От Вулкан
К nicoljaus
Дата 20.11.2013 15:34:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Можно, да?

Приветствую!
>>Так расскажите мне, "Мой Господин", в чем проблема Испании по отношению к остальному миру, что в Америках нашли серебро?
>
>Что значит "проблема"? Сплошное преимущество. Они его первые нашли и некоторое время даже успели этим попользоваться.

А вот это уже как бэ матчасть. Американское серебро (золото не беру, ибо была одноразовая акция его отъема у инков) служило всего лишь обеспечением под кредиты.

>Затем этим серебром стали пользоваться более дерзкие/умные парни и Испания покатилась во второй эшелон.

Испания покатилась во второй эшелон, потому что ее банально запиннала вся Еуропа, а не потому что там чем-то стали пользоваться дерзкие и умные.
И пиннать Испанию пришлось довольно долго - аж 80 лет, чего, кстати, не выдержит никакая экономика, даже гегемона.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (20.11.2013 15:34:03)
Дата 20.11.2013 16:15:36

Re: Можно, да?

>Приветствую!
>>>Так расскажите мне, "Мой Господин", в чем проблема Испании по отношению к остальному миру, что в Америках нашли серебро?
>>
>>Что значит "проблема"? Сплошное преимущество. Они его первые нашли и некоторое время даже успели этим попользоваться.
>
>А вот это уже как бэ матчасть. Американское серебро (золото не беру, ибо была одноразовая акция его отъема у инков) служило всего лишь обеспечением под кредиты.

Вы таки делаете мне смешно. Никогда не слышали про мексиканские песо? Кредиты же давали дополнительную выгоду, поскольку кредиторы наперегонки вкладывались в испанскую корону, как сейчас в нефтяные фьючерсы. Ведь они знали - серебро, чтобы с ними расплатиться, всегда можно привезти из Америки.

>>Затем этим серебром стали пользоваться более дерзкие/умные парни и Испания покатилась во второй эшелон.
>
>Испания покатилась во второй эшелон, потому что ее банально запиннала вся Еуропа, а не потому что там чем-то стали пользоваться дерзкие и умные.
>И пиннать Испанию пришлось довольно долго - аж 80 лет, чего, кстати, не выдержит никакая экономика, даже гегемона.

А это, знаете, надо было так себя поставить, чтобы вся Европа стала пинать (опустим при этом, насколько правдив тезис про "всю Европу"). Кстати, если вы строите из себя человека, который там что-то рассуждает про "историческую правду" не пользуйтесь выражением "Еуропа" - слишком явно контору палите.
От Вулкан
К nicoljaus (20.11.2013 16:15:36)
Дата 20.11.2013 16:33:21

Re: Можно, да?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Так расскажите мне, "Мой Господин", в чем проблема Испании по отношению к остальному миру, что в Америках нашли серебро?
>>>
>>>Что значит "проблема"? Сплошное преимущество. Они его первые нашли и некоторое время даже успели этим попользоваться.
>>
>>А вот это уже как бэ матчасть. Американское серебро (золото не беру, ибо была одноразовая акция его отъема у инков) служило всего лишь обеспечением под кредиты.
>
>Вы таки делаете мне смешно.

Рад, что рассмешил вас.

>Никогда не слышали про мексиканские песо?

Грубо наштампованные монеты со стилизованным изображением "восьмерки". И? Такие песо чеканили и в Богемии, и в Саксонии.

>Кредиты же давали дополнительную выгоду, поскольку кредиторы наперегонки вкладывались в испанскую корону, как сейчас в нефтяные фьючерсы.

Правда?..))
А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты? Только под будущие доходы. Польше, Ирландии и т.д. отдавали бенефиции церковников, тоже в качестве кредитов. Даже - о, ужас! - Англии времен Елизаветы давали кредиты! Причем и итальянские банкиры, и немецкие, и голландские. Представляете?
Так что кредитовали не только Испанию.
Если же говорить серьезно - испанцам давали больше не из-за американского серебра, а потому что ликвидность у Испании и ее провинций была большей. Как говорится - "насосали", насобирали в свое время.

>Ведь они знали - серебро, чтобы с ними расплатиться, всегда можно привезти из Америки.

Ознакомьтесь с историей серебряных конвоев. Ну чтобы не выглядеть и смешно, и глупо. Перерывы между поставками иногда достигали 4-6 лет.

>>>Затем этим серебром стали пользоваться более дерзкие/умные парни и Испания покатилась во второй эшелон.
>>
>>Испания покатилась во второй эшелон, потому что ее банально запиннала вся Еуропа, а не потому что там чем-то стали пользоваться дерзкие и умные.
>>И пиннать Испанию пришлось довольно долго - аж 80 лет, чего, кстати, не выдержит никакая экономика, даже гегемона.
>
>А это, знаете, надо было так себя поставить, чтобы вся Европа стала пинать (опустим при этом, насколько правдив тезис про "всю Европу").

Ну зачем же опускать? Давайте посчитаем - Франция, Голландия, Дания, Англия, Турция, почти половина княжеств Священной Римской Империи, частично - кантоны Швейцарии, позднее - Португалия, Каталония, баски, берберийские государства. Мало?

Кстати, если вы строите из себя человека, который там что-то рассуждает про "историческую правду" не пользуйтесь выражением "Еуропа" - слишком явно контору палите.

Если бы ваше язвительное невежество было сродни вашей начитанности - вы бы могли миры покарать. Пока что, уж извините, одни понты.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (20.11.2013 16:33:21)
Дата 20.11.2013 17:11:34

Re: Можно, да?

>>Никогда не слышали про мексиканские песо?
>
>Грубо наштампованные монеты со стилизованным изображением "восьмерки". И? Такие песо чеканили и в Богемии, и в Саксонии.

Грубо наштампованные монеты, которые реально чеканила и которыми реально платила испанская корона. И серебро, которое шло на эти монеты, заметьте, не лежало в Америке в качестве «обеспечения кредита».

>Правда?..))
>А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты?

Весь вопрос - как охотно давали, под какой процент и чем Франция эти кредиты возвращала.

>Так что кредитовали не только Испанию.
>Если же говорить серьезно - испанцам давали больше не из-за американского серебра, а потому что ликвидность у Испании и ее провинций была большей. Как говорится - "насосали", насобирали в свое время.

Вы опять-таки делаете мне смешно. Видите ли, европейские банкиры даже того времени прекрасно понимали разницу между "куча провинций на шее висит" и "имеется свободная валюта для платы по долгам".

>>Ведь они знали - серебро, чтобы с ними расплатиться, всегда можно привезти из Америки.
>
>Ознакомьтесь с историей серебряных конвоев. Ну чтобы не выглядеть и смешно, и глупо. Перерывы между поставками иногда достигали 4-6 лет.

Всего! Всего 4-6 лет! Это ничто, причем это чистое, пришедшее извне экономики серебро, а не деньги, которые приходилось выжимать из подданных и добывать всеми правдами и неправдами в разного рода авантюрах.

>>А это, знаете, надо было так себя поставить, чтобы вся Европа стала пинать (опустим при этом, насколько правдив тезис про "всю Европу").
>
>Ну зачем же опускать? Давайте посчитаем - Франция, Голландия, Дания, Англия, Турция, почти половина княжеств Священной Римской Империи, частично - кантоны Швейцарии, позднее - Португалия, Каталония, баски, берберийские государства. Мало?

Назовите войну, в ходе которой пусть не "вся Европа", а хотя бы ваш куцый список целенаправленно действовал против Испании в едином блоке (т.е координировал усилия, помогал друг другу ресурсами и т.п.). Если же вернуться в реальность, то мы увидим не патетическую борьбу ангелоподобных испанцев со всей сотонинской, как вы выражаетесь, "Еуропой", а ряд конфликтов со своими причинами и предысторией, в которых испанская корона зачастую обладала явным преимуществом и имела могущественных союзников.

>Если бы ваше язвительное невежество было сродни вашей начитанности - вы бы могли миры покарать. Пока что, уж извините, одни понты.

Хм. Я прямо даже не знаю, как расценить эту фразу - как комплимент моей язвительности или моей начитанности.
От Вулкан
К nicoljaus (20.11.2013 17:11:34)
Дата 20.11.2013 17:53:25

Re: Можно, да?

Приветствую!
>>>Никогда не слышали про мексиканские песо?
>>
>>Грубо наштампованные монеты со стилизованным изображением "восьмерки". И? Такие песо чеканили и в Богемии, и в Саксонии.
>
>Грубо наштампованные монеты, которые реально чеканила и которыми реально платила испанская корона.

То есть по монетам вы тоже не в курсе? Я не удивлен. Расчетное средство короны - это реалы и дукаты, как раз перештампованные из песо.

>И серебро, которое шло на эти монеты, заметьте, не лежало в Америке в качестве «обеспечения кредита».

Чаще всего оно сразу уходило на его погашение. Причем с самого начала серебряных конвоев.

>>Правда?..))
>>А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты?
>
>Весь вопрос - как охотно давали, под какой процент и чем Франция эти кредиты возвращала.

Под такой же, или даже под меньший, чем Испании. Поскольку Франция объявляла дефолты гораздо меньше, нежели Испания и числилась в исправных плательщиках.

>>Так что кредитовали не только Испанию.
>>Если же говорить серьезно - испанцам давали больше не из-за американского серебра, а потому что ликвидность у Испании и ее провинций была большей. Как говорится - "насосали", насобирали в свое время.
>
>Вы опять-таки делаете мне смешно. Видите ли, европейские банкиры даже того времени прекрасно понимали разницу между "куча провинций на шее висит" и "имеется свободная валюта для платы по долгам".

Что опять-таки показывает ваше невежество в данном вопросе.
Кредиты тогда зависели именно от ликвидности, причем под ликвидностью понимались не только земли, или недвижимое имущество, а и доходы с этих земель, откупы, церковные бенефиции и т.д. И крупнейшим кредитором была Церковь, от которой королевская казна могла получать в лучшие годы грантов на сумму до 50-60 процентов бюджета.
Золото Америки было хорошо именно как "живая валюта", "живые деньги", только чаще всего оно не оседало в Испании, а уходило как раз в банки Италии, Германии, Голландии и т.д.

>>>Ведь они знали - серебро, чтобы с ними расплатиться, всегда можно привезти из Америки.
>>
>>Ознакомьтесь с историей серебряных конвоев. Ну чтобы не выглядеть и смешно, и глупо. Перерывы между поставками иногда достигали 4-6 лет.
>
>Всего! Всего 4-6 лет! Это ничто, причем это чистое, пришедшее извне экономики серебро, а не деньги, которые приходилось выжимать из подданных и добывать всеми правдами и неправдами в разного рода авантюрах.

Что или ничто, но спрогнозировать поступление этих денег в середине 16 века (да и позже тоже) было невозможно. Это как строить бюджет на выигрыше в карты, причем игры еще не было. Знаешь, что выиграешь, но не знаешь когда конкретно.

>>>А это, знаете, надо было так себя поставить, чтобы вся Европа стала пинать (опустим при этом, насколько правдив тезис про "всю Европу").
>>
>>Ну зачем же опускать? Давайте посчитаем - Франция, Голландия, Дания, Англия, Турция, почти половина княжеств Священной Римской Империи, частично - кантоны Швейцарии, позднее - Португалия, Каталония, баски, берберийские государства. Мало?
>
>Назовите войну, в ходе которой пусть не "вся Европа", а хотя бы ваш куцый список целенаправленно действовал против Испании в едином блоке (т.е координировал усилия, помогал друг другу ресурсами и т.п.). Если же вернуться в реальность, то мы увидим не патетическую борьбу ангелоподобных испанцев со всей сотонинской, как вы выражаетесь, "Еуропой", а ряд конфликтов со своими причинами и предысторией, в которых испанская корона зачастую обладала явным преимуществом и имела могущественных союзников.

После слова "куцый список" уже ржу. Не дай бог какому-либо государству такой куцый список. Из-за этого куцего списка терции уподоблялись какой-нить II./KG30 и сегодня воевали под Воронежем во Фландрии, завтра - у Мальты в Северной Италии, послезавтра на Невском пятачке - вообще в Бразилии.
И при этом получали сепаратизм регионов, которые в принципе не хотели и не собирались принимать участие в защите империи. То есть по сути за все платил Королевский домен - Кастилия

>>Если бы ваше язвительное невежество было сродни вашей начитанности - вы бы могли миры покарать. Пока что, уж извините, одни понты.
>
>Хм. Я прямо даже не знаю, как расценить эту фразу - как комплимент моей язвительности или моей начитанности.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (20.11.2013 17:53:25)
Дата 20.11.2013 19:18:42

Re: Можно, да?

>То есть по монетам вы тоже не в курсе? Я не удивлен. Расчетное средство короны - это реалы и дукаты, как раз перештампованные из песо.

О, вы таки внезапно прочитали, что испанское серебро шло на чеканку испанской монеты, а не лежало "обеспечивая кредит"? Поздравляю, вас ждет еще много открытий.

>>И серебро, которое шло на эти монеты, заметьте, не лежало в Америке в качестве «обеспечения кредита».
>
>Чаще всего оно сразу уходило на его погашение. Причем с самого начала серебряных конвоев.

Так оно уходило на погашение или "всего лишь обеспечивало кредит"? Наведите порядок в собственной голове. Тот факт, что испанские короли набирали кредитов быстрее, чем везли серебро из Америки, говорит только об их аппетитах, но не о том, что серебро не вливалось в экономику.

>>>Правда?..))
>>>А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты?
>>
>>Весь вопрос - как охотно давали, под какой процент и чем Франция эти кредиты возвращала.
>
>Под такой же, или даже под меньший, чем Испании. Поскольку Франция объявляла дефолты гораздо меньше, нежели Испания и числилась в исправных плательщиках.

Выходит, чтобы получать кредиты хотя бы под тот же процент, как Франции, испанской короне потребовалась серебряная подушка безопасности. И все равно они не смогли ее толком использовать, набирая кредитов больше, чем могли нормально погасить.

>Что опять-таки показывает ваше невежество в данном вопросе.
>Кредиты тогда зависели именно от ликвидности,

Что может быть ликвиднее, чем чистое серебро?

>Золото Америки было хорошо именно как "живая валюта", "живые деньги", только чаще всего оно не оседало в Испании, а уходило как раз в банки Италии, Германии, Голландии и т.д.

Банки при этом оплачивали нужды испанской короны. Т.е. деньги приходили даже быстрее, чем серебряные галеоны из Америки. И что? Устремления короны не шли впрок Испании? Ну тогда, возможно, проблема в испанской короне.

>>Всего! Всего 4-6 лет! Это ничто, причем это чистое, пришедшее извне экономики серебро, а не деньги, которые приходилось выжимать из подданных и добывать всеми правдами и неправдами в разного рода авантюрах.
>
>Что или ничто, но спрогнозировать поступление этих денег в середине 16 века (да и позже тоже) было невозможно. Это как строить бюджет на выигрыше в карты, причем игры еще не было. Знаешь, что выиграешь, но не знаешь когда конкретно.

Судя по смелости, с какой испанцы брали кредиты, они были уверены в своей способности делать такие прогнозы.

>>Назовите войну, в ходе которой пусть не "вся Европа", а хотя бы ваш куцый список целенаправленно действовал против Испании в едином блоке (т.е координировал усилия, помогал друг другу ресурсами и т.п.). Если же вернуться в реальность, то мы увидим не патетическую борьбу ангелоподобных испанцев со всей сотонинской, как вы выражаетесь, "Еуропой", а ряд конфликтов со своими причинами и предысторией, в которых испанская корона зачастую обладала явным преимуществом и имела могущественных союзников.
>
>После слова "куцый список" уже ржу.

А уж как я ржал, когда после слов про "всю Европу" увидел этот список.

>Не дай бог какому-либо государству такой куцый список.

Ну все, пошли жалобы, как страшно было жЫть бедным испанцам. Тема всей Европы, которая в едином строю билась против Испании в течение 80 лет, осталась нераскрытой.
От Вулкан
К nicoljaus (20.11.2013 19:18:42)
Дата 20.11.2013 19:49:00

Re: Можно, да?

Приветствую!
>>То есть по монетам вы тоже не в курсе? Я не удивлен. Расчетное средство короны - это реалы и дукаты, как раз перештампованные из песо.
>
>О, вы таки внезапно прочитали, что испанское серебро шло на чеканку испанской монеты, а не лежало "обеспечивая кредит"? Поздравляю, вас ждет еще много открытий.

Вы не в курсе, что такое обеспечение?
Как тяжело вам жить на этом свете..)))

>>>И серебро, которое шло на эти монеты, заметьте, не лежало в Америке в качестве «обеспечения кредита».
>>
>>Чаще всего оно сразу уходило на его погашение. Причем с самого начала серебряных конвоев.
>
>Так оно уходило на погашение или "всего лишь обеспечивало кредит"? Наведите порядок в собственной голове. Тот факт, что испанские короли набирали кредитов быстрее, чем везли серебро из Америки, говорит только об их аппетитах, но не о том, что серебро не вливалось в экономику.

Это говорит только о том,что оно вливалось не в их экономику. Всего лишь. А гегемонистские устремления были не только у них. Та же Англия после англо-испанской войны получила стандартный обычный дефолт, поскольку набрала кредитов, но не смогла с ними расплатиться.

>>>>Правда?..))
>>>>А вы вот сильно удивитесь, что той же Франции в это же время так же давали кредиты?
>>>
>>>Весь вопрос - как охотно давали, под какой процент и чем Франция эти кредиты возвращала.
>>
>>Под такой же, или даже под меньший, чем Испании. Поскольку Франция объявляла дефолты гораздо меньше, нежели Испания и числилась в исправных плательщиках.
>
>Выходит, чтобы получать кредиты хотя бы под тот же процент, как Франции, испанской короне потребовалась серебряная подушка безопасности.

Нет, ей всего лишь требовалось планирование и нормальное собирание налогов. Подробнее смотрите Сюлли.

>И все равно они не смогли ее толком использовать, набирая кредитов больше, чем могли нормально погасить.

Этим страдали все. Опять-таки Испания не была единственным примером.

>>Что опять-таки показывает ваше невежество в данном вопросе.
>>Кредиты тогда зависели именно от ликвидности,
>
>Что может быть ликвиднее, чем чистое серебро?

Постоянный прогнозируемый доход. Рента. Налог. И т.п. Жаль, что вы не в курсе.

>>Золото Америки было хорошо именно как "живая валюта", "живые деньги", только чаще всего оно не оседало в Испании, а уходило как раз в банки Италии, Германии, Голландии и т.д.
>
>Банки при этом оплачивали нужды испанской короны. Т.е. деньги приходили даже быстрее, чем серебряные галеоны из Америки. И что? Устремления короны не шли впрок Испании? Ну тогда, возможно, проблема в испанской короне.

Естественно это проблема испанской короны. Гегемонам всегда тяжело приходилось. Чуть позже это познала Франция. В 20-м веке - Англия. Для вам новость, что гегемона любит пиннать весь остальной мир? И что у гегемона чаще всего задачи сильно превышают финансовые возможности?

>>>Всего! Всего 4-6 лет! Это ничто, причем это чистое, пришедшее извне экономики серебро, а не деньги, которые приходилось выжимать из подданных и добывать всеми правдами и неправдами в разного рода авантюрах.
>>
>>Что или ничто, но спрогнозировать поступление этих денег в середине 16 века (да и позже тоже) было невозможно. Это как строить бюджет на выигрыше в карты, причем игры еще не было. Знаешь, что выиграешь, но не знаешь когда конкретно.
>
>Судя по смелости, с какой испанцы брали кредиты, они были уверены в своей способности делать такие прогнозы.

Брали по другой причине. Потому что иначе "мы больше не великая держава". Называется красивым словом "империализм".

>>>Назовите войну, в ходе которой пусть не "вся Европа", а хотя бы ваш куцый список целенаправленно действовал против Испании в едином блоке (т.е координировал усилия, помогал друг другу ресурсами и т.п.). Если же вернуться в реальность, то мы увидим не патетическую борьбу ангелоподобных испанцев со всей сотонинской, как вы выражаетесь, "Еуропой", а ряд конфликтов со своими причинами и предысторией, в которых испанская корона зачастую обладала явным преимуществом и имела могущественных союзников.
>>
>>После слова "куцый список" уже ржу.
>
>А уж как я ржал, когда после слов про "всю Европу" увидел этот список.

БедняжкО. Бывает.

>>Не дай бог какому-либо государству такой куцый список.
>
>Ну все, пошли жалобы, как страшно было жЫть бедным испанцам. Тема всей Европы, которая в едином строю билась против Испании в течение 80 лет, осталась нераскрытой.

Читайте и дано будет вам.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (20.11.2013 19:49:00)
Дата 20.11.2013 20:31:12

Re: Можно, да?


>>О, вы таки внезапно прочитали, что испанское серебро шло на чеканку испанской монеты, а не лежало "обеспечивая кредит"? Поздравляю, вас ждет еще много открытий.
>
>Вы не в курсе, что такое обеспечение?
>Как тяжело вам жить на этом свете..)))

О! Кажется, сейчас вас ждет еще одно шокирующее открытие. Прочитайте в словаре что такое "обеспечение кредита". Не "обслуживание" а "обеспечение", не перепутайте.

>>Так оно уходило на погашение или "всего лишь обеспечивало кредит"? Наведите порядок в собственной голове. Тот факт, что испанские короли набирали кредитов быстрее, чем везли серебро из Америки, говорит только об их аппетитах, но не о том, что серебро не вливалось в экономику.
>
>Это говорит только о том,что оно вливалось не в их экономику. Всего лишь.

То, что оно вливалось не в их экономику, говорит только о характере интересов испанской короны. Теоретически ничто не мешало взять кредит, вбухать в развитие Испании, а отдать металлоломом через несколько лет. Полученный "не их экономикой" металлолом в итоге все равно вернется обратно в растущую экономику Испании. Но сделано-то было совершенно иное.

>А гегемонистские устремления были не только у них. Та же Англия после англо-испанской войны получила стандартный обычный дефолт, поскольку набрала кредитов, но не смогла с ними расплатиться.

Да, это было житейское. Но у Англии было хуже с возможностями пригнать серебряный флот из Америки, хотя они активно работали в этом направлении.

>>Выходит, чтобы получать кредиты хотя бы под тот же процент, как Франции, испанской короне потребовалась серебряная подушка безопасности.
>
>Нет, ей всего лишь требовалось планирование и нормальное собирание налогов. Подробнее смотрите Сюлли.

Это было бы хорошо, но для испанцев того времени несбыточно.

>>И все равно они не смогли ее толком использовать, набирая кредитов больше, чем могли нормально погасить.
>
>Этим страдали все. Опять-таки Испания не была единственным примером.

Опять-таки не у всех была возможность миллиардами черпать чистоган из Америки.

>>>Что опять-таки показывает ваше невежество в данном вопросе.
>>>Кредиты тогда зависели именно от ликвидности,
>>
>>Что может быть ликвиднее, чем чистое серебро?
>
>Постоянный прогнозируемый доход. Рента. Налог. И т.п. Жаль, что вы не в курсе.

Ну да, разумеется. Рудники, с которых миллиардами идут дукаты - это плохой доход. Куда лучше прогнозировать доход с налогов, которые в 16 веке так замечательно беспроблемно собирались. Это ведь было время глубокого мира и спокойствия, да.

>Естественно это проблема испанской короны. Гегемонам всегда тяжело приходилось. Чуть позже это познала Франция. В 20-м веке - Англия. Для вам новость, что гегемона любит пиннать весь остальной мир? И что у гегемона чаще всего задачи сильно превышают финансовые возможности?

Знаете, злые англичане не стояли с ножом у горла испанцев, заставляя их стать гегемонами. Да, сами полезли в мировые сверхдержавы, сами надорвались, несмотря на подпитку американским серебром, и кто им виноват?

>>Судя по смелости, с какой испанцы брали кредиты, они были уверены в своей способности делать такие прогнозы.
>
>Брали по другой причине. Потому что иначе "мы больше не великая держава". Называется красивым словом "империализм".

Т.е. отдавать изначально не собирались? Тоже молодцы, чо.

>>>Не дай бог какому-либо государству такой куцый список.
>>
>>Ну все, пошли жалобы, как страшно было жЫть бедным испанцам. Тема всей Европы, которая в едином строю билась против Испании в течение 80 лет, осталась нераскрытой.
>
>Читайте и дано будет вам.

Бгг. Как там вы любите говорить - пруфы будут?