От sss
К Iva
Дата 20.11.2013 09:24:57
Рубрики 11-19 век;

Re: И надо...

>к 1544, когда американское серебро еще не полилось в Европу. Первую серебрянную гору открыли в 1542

Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.
От Iva
К sss (20.11.2013 09:24:57)
Дата 20.11.2013 10:57:31

Re: И надо...

Привет!

>Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.

Откуда американское золото?
Золото Кортеса (королевская часть) было захвачено французами.

В целом значение американского серебра преувеличено. Забывают от богемском-саксонском и прочем европейском добыча которого в конце 15 века начала резко расти. Плюс рост населения с 1450 по 1600 - вклад этого фактора в рост цен в Европе обычно игнорировалось.

Владимир
От sss
К Iva (20.11.2013 10:57:31)
Дата 20.11.2013 11:16:51

Re: И надо...

>Откуда американское золото?
>Золото Кортеса (королевская часть) было захвачено французами.

Захвачена была одна партия из 3-х (и количественно она составляла примерно треть). Остальное успешно доехало к Карлу.

>В целом значение американского серебра преувеличено.

Это его количество (абсолютное и относительное) зачастую преувеличивается (особенно вульгарными толкователями). Но его роль в перекосе традиционной европейскую экономики ИМХО в общем как раз действительно из серии "трудно переоценить".
От Iva
К sss (20.11.2013 11:16:51)
Дата 20.11.2013 12:04:34

Re: И надо...

Привет!

>Это его количество (абсолютное и относительное) зачастую преувеличивается (особенно вульгарными толкователями). Но его роль в перекосе традиционной европейскую экономики ИМХО в общем как раз действительно из серии "трудно переоценить".

Не помню в какой книге я видел расклад доходов Филиппа?Карла? по странам - доходы от Америке были ниже доходов от Кастилии, и в разы меньше доходов от Нидерландов.

Владимир
От sss
К Iva (20.11.2013 12:04:34)
Дата 20.11.2013 12:35:46

Re: И надо...

>Не помню в какой книге я видел расклад доходов Филиппа?Карла? по странам - доходы от Америке были ниже доходов от Кастилии, и в разы меньше доходов от Нидерландов.

С этим-то и спора нет. Просто доходы от Фландрии, Италии или испанского королевства были "обычными" доходами, базой которых было производство товаров и услуг. А доходы Вест-индии это "деньги из воздуха" в их классическом виде. Тут Д.И.У. все описал совершенно правильно, это полностью сродни фальшивомонетничеству, разве что металл этих фальшивых денег был абсолютно настоящим, а вот товарного наполнения у них не было никакого, вернее оно было даже отрицательное - люди, корабли, оружие и лошади из Европы уходили, а золото приходило. В отличии от денежного потока Фландрии, создаваемого "традиционным" способом, где за эти деньги, перед тем как забрать их в доход короля, были произведены и проданы реальные товары и услуги.
И фокус в том, что для "раскачивания лодки" и создания убийственных диспропорций таких фальшивых денег достаточно не так уж и много, относительно общего количества денег в обороте. Если вбрасывать их в достаточно узкий сектор, ограниченный, к тому же, географически (что стихийно само собой происходило).
От Iva
К sss (20.11.2013 12:35:46)
Дата 20.11.2013 13:33:03

Re: И надо...

Привет!

>И фокус в том, что для "раскачивания лодки" и создания убийственных диспропорций таких фальшивых денег достаточно не так уж и много, относительно общего количества денег в обороте. Если вбрасывать их в достаточно узкий сектор, ограниченный, к тому же, географически (что стихийно само собой происходило).

На счет географически ограниченного - это не так. По крайней мере королевские деньги в Испании не задерживались.
Они уходили в Италию, являясь частью сложной схемы европейского валютного обмена.

Т.е. королю деньги нужны были в Германии или Фландрии - для выплаты солдатам. При этом итальянцы имели деньги в германии и Фландрии, полученные от продажи итальянских товаров, которые надо было перевести в Италию. Американское серебро шло в Италию итальянским банкирам, король получал деньги итальянских банкиров во Фландрии.

При этом рост платежей за аренду и падение реальной платы наемных работников было бы по любому - рост населения, приведший к голодовкам в конце 16-начале 17 века.

Владимир
От Вулкан
К Iva (20.11.2013 13:33:03)
Дата 20.11.2013 14:22:47

Именно так и есть

Приветствую!

>Они уходили в Италию, являясь частью сложной схемы европейского валютного обмена.

>Т.е. королю деньги нужны были в Германии или Фландрии - для выплаты солдатам. При этом итальянцы имели деньги в германии и Фландрии, полученные от продажи итальянских товаров, которые надо было перевести в Италию. Американское серебро шло в Италию итальянским банкирам, король получал деньги итальянских банкиров во Фландрии.

>При этом рост платежей за аренду и падение реальной платы наемных работников было бы по любому - рост населения, приведший к голодовкам в конце 16-начале 17 века.
То есть от золота Америк выиграли прежде всего страны с развитой банковской системой, к коей собственно Кастилия и Арагон не относились.
В реале во время Восмидесятилетней войны по сути воевало золото Америк против золота Европы, и Америка в конечном итоге проиграла, поскольку то золото (и в этом уважаемый Д.И.У. прав) было по сути ничем не обеспечено, то есть его приток невозможно было спрогнозировать и предсказать.
А как раз в середине 16 века золото Америк сыграло для ВСЕХ стран сугубо положительную роль, по сути обеспечив резкий рост объемов производства и производственный и управленческий скачок.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К sss (20.11.2013 09:24:57)
Дата 20.11.2013 09:41:45

Re: И надо...

Приветствую!
>>к 1544, когда американское серебро еще не полилось в Европу. Первую серебрянную гору открыли в 1542
>
>Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.

Господи, да почитайте того же Броделя!
На займы комплектовались испанские армии! На займы! У сиенских, у венецианских, у германских банкиров. Почитайте, как комплектовались войска Хуана Австрийского. Там американское золото играло вообще роль просто обеспечения по кредиту. А деньги были свои, европейские.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота