупности куда как более мощные средства.

Станковый пулемет - слабее.
Минометы - для целей другого характера.
пушки - имеют ограничения по сопровождению пехоты колесами и уязвимы к ответному огню.

>2) Способность Т-60 двигаться в пехотной цепи в условиях наличия у противника даже штучных 37мм ПТП - сомнительна.

Это зависит от концентрации Т-60, условий местности и эффективности артподдержки.

>3) Эффективность ШВАК по пехоте и огневым средствам в окопах, с её 2.6г ВВ в ОФ снаряде, и с её точностью, также весьма сомнительна.

эдак то вам под сомнение придется поставить целый комплекс пехотного вооружения :)

>4) Способность пехоты обнаруживать цели по сравнению с Т-60 также ИМХО выше - пехота наблюдает без ограничения поля видимости, может при необходимости использовать бинокли, и т.д.

Она же может и давать целеуказание поддерживающим танкам.

>>Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
>>Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.
>
>Собственно, и эти образцы не доказали свою необходимость.

но в них ее видели "там и тогда". Это не было чьим то частным помутнением.

>Но они, в отличие от Т-60, хотя бы не жрали стратегический ресурс.

для меня как раз неочевидна стратегичность ресурса и его отжирание.

>>>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>>
>>системный анализ не создает плотности огня.
>
>Т-60 его также не создаёт :).

Раз вооружен значит создает.

>>Отчего ж на порядок?
>>При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.
>
>Это как это? 2.6г ВВ против 600-700? Осколочное действие сравним?

мы говорим о стрельбе прямой наводкой по огневой точке - фактически надо попасть в проекцию после пристрелки. Это не подавление плотностью огня в районе цели.
Хотя моральный эффект от 76 мм конечно будет выше.

>>>Пушчонки :).
>>
>>Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)
>
>Собственно, эффективность такого их вооружения тоже подвергается сомнению, и как мы знаем, одна из самых воюющих армий пушчонками не вооружается.

Она идет в ногу а остальные не в ногу.
Тем не менее есть (был) некий общемировой тренд, который даже будучи дискуссионым невозможно отрицать - тем более с позиций "системного анализа" начала 40-х гг 20 века.

>>>За какими закрытиями?
>>
>>Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб
>
>В первое ещё надо попасть.

ну это непременное условие для всех видов огня.

>>>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
>>
>>каким образом?
>
>Тягачами (может даже бронированными), подвозящими пушки поближе.

просто поближе незащищенное орудие ставить опасно.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (19.11.2013 14:57:17)
Дата	20.11.2013 00:40:55

Re: ? Барятинский...

От	Banzay
К	SSC (18.11.2013 15:36:12)
Дата	18.11.2013 15:39:38

чем собственно 61 Тбр/30 гвардейская Тбр не устраивает? (-)

От	SSC
К	Banzay (18.11.2013 15:39:38)
Дата	18.11.2013 15:44:26

Да собственно устроит

Здравствуйте!

Если описано конкретное применение подразделений на Т-60.

С уважением, SSC

От	Banzay
К	SSC (18.11.2013 15:44:26)
Дата	18.11.2013 15:47:41

Так она на них собственно гвардию и заработала... (-)

От	SSC
К	Banzay (18.11.2013 15:47:41)
Дата	18.11.2013 15:59:53

Посмотрел - это Ленинград, особые условия (-)

От	Banzay
К	SSC (18.11.2013 15:59:53)
Дата	18.11.2013 16:05:37

тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем?(с)

Приветсвую!

В чем они особые? Чем бутылочное горло отличается от любого другого места? Что ПТО нет? ЧТо дзотов нет? Все то же самое....

От	SSC
К	Banzay (18.11.2013 16:05:37)
Дата	18.11.2013 16:26:22

Наверное для любого шушпанцера можно найти положительный пример

Здравствуйте!

>В чем они особые?

Особенностями местности в первую очередь. Как аборигену, имеющиму в оных местах дачу, мне это очевидно каждые выходные.

С уважением, SSC

От	SpiritOfTheNight
К	SSC (18.11.2013 16:26:22)
Дата	18.11.2013 16:34:30

Тут в общем решительно не ясно как воевать простому стрелку

Защиты от огня у него никакой, бьют по нему все, а в атаку идти надо

От	SSC
К	SpiritOfTheNight (18.11.2013 16:34:30)
Дата	18.11.2013 16:45:55

Читайте уставы, они рулез

Здравствуйте!

>Защиты от огня у него никакой, бьют по нему все, а в атаку идти надо

Стрелок а) может примениться к местности, б) использовать собственное вооружение, в) и да, ему требуется в общем случае поддержка тяжёлым оружием.

Собственно, танк и придуман для поддержки пехоты.

С уважением, SSC