От Iva
К Д.И.У.
Дата 20.11.2013 08:52:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Бизнес времен...

Привет!

>Причина вовсе не в особо плохом управлении Генриха VIII, Эдуарда IV и Марии Тюдор (оно было не хуже организовано и не более расточительно, чем в других европейских странах, включая Испанию и Португалию).

Генриха нельзя так легко списывать со счетов :)
Он за одну войну с Францией спустил все, что было нажито непосильным трудом английской католической церковью. И что он приватизировал, введя англиканство.
Но все это было массово распродано, естественно за копейки - где-то за два-три годовых дохода с этих владений. При нормальной цене 10-20 годовых доходов.


Владимир
От Chestnut
К Iva (20.11.2013 08:52:34)
Дата 20.11.2013 18:23:02

Re: Бизнес времен...

>Генриха нельзя так легко списывать со счетов :)
>Он за одну войну с Францией спустил все, что было нажито непосильным трудом английской католической церковью. И что он приватизировал, введя англиканство.

Не всё, а только то, что он не распределил нужным людям за их поддержку своих начинаний

>Но все это было массово распродано, естественно за копейки - где-то за два-три годовых дохода с этих владений. При нормальной цене 10-20 годовых доходов.

как обычно, деньги, если они нужны, то нужны здесь и сейчас, поэтому аварийная распродажа активов с уценкой - вещь обычная

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Iva (20.11.2013 08:52:34)
Дата 20.11.2013 09:16:53

И надо отметить, что

Привет!

Генрих просрал все уже к 1544, когда американское серебро еще не полилось в Европу. Первую серебрянную гору открыли в 1542? ЕМПНИ.
В любом случае только в 1550х стали использовать ртуть для очистки серебра в Америке, с чего начался поток американского серебра.

До этого могущество Габсбургов(Карла Пятого) базировалось на Богемском и Тирольском серебре. На том же процессе очистки серебра ртутью, открытым и отработанным там.
Американско серебро - это уже Филипп

Владимир
От sss
К Iva (20.11.2013 09:16:53)
Дата 20.11.2013 09:24:57

Re: И надо...

>к 1544, когда американское серебро еще не полилось в Европу. Первую серебрянную гору открыли в 1542

Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.
От Iva
К sss (20.11.2013 09:24:57)
Дата 20.11.2013 10:57:31

Re: И надо...

Привет!

>Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.

Откуда американское золото?
Золото Кортеса (королевская часть) было захвачено французами.

В целом значение американского серебра преувеличено. Забывают от богемском-саксонском и прочем европейском добыча которого в конце 15 века начала резко расти. Плюс рост населения с 1450 по 1600 - вклад этого фактора в рост цен в Европе обычно игнорировалось.

Владимир
От sss
К Iva (20.11.2013 10:57:31)
Дата 20.11.2013 11:16:51

Re: И надо...

>Откуда американское золото?
>Золото Кортеса (королевская часть) было захвачено французами.

Захвачена была одна партия из 3-х (и количественно она составляла примерно треть). Остальное успешно доехало к Карлу.

>В целом значение американского серебра преувеличено.

Это его количество (абсолютное и относительное) зачастую преувеличивается (особенно вульгарными толкователями). Но его роль в перекосе традиционной европейскую экономики ИМХО в общем как раз действительно из серии "трудно переоценить".
От Iva
К sss (20.11.2013 11:16:51)
Дата 20.11.2013 12:04:34

Re: И надо...

Привет!

>Это его количество (абсолютное и относительное) зачастую преувеличивается (особенно вульгарными толкователями). Но его роль в перекосе традиционной европейскую экономики ИМХО в общем как раз действительно из серии "трудно переоценить".

Не помню в какой книге я видел расклад доходов Филиппа?Карла? по странам - доходы от Америке были ниже доходов от Кастилии, и в разы меньше доходов от Нидерландов.

Владимир
От sss
К Iva (20.11.2013 12:04:34)
Дата 20.11.2013 12:35:46

Re: И надо...

>Не помню в какой книге я видел расклад доходов Филиппа?Карла? по странам - доходы от Америке были ниже доходов от Кастилии, и в разы меньше доходов от Нидерландов.

С этим-то и спора нет. Просто доходы от Фландрии, Италии или испанского королевства были "обычными" доходами, базой которых было производство товаров и услуг. А доходы Вест-индии это "деньги из воздуха" в их классическом виде. Тут Д.И.У. все описал совершенно правильно, это полностью сродни фальшивомонетничеству, разве что металл этих фальшивых денег был абсолютно настоящим, а вот товарного наполнения у них не было никакого, вернее оно было даже отрицательное - люди, корабли, оружие и лошади из Европы уходили, а золото приходило. В отличии от денежного потока Фландрии, создаваемого "традиционным" способом, где за эти деньги, перед тем как забрать их в доход короля, были произведены и проданы реальные товары и услуги.
И фокус в том, что для "раскачивания лодки" и создания убийственных диспропорций таких фальшивых денег достаточно не так уж и много, относительно общего количества денег в обороте. Если вбрасывать их в достаточно узкий сектор, ограниченный, к тому же, географически (что стихийно само собой происходило).
От Iva
К sss (20.11.2013 12:35:46)
Дата 20.11.2013 13:33:03

Re: И надо...

Привет!

>И фокус в том, что для "раскачивания лодки" и создания убийственных диспропорций таких фальшивых денег достаточно не так уж и много, относительно общего количества денег в обороте. Если вбрасывать их в достаточно узкий сектор, ограниченный, к тому же, географически (что стихийно само собой происходило).

На счет географически ограниченного - это не так. По крайней мере королевские деньги в Испании не задерживались.
Они уходили в Италию, являясь частью сложной схемы европейского валютного обмена.

Т.е. королю деньги нужны были в Германии или Фландрии - для выплаты солдатам. При этом итальянцы имели деньги в германии и Фландрии, полученные от продажи итальянских товаров, которые надо было перевести в Италию. Американское серебро шло в Италию итальянским банкирам, король получал деньги итальянских банкиров во Фландрии.

При этом рост платежей за аренду и падение реальной платы наемных работников было бы по любому - рост населения, приведший к голодовкам в конце 16-начале 17 века.

Владимир
От Вулкан
К Iva (20.11.2013 13:33:03)
Дата 20.11.2013 14:22:47

Именно так и есть

Приветствую!

>Они уходили в Италию, являясь частью сложной схемы европейского валютного обмена.

>Т.е. королю деньги нужны были в Германии или Фландрии - для выплаты солдатам. При этом итальянцы имели деньги в германии и Фландрии, полученные от продажи итальянских товаров, которые надо было перевести в Италию. Американское серебро шло в Италию итальянским банкирам, король получал деньги итальянских банкиров во Фландрии.

>При этом рост платежей за аренду и падение реальной платы наемных работников было бы по любому - рост населения, приведший к голодовкам в конце 16-начале 17 века.
То есть от золота Америк выиграли прежде всего страны с развитой банковской системой, к коей собственно Кастилия и Арагон не относились.
В реале во время Восмидесятилетней войны по сути воевало золото Америк против золота Европы, и Америка в конечном итоге проиграла, поскольку то золото (и в этом уважаемый Д.И.У. прав) было по сути ничем не обеспечено, то есть его приток невозможно было спрогнозировать и предсказать.
А как раз в середине 16 века золото Америк сыграло для ВСЕХ стран сугубо положительную роль, по сути обеспечив резкий рост объемов производства и производственный и управленческий скачок.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К sss (20.11.2013 09:24:57)
Дата 20.11.2013 09:41:45

Re: И надо...

Приветствую!
>>к 1544, когда американское серебро еще не полилось в Европу. Первую серебрянную гору открыли в 1542
>
>Зато золото полилось раньше, причем в не менее шоковых для экономики Европы количествах. К Павии габсбургскую армию собирали уже в значительной степени на американское золото, ЕМНИП.

Господи, да почитайте того же Броделя!
На займы комплектовались испанские армии! На займы! У сиенских, у венецианских, у германских банкиров. Почитайте, как комплектовались войска Хуана Австрийского. Там американское золото играло вообще роль просто обеспечения по кредиту. А деньги были свои, европейские.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Iva (20.11.2013 08:52:34)
Дата 20.11.2013 09:10:35

Вы очень правы в одном

Привет!

>>Причина вовсе не в особо плохом управлении Генриха VIII, Эдуарда IV и Марии Тюдор (оно было не хуже организовано и не более расточительно, чем в других европейских странах, включая Испанию и Португалию).
>
>Генриха нельзя так легко списывать со счетов :)
>Он за одну войну с Францией спустил все, что было нажито непосильным трудом английской католической церковью. И что он приватизировал, введя англиканство.
>Но все это было массово распродано, естественно за копейки - где-то за два-три годовых дохода с этих владений. При нормальной цене 10-20 годовых доходов.

Не Генрихе и государях английских дело, а в общем настрое и взгляде, обращенном в прошлое, у всей нации - при наших предках наши "танки" стояли в Париже, а мы?
Хотелось переиграть Столетнюю войну.

Владимир
От Iva
К Iva (20.11.2013 09:10:35)
Дата 20.11.2013 11:02:35

В целом проблемы Англии -

Привет!

это проблемы государства с бюджетом герцогства Миланского с претензиями на место Франции.

Претензии и привели к большим расходам Генриха. После чего слабая власть Елизаветы и Стюартов дала стране отдохнуть и поправить экономику.
Что позже позволило выиграть Вторую Столетнюю войну (1688-1815).

Владимир