От ttt2
К badger
Дата 18.11.2013 09:50:11
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Лучше самозарядку сразу доработать

Сделать образец в конструкции которого используются 12 марок стали, как в СВТ - надо постараться. По опыту истории удача была совсем рядом - надежные самозарядки как раз появились в ближайшее время и не без влияния СВТ. Американская М1 под еще более мощный патрон. Французская, бельгийская - последняя явно опыт светки учитывала. Все эти образцы состояли и кое где сейчас состоят на вооружении.

ДП - оружие-20 х, с громоздким диском, чувствительный к грязи - не выход. По сравнению с МГ - день и ночь.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (18.11.2013 09:50:11)
Дата 18.11.2013 17:45:24

самозарядка не нужна

В условиях ВМВ. Ручной пулемет и пистолет-пулемет полностью перекрывает потребности пехотного отделения. И лучше соответствуют уровню выучки и способностей личного состава, когда большинство стрелки в боевых условиях никакие.
От Siberiаn
К Ibuki (18.11.2013 17:45:24)
Дата 19.11.2013 11:58:57

самозарядка не нужна не в условиях ВМВ а в условиях слабообученной пехоты

там конечно нужен тяжеленный ппш с дальностью рогатки жрущий патроны как прорва. Видишь в соседнем квартале немцев а дострелить нельзя. Пипец тоже оружие. От бедности это всё. И от торопливости. Хватай мешки вокзал отходит. Основной боец пехоты должен быть вооружен оружием которое бы позволило на дальности видимости пристрелить супостата а не провожать его ненавидящим взглядом. И позволило бы реализовать способности достаточно метких стрелков реализовать свой потенциал. А их ппш его раеализовывать просто смешно

Siberian
От Ibuki
К Siberiаn (19.11.2013 11:58:57)
Дата 19.11.2013 15:51:59

Re: самозарядка не...

>И позволило бы реализовать способности достаточно метких стрелков реализовать свой потенциал.
Для реализации потенциала таких бойцов оружие в ВМВ существовало, массово выпускалось и состояло у всех на вооружении пехотных отделений всех воюющих сторон. Называлось ручной пулемет.

Остальные пусть занимаются тем на то их способностей хватает: таскают тяжести (пулеметные ленты), изображают живые мишени, отвлекая огонь от пулеметов на себя и зачищают окопы (вот тут ППШ хорошо).
От Сергей Зыков
К Siberiаn (19.11.2013 11:58:57)
Дата 19.11.2013 12:35:02

для ППШ бы пулю скрестить от АК или винтовки с патроном ТТ

да техническую скорострельность урезать вдвое, что по сути конструкторские задачи.
И он бы на голову выше был всех армейских пистолет-пулеметов...

>там конечно нужен тяжеленный ппш с дальностью рогатки жрущий патроны как прорва. Видишь в соседнем квартале немцев а дострелить нельзя. Пипец тоже оружие.

клеветнические измышления. :) у немцев "рогатка" имела дальность вдвое ниже.
От Ulanov
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:35:02)
Дата 19.11.2013 23:35:05

Скрещивали этих ежа с ужом. Был спецпатрон = гильза от ТТ + легкая винт.пуля

>клеветнические измышления. :) у немцев "рогатка" имела дальность вдвое ниже.

Фактическая дальность у них одинакова, т.к. дальше 200 м ППШ стреляет +- слон :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Max Popenker
К Сергей Зыков (19.11.2013 12:35:02)
Дата 19.11.2013 12:45:05

Re: для ППШ...

Hell'o
>да техническую скорострельность урезать вдвое, что по сути конструкторские задачи.
При исходной гильзе и пуле массой 8 грам получим дозвуковую скорость и соответствующую траекторию.
>И он бы на голову выше был всех армейских пистолет-пулеметов...
то-то китайцы свой патрон 7.62х25 тип 64 так и сотавили только для бесшумок...

>клеветнические измышления. :) у немцев "рогатка" имела дальность вдвое ниже.
это с какого перепугу?
и там и там - 200 метров максимум практическая дальность.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (19.11.2013 12:45:05)
Дата 19.11.2013 13:07:49

Re: для ППШ...

>При исходной гильзе и пуле массой 8 грам получим дозвуковую скорость и соответствующую траекторию.

никто этого не проверял специально, а судя по некоторым конференциям в сети результат многообещающий. Кучность и дальность увеличится.

масса пули АК 6,61гр масса пули ТТ-5,5гр и сразу падение в дозвук?.. причем при остроконечной пуле? Мэтр, по моему вы морочите голову. ;)


>то-то китайцы свой патрон 7.62х25 тип 64 так и сотавили только для бесшумок...

не путайте. китайцы сделали специальный дозвуковой патрон в габаритах патрона ТТ. Полагаю габаритом можно пренебречь нехай пуля торчит длиньше.

>это с какого перепугу?
>и там и там - 200 метров максимум практическая дальность.

ага-ага, и кучность одинакова?
на маузере я видел вообще практическая дальность - 1000 м нарезано на планке.


http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9725_%D0%BC%D0%BC_%D0%A2%D0%A2
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9754_%D0%BC%D0%BC_R
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC
От Max Popenker
К Сергей Зыков (19.11.2013 13:07:49)
Дата 19.11.2013 13:22:13

Re: для ППШ...

Hell'o
>>При исходной гильзе и пуле массой 8 грам получим дозвуковую скорость и соответствующую траекторию.
>никто этого не проверял специально, а судя по некоторым конференциям в сети результат многообещающий. Кучность и дальность увеличится.
проверяли. Игрались с подобными патронами в начале эпопеи с ВСС "Винторез". Поигрались и забыли.

>масса пули АК 6,61гр масса пули ТТ-5,5гр и сразу падение в дозвук?.. причем при остроконечной пуле? Мэтр, по моему вы морочите голову. ;)
чо-чо?
вы когда НСД на АК в последний раз курили? всю жизнь 7.9 - 8 г масса обычной пули патрона обр.1943 года была

>>то-то китайцы свой патрон 7.62х25 тип 64 так и сотавили только для бесшумок...
>не путайте. китайцы сделали специальный дозвуковой патрон в габаритах патрона ТТ. Полагаю габаритом можно пренебречь нехай пуля торчит длиньше.
вы при неизменном объеме гильзы хотите разгонять пулю в полтора раза большей массы. Не выйдет цветок каменный на примелимых давлениях в стволе.

>>и там и там - 200 метров максимум практическая дальность.
>ага-ага, и кучность одинакова?
>на маузере я видел вообще практическая дальность - 1000 м нарезано на планке.
По-моему, это уже настолько толсто, что даже жырно.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9725_%D0%BC%D0%BC_%D0%A2%D0%A2
> http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9754_%D0%BC%D0%BC_R
> http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC
и что я должен вынестииз этих педивических сцылок?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Max Popenker (19.11.2013 13:22:13)
Дата 19.11.2013 13:31:39

Ре: для ППШ...

>вы когда НСД на АК в последний раз курили? всю жизнь 7.9 - 8 г масса обычной пули патрона обр.1943 года была
>вы при неизменном объеме гильзы хотите разгонять пулю в полтора раза большей массы. Не выйдет цветок каменный на примелимых давлениях в стволе.
+++
были и чуть полегче, впрочем как и патроны помощнее (чехословацкие например). Т.е. если взять по максимуму, самую легкую пули и самый мощный ТТ-шный патрон??
Алеxей
От Max Popenker
К объект 925 (19.11.2013 13:31:39)
Дата 19.11.2013 13:41:49

Ре: для ППШ...

Hell'o
>>вы когда НСД на АК в последний раз курили? всю жизнь 7.9 - 8 г масса обычной пули патрона обр.1943 года была
>>вы при неизменном объеме гильзы хотите разгонять пулю в полтора раза большей массы. Не выйдет цветок каменный на примелимых давлениях в стволе.
>+++
>были и чуть полегче
Имя, сестра, имя

>впрочем как и патроны помощнее (чехословацкие например).
вы о 7.62х45 или о чем?

>Т.е. если взять по максимуму, самую легкую пули и самый мощный ТТ-шный патрон??
а давления какие в стволе будут?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Max Popenker (19.11.2013 13:41:49)
Дата 19.11.2013 23:47:28

Ре: для ППШ...

>Имя, сестра, имя
+++
Макс, наберите в гугле "вес пули АК 7,62". Да, пули не "обыкновенные"(ваше, выше по ветке). Но легче. Ето я чего утром нашел, но написать не успел.

>вы о 7.62х45 или о чем?
+++
есть такой неплохой ресурс, который я в качестве справочного на быструю руку пользую
http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html
Берите юговский М49.

Алеxей
От Max Popenker
К объект 925 (19.11.2013 23:47:28)
Дата 20.11.2013 09:17:30

Ре: для ППШ...

Hell'o
>>Имя, сестра, имя
>+++
>Макс, наберите в гугле "вес пули АК 7,62". Да, пули не "обыкновенные"(ваше, выше по ветке). Но легче. Ето я чего утром нашел, но написать не успел.
Мало ли чего в гугле есть. вы еще предложите экспансивками снаряжать для повышения эффективности...
и в любом случае лететь будет не сильно лучше, чем обычный ТТшный патрон


>>вы о 7.62х45 или о чем?
>есть такой неплохой ресурс, который я в качестве справочного на быструю руку пользую
> http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html
вот еще один пример, почему нужно пользоваться не гуглом, а первичными источниками :)
согласно последним изысканиям югославские 520 м/с (а то и меньше) - это из автомата М56. То есть всего +20м/с к советскому из ППШ. Выигрыш незначительный, зато если в пистолеты такое пихать - пистолетам быстро плохеет.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К объект 925 (19.11.2013 23:47:28)
Дата 20.11.2013 06:06:41

Ре: для ППШ...


>есть такой неплохой ресурс, который я в качестве справочного на быструю руку пользую
> http://world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html
>Берите юговский М49.

>Алеxей

О, это чиста круто, Максу такой сайт советовать!
Я заценил...
От Сергей Зыков
К Max Popenker (19.11.2013 13:41:49)
Дата 19.11.2013 13:49:38

Ре: для ППШ...

>Hell'o
>>>вы когда НСД на АК в последний раз курили? всю жизнь 7.9 - 8 г масса обычной пули патрона обр.1943 года была
>>>вы при неизменном объеме гильзы хотите разгонять пулю в полтора раза большей массы. Не выйдет цветок каменный на примелимых давлениях в стволе.

Мэтр, скорость пули можно оставить прежней, но изменить форму оной для сохранения скорости
Реализовать нечто близкое к файв-севен
http://ru.wikipedia.org/wiki/5,7%C3%9728_%D0%BC%D0%BC

>>были и чуть полегче
>Имя, сестра, имя

>>впрочем как и патроны помощнее (чехословацкие например).
>вы о 7.62х45 или о чем?

товарищ о
http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-52-r.html
Во-первых, чешские патроны калибра 7.62х25 были рассчитаны в первую очередь под пистолеты-пулеметы М25


>>Т.е. если взять по максимуму, самую легкую пули и самый мощный ТТ-шный патрон??
>а давления какие в стволе будут?

а четакоя? если винтовочный ствол который шел на ппш ... Износ может больше, но при коротком сроке жизни не войне несущественно
От Max Popenker
К Сергей Зыков (19.11.2013 13:49:38)
Дата 19.11.2013 14:44:54

Ре: для ППШ...

Hell'o

>Мэтр, скорость пули можно оставить прежней, но изменить форму оной для сохранения скорости
для прежней скорости придется оставить прежнюю массу пули, или уменьшать диаметр
что там у нас в годы ВОВ было с выпуском стволов уменьшенного калибра, особенно - с хромированием канала ствола?

>товарищ о
> http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-52-r.html
>Во-первых, чешские патроны калибра 7.62х25 были рассчитаны в первую очередь под пистолеты-пулеметы М25
и что? существенного выигрыша в баллистике все равно нет, а сунешь такой патрон по ошибке в пистолет... оно нужно?

>>>Т.е. если взять по максимуму, самую легкую пули и самый мощный ТТ-шный патрон??
>>а давления какие в стволе будут?
>
>а четакоя? если винтовочный ствол который шел на ппш ... Износ может больше, но при коротком сроке жизни не войне несущественно
при чем тут ствол? гильзу будет рвать к бениной маме при свободном затворе

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (19.11.2013 14:44:54)
Дата 19.11.2013 16:20:17

Ре: сунешь такой патрон по ошибке в пистолет

Тем не менее, у всех ,кроме СССР,были усиленные патроны для ПП.Если еще и сделать остроконечную пулю - и существенно улучшится баллистика,и не полезет в пистолет.От винтовки - не полезет,так как гильза по дульце забита порохом.Объем патрона 7.62х52 - 1 см2, больше ,чем у карбайна, его реально прокачать до его же баллистики.В СССР не делали вышеописанное только потому,что на подходе был автомат.
От Max Popenker
К digger (19.11.2013 16:20:17)
Дата 19.11.2013 21:20:36

Ре: сунешь такой...

Hell'o
> Тем не менее, у всех ,кроме СССР,были усиленные патроны для ПП.Если еще и сделать остроконечную пулю - и существенно улучшится баллистика
И нахрена тогда городить такой недоавтоматный патрон? делать уж полноценный 7.62х39.

>Объем патрона 7.62х52 - 1 см2, больше ,чем у карбайна, его реально прокачать до его же баллистики.В СССР не делали вышеописанное только потому,что на подходе был автомат.
прокачать до каких давлений? под них уже потребуется автоматика с запиранием ствола - здравствуй, недоавтомат

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К digger (19.11.2013 16:20:17)
Дата 19.11.2013 17:50:26

Ре: сунешь такой...

> Тем не менее, у всех ,кроме СССР,были усиленные патроны для ПП.Если еще и сделать остроконечную пулю - и существенно улучшится баллистика,и не полезет в пистолет.
Да остроконечная пуля в калибре 7,62x25 не помешала бы. С массой в районе тех же 5,5 грамм.
От Max Popenker
К Ibuki (19.11.2013 17:50:26)
Дата 19.11.2013 21:21:17

Ре: сунешь такой...

Hell'o
>> Тем не менее, у всех ,кроме СССР,были усиленные патроны для ПП.Если еще и сделать остроконечную пулю - и существенно улучшится баллистика,и не полезет в пистолет.
>Да остроконечная пуля в калибре 7,62x25 не помешала бы. С массой в районе тех же 5,5 грамм.
Но как, Холмс?
делать аналог 7.92 ЦЕТМЕ с люминиевым сердечником?
анахуа?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От объект 925
К Max Popenker (19.11.2013 21:21:17)
Дата 19.11.2013 23:59:54

Ре: сунешь такой...

>делать аналог 7.92 ЦЕТМЕ с люминиевым сердечником?
>анахуа?
+++
вы "пугливый, как горная серна".:) Остроконечный не равно более легкий. Для начала.
Алеxей
От Max Popenker
К объект 925 (19.11.2013 23:59:54)
Дата 20.11.2013 09:19:42

Ре: сунешь такой...

Hell'o
>>делать аналог 7.92 ЦЕТМЕ с люминиевым сердечником?
>>анахуа?
>+++
>вы "пугливый, как горная серна".:) Остроконечный не равно более легкий. Для начала.
"для начала" более тяжелая пуля при фиксированой гильзе = меньшая скорость или более высокие давления в стволе
то есть по факту выигрыш в баллистике будет мизерный, или уж придется все равно нормальный промежуточный патрон городить


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Siberiаn
К Siberiаn (19.11.2013 11:58:57)
Дата 19.11.2013 12:01:19

ашипка

из ппш его реализовывать просто смешно

Siberian
От Мовчун
К Ibuki (18.11.2013 17:45:24)
Дата 18.11.2013 18:52:50

Re: самозарядка не...

>В условиях ВМВ. Ручной пулемет и пистолет-пулемет полностью перекрывает потребности пехотного отделения. И лучше соответствуют уровню выучки и способностей личного состава, когда большинство стрелки в боевых условиях никакие.
Не нужна и можно обойтись - две большие разницы.
Самозарядка нужна, очень, но не за 900р, а за 500, и чтоб надежная, и минимального обслуживания требовала.
А в варианте РП+ПП+МВ на дистанциях свыше 200м курят автоматчики, а в ближнем бою плотность огня от магазинок удручает, чай не Енфилды у нас.
От Ibuki
К Мовчун (18.11.2013 18:52:50)
Дата 18.11.2013 20:03:41

Re: самозарядка не...

>Самозарядка нужна, очень, но не за 900р, а за 500, и чтоб надежная, и минимального обслуживания требовала.
>А в варианте РП+ПП+МВ
Магазинная винтовка нужна только снайперам, ну и веским третьесортным ополченцам в виде утилизации старых запасов.

>на дистанциях свыше 200м курят автоматчики,
По американской статистике ВМВ 90% всех ранений произведенных магазинным винтовками были на дистанции меньше 200 метров, так что автоматчики практически не курят. Ставить задачу поражения дальней цели рядовому стрелку есть пустой расход боеприпасов, пусть лучше этим занимается стрелок имеющей хоть чуточку профессионализма и наилучшее возможное вооружение (пулемет).
От Мовчун
К Ibuki (18.11.2013 20:03:41)
Дата 19.11.2013 00:54:57

Re: самозарядка не...

>По американской статистике ВМВ 90% всех ранений произведенных магазинным винтовками были на дистанции меньше 200 метров
Интересно, как американцы эту статистику набирали? У самих основное оружие в период наиболее массового участия - самозарядка, считать своих подстреленых, так пуля у винтовки и пулемета одна.
>Ставить задачу поражения дальней цели рядовому стрелку есть пустой расход боеприпасов, пусть лучше этим занимается стрелок имеющей хоть чуточку профессионализма и наилучшее возможное вооружение (пулемет).
Боюсь, с Вами не согласились бы командиры ни одной из армий участвовавших во 2МВ. В т.ч. и после разбора полетов в этой самой войне.
От СОР
К Ibuki (18.11.2013 20:03:41)
Дата 18.11.2013 21:39:07

Люблю такую статистику

>>Самозарядка нужна, очень, но не за 900р, а за 500, и чтоб надежная, и минимального обслуживания требовала.
>>А в варианте РП+ПП+МВ
>Магазинная винтовка нужна только снайперам, ну и веским третьесортным ополченцам в виде утилизации старых запасов.

Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.

>>на дистанциях свыше 200м курят автоматчики,
>По американской статистике ВМВ 90% всех ранений произведенных магазинным винтовками были на дистанции меньше 200 метров, так что автоматчики практически не курят. Ставить задачу поражения дальней цели рядовому стрелку есть пустой расход боеприпасов, пусть лучше этим занимается стрелок имеющей хоть чуточку профессионализма и наилучшее возможное вооружение (пулемет).

То есть на дистанции свыше двухсот метров можно спокойно заниматься своими делами с вероятностью остаться живым 90%?

Такая статистика без указания местности не имеет смысла, а в среднем в обще туфта. ПП в армии были как промежуточный этап, и армия от них отказалась сразу же как стало возможно. СССР еще повезло с патроном. Эффективная дальность стрельбы ПП 9х19 100-150 м, и то зимой проблемы.

Думается мне, что есть сильное не понимание роли стрелкового оружия усугубленное разного рода безсмысленной статистикой.
От АМ
К СОР (18.11.2013 21:39:07)
Дата 19.11.2013 13:22:53

Re: Люблю такую...

>>>Самозарядка нужна, очень, но не за 900р, а за 500, и чтоб надежная, и минимального обслуживания требовала.
>>>А в варианте РП+ПП+МВ
>>Магазинная винтовка нужна только снайперам, ну и веским третьесортным ополченцам в виде утилизации старых запасов.
>
>Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.

алтернатива 3-5 с самозарядками или 3-5 с обычными
От Дмитрий Козырев
К СОР (18.11.2013 21:39:07)
Дата 19.11.2013 09:52:13

Re: Люблю такую...

>Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.

только при обороне позиции (с т.з. огневой производительности) - в остальных видах боевых действий нужны руки, глаза, штыки.
От Max Popenker
К СОР (18.11.2013 21:39:07)
Дата 19.11.2013 09:50:04

Re: Люблю такую...

Hell'o

>Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.
пока он живой...
и стрелять он может в каждый момент только в одном направлении
так что в противостоянии 1 сферического солдата с самозарядкой в вакууме против 5 с болтовками я бы скорее ставил на пятерых.



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К СОР (18.11.2013 21:39:07)
Дата 18.11.2013 23:54:54

Re: Люблю такую...

>Один солдат с самозарядной винтовкой заменяет 3-5 солдат с не самозарядной винтовкой.
Какие несамозарядные винтовки, какие с ними сравнения? Предлагаемый вариант не имеет магазинных винтовок в пехотном отделении вообще.

>То есть на дистанции свыше двухсот метров можно спокойно заниматься своими делами с вероятностью остаться живым 90%?
Занятия своими делами - не такой боевой задачи.

>Такая статистика без указания местности не имеет смысла, а в среднем в обще туфта. ПП в армии были как промежуточный этап, и армия от них отказалась сразу же как стало возможно.
Ага и приняли патрон с оптимизированный для применения на на дистанции до 300 метров, особливо который 5,56x45. В точности в соответствии с указанной статистикой.

>Думается мне, что есть сильное не понимание роли стрелкового оружия
И привели к стремлению к самозарядным винтовкам. Которые на самом деле не нужны.
От digger
К Мовчун (18.11.2013 18:52:50)
Дата 18.11.2013 19:07:05

Re: не за 900р, а за 500

Это советское ценообразование ,включающее в себя внедрение.По станкочасам СВТ существенно дешевле ДП.Но по соотношению стоимость/эффективность пулемет лучше,кроме того, самозарядку на то время сложно разработать и внедрить из-за требований по весу, т.е. в войну лучше то,что было : пулемет + ПП для СССР и самозарядка для того,кто побогаче и у кого лучше промышленность.
От Claus
К ttt2 (18.11.2013 09:50:11)
Дата 18.11.2013 13:33:44

Re: Лучше самозарядку...

>ДП - оружие-20 х, с громоздким диском, чувствительный к грязи - не выход. По сравнению с МГ - день и ночь.
Зато ДП дешевый, по памяти 800р против 2000 у СВТ.

И дать в отделение 2-3 ДП + ППШ и карабины явно было бы лучше, чем пытаться набить его самозарядками. Другой вопрос, что тактику менять надо.
От Max Popenker
К ttt2 (18.11.2013 09:50:11)
Дата 18.11.2013 10:13:11

Re: Лучше самозарядку...

Hell'o
>Сделать образец в конструкции которого используются 12 марок стали, как в СВТ - надо постараться. По опыту истории удача была совсем рядом - надежные самозарядки как раз появились в ближайшее время и не без влияния СВТ. Американская М1 под еще более мощный патрон. Французская, бельгийская - последняя явно опыт светки учитывала. Все эти образцы состояли и кое где сейчас состоят на вооружении.
и как же бельгийская "учитывала опыт" СВТ, если ее первый технологический предшественник появился за год до принятия СВТ-38, а французы ту же систему испытывали еще в 1929м?
а "удача рядом" в советских условиях - это к винтовке нужно было еше и обученных рекрутов и не-лендлизовские пороха
не в этой вселенной, короче.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (18.11.2013 10:13:11)
Дата 18.11.2013 10:26:03

Re: Лучше самозарядку...



>и как же бельгийская "учитывала опыт" СВТ, если ее первый технологический предшественник появился за год до принятия СВТ-38, а французы ту же систему испытывали еще в 1929м?
>а "удача рядом" в советских условиях - это к винтовке нужно было еше и обученных рекрутов и не-лендлизовские пороха
>не в этой вселенной, короче.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Вместо всего перечисленного достаточно было иметь одного нормального конструктора.
ФН49 прекрасно работала (и до сих пор работает) в Африке.
Неужели теперешние русские тырнет-уарриоры настолько одичали, что считают своих предков малограмотнее негров?
От Ulanov
К Solidol (18.11.2013 10:26:03)
Дата 18.11.2013 10:40:46

Нормальные конструкторы честно пытались выполинить ненормальные хотелки ГАУ

>Вместо всего перечисленного достаточно было иметь одного нормального конструктора.

Поэтому Токарев, вместо того, чтобы доводить СВТ по надежности, перед войной занимался выпиливанием долов на стволе и облегчением УСМ на пару грамм там и сям - с понятными последствиями для надежности.
В итоге более-менее довести СВТ получилось только к 44-му, когда она уже нафиг не впилась по причине наличия промежуточного патрона и СКС на подходе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (18.11.2013 10:40:46)
Дата 19.11.2013 06:08:54

Re: Нормальные конструкторы...


>Поэтому Токарев, вместо того, чтобы доводить СВТ по надежности, перед войной занимался выпиливанием долов на стволе

Может быть, на затворной раме?
СВТ38/СВТ40.

>и облегчением УСМ на пару грамм там и сям - с понятными последствиями для надежности.
>В итоге более-менее довести СВТ получилось только к 44-му, когда она уже нафиг не впилась по причине наличия промежуточного патрона и СКС на подходе.

В сказанном Вами есть некоторая сермяга.
Действительно, когда начинаешь думать, как дОлжно исправлять токаревские косяки, почти всегда приходишь к выводу, что исправление приведет к утяжелению.
Но, с другой стороны, утяжеление это не сказать, что очень велико: моя СВТ-40 (Тула-41) с ремнем и пустым магазином, но без штыка весит 4.17 Кг, а САФН 49 (30-06, Люксембург) с ремнем, пустым магазином, без штыка, но с базой кронштейна(а она там здоровая и тяжелая) весит 4.45 Кг. Убрать базу - останется 4.3 Кг.
130 грамм веса в обмен на надежность - это несерьезно.
Но, в примусе, я согласен, что в ГАУ там и тогда сидели отборные говнюки.
От Рядовой-К
К Solidol (19.11.2013 06:08:54)
Дата 19.11.2013 13:57:19

А длина ствола?

>Действительно, когда начинаешь думать, как дОлжно исправлять токаревские косяки, почти всегда приходишь к выводу, что исправление приведет к утяжелению.
>Но, с другой стороны, утяжеление это не сказать, что очень велико: моя СВТ-40 (Тула-41) с ремнем и пустым магазином, но без штыка весит 4.17 Кг, а САФН 49 (30-06, Люксембург) с ремнем, пустым магазином, без штыка, но с базой кронштейна(а она там здоровая и тяжелая) весит 4.45 Кг. Убрать базу - останется 4.3 Кг.
>130 грамм веса в обмен на надежность - это несерьезно.
У СВТ ствол 625, а у Фн ФАЛ - 533 мм. 9 см - большая разница.
Вместо самозарядной винтовки, надо было делать самозарядный карабин с длиной ствола 450-500 мм и весом - как получится. И вооружать таким вот карабином - т.с. элитную пехоту: мотострелков, десантников, разведчиков...

>Но, в примусе, я согласен, что в ГАУ там и тогда сидели отборные говнюки.

http://www.ryadovoy.ru
От Solidol
К Рядовой-К (19.11.2013 13:57:19)
Дата 20.11.2013 05:47:59

Re: А длина...


>У СВТ ствол 625, а у Фн ФАЛ - 533 мм. 9 см - большая разница.
>Вместо самозарядной винтовки, надо было делать самозарядный карабин с длиной ствола 450-500 мм и весом - как получится. И вооружать таким вот карабином - т.с. элитную пехоту: мотострелков, десантников, разведчиков...

Уважаемый, ФН ФАЛ - это немножко следующее поколение, ее надо не с СВТ сравнивать, а с калашом, с которым она одно время конкурировала - в 69-и странах на вооружении.
От NetReader
К Рядовой-К (19.11.2013 13:57:19)
Дата 19.11.2013 18:50:57

Re: А длина...

>Вместо самозарядной винтовки, надо было делать самозарядный карабин с длиной ствола 450-500 мм и весом - как получится. И вооружать таким вот карабином - т.с. элитную пехоту: мотострелков, десантников, разведчиков...

Емнис, у Симонова в его дневниках СВТ как раз и называется карабином. И вооружали им элитную пехоту - писателей корреспондентов.
От Max Popenker
К Рядовой-К (19.11.2013 13:57:19)
Дата 19.11.2013 14:47:17

Re: А длина...

Hell'o

>Вместо самозарядной винтовки, надо было делать самозарядный карабин с длиной ствола 450-500 мм и весом - как получится. И вооружать таким вот карабином - т.с. элитную пехоту: мотострелков, десантников, разведчиков...
ствол в 45см при патроне 7.62х54?
там из ствола такой факел будет и такой звук, что мама не горюй
не даром СКТ и АКТ в массы так и не пошли.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Рядовой-К
К Max Popenker (19.11.2013 14:47:17)
Дата 19.11.2013 14:57:02

Re: А длина...

>Hell'o

>>Вместо самозарядной винтовки, надо было делать самозарядный карабин с длиной ствола 450-500 мм и весом - как получится. И вооружать таким вот карабином - т.с. элитную пехоту: мотострелков, десантников, разведчиков...
>ствол в 45см при патроне 7.62х54?
>там из ствола такой факел будет и такой звук, что мама не горюй
>не даром СКТ и АКТ в массы так и не пошли.

Ну хорошо, про 45 см я загнул; но вот 50-51 см - как раз длина ствола у магазинных массовых карабинов.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
 http://www.ryadovoy.ru
От Ulanov
К Solidol (19.11.2013 06:08:54)
Дата 19.11.2013 09:42:10

Re: Нормальные конструкторы...

>Может быть, на затворной раме?
>СВТ38/СВТ40.

Без "Может быть".

[125K]



>В сказанном Вами есть некоторая сермяга.
>Действительно, когда начинаешь думать, как дОлжно исправлять токаревские косяки, почти всегда приходишь к выводу, что исправление приведет к утяжелению.
>Но, с другой стороны, утяжеление это не сказать, что очень велико: моя СВТ-40 (Тула-41) с ремнем и пустым магазином, но без штыка весит 4.17 Кг, а САФН 49 (30-06, Люксембург) с ремнем, пустым магазином, без штыка, но с базой кронштейна(а она там здоровая и тяжелая) весит 4.45 Кг. Убрать базу - останется 4.3 Кг.
>130 грамм веса в обмен на надежность - это несерьезно.

Тем не менее, к 44-му СВТ по надежности вполне довели, но "уже была весна и он отнес ёлку обратно".
Учитите, что у Токарева сортамент :) стлаей не был таким шикарным, как у бельгийцев.

>Но, в примусе, я согласен, что в ГАУ там и тогда сидели отборные говнюки.

Просто людям не хватало знаний понять, что возможно, а что нет. (И это отнюдь не "заслуга" соввласти, а системная проблема).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (19.11.2013 09:42:10)
Дата 20.11.2013 05:55:27

Re: Нормальные конструкторы...


>Без "Может быть".
>
Понял. Не знал об этом, подумал, что Вы ошиблись.



>
>Тем не менее, к 44-му СВТ по надежности вполне довели, но "уже была весна и он отнес ёлку обратно".
>Учитите, что у Токарева сортамент :) стлаей не был таким шикарным, как у бельгийцев.

"Не верю" (с) К. Станиславский.
Там плохая надежность обеспечивалась неверно выбранными параметрами автоматики. Чтоб ее довести, надо было другую винтовку делать.
Чем, кстати, и кончилось, когда понадобилась новая армейска снайперка.

>>Но, в примусе, я согласен, что в ГАУ там и тогда сидели отборные говнюки.
>
>Просто людям не хватало знаний понять, что возможно, а что нет. (И это отнюдь не "заслуга" соввласти, а системная проблема).

Им не столько знаний, сколько совести не хватало. Старая русская поговорка: назвался груздем - ....
От Ulanov
К Solidol (20.11.2013 05:55:27)
Дата 20.11.2013 10:07:14

Re: Нормальные конструкторы...

>>Учитите, что у Токарева сортамент :) стлаей не был таким шикарным, как у бельгийцев.
>
>"Не верю" (с) К. Станиславский.

Уж поверьте, использование обычной углеродистой стали - одно из условий конкурса. Тот же Симонов для облегчения использовал спецсталь, его погладили по головке со словами "молодец, уложился в ТТЗ по весу", но конфетку не дали.

>Там плохая надежность обеспечивалась неверно выбранными параметрами автоматики. Чтоб ее довести, надо было другую винтовку делать.
>Чем, кстати, и кончилось, когда понадобилась новая армейска снайперка.

Хе-хе, во-первых, и так снайперка не уложилась в 4 кило, а во-вторых, если СВД сделать из тех же сталей, что и СВТ, на том же производстве и дать в руки призывникам 41-ого - вой будет ровно такой же или громче.

>Им не столько знаний, сколько совести не хватало. Старая русская поговорка: назвался груздем - ....

Да лана, с теми же АВТ хотелку вполне себе срезали, когда выяснили наконец, что никуда оно при автоогне не попадает.
А с СВ просто долгое время казалось, ну вот еще капельку, ну еще один образец и будет ОНО.
Из теории фактически были только зачатки Благонравова - да и то при всей этой теории образцы из Артакадемии на испытаниях надежностью как-то не блистали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (20.11.2013 10:07:14)
Дата 21.11.2013 06:00:56

Re: Нормальные конструкторы...


>>
>>"Не верю" (с) К. Станиславский.
>
>Уж поверьте, использование обычной углеродистой стали - одно из условий конкурса. Тот же Симонов для облегчения использовал спецсталь, его погладили по головке со словами "молодец, уложился в ТТЗ по весу", но конфетку не дали.

Кажется, начинаю понимать, о чем Вы.
1. Мои извинения за нечеткий постинг - я не верю в то, что надежность довели до ума.
2. Да, насчет качества стали в 41-м и в 44-м Вам лучше знать, но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.
Надежность - это количество отказов, исправляемых и неисправляемых (неисправляемый отказ - винт в утиль) на некое стандартное число выстрелов, например, 1 000 000, сделанных из N (нет, лучше К! :)) винтовок в пределах их ресурса. То есть надежность - по определению величина статистическая, определяемая по работе многих стволов.
А вот ресурс - это ожидаемый настрел из каждого одного ствола, после которого он имеет полное законное право глючить, разбрасывать пули по мишени и за ее пределы и вообще возмущаться тяжелой и несправедливой жизнью. Так вот, для Вашего сведения: при мало-мальски нормальной конструкции при неизменной геометрии деталей замена углеродистой стали на легированную увеличивает ресурс. А на надежность почти не влияет. Был у меня в свое время юговский СКС, с гранатометом. Уже сильно потом выяснил, что у них с легированием было не ахти, поэтому стволы и вообще все, что можно делали из углеродистой стали. И стволы не хромировали.
Результат: после примерно 2500 выстрелов биметаллом куча разбухла в 2.5 раза.
Это пример низкого ресурса.
А вот с надежностью там было все прекрасно - нажал на спуск - выстрел.
А у СВТ было как раз таки наоборот - винт мог выйти из строя полностью за очень короткое время, когда износ деталей был минимален или вообще отсутствовал.
(пример - моя первая светка, ТУЛА 41).
Так что Вы уж уточните, пожалйста, о чем Вы говорили - о надежности или о ресурсе.
Кстати, тогдашняя пружинная сталь, формально будучи легированной, технологически была вполне углеродистой...

>>Там плохая надежность обеспечивалась неверно выбранными параметрами автоматики. Чтоб ее довести, надо было другую винтовку делать.
>>Чем, кстати, и кончилось, когда понадобилась новая армейска снайперка.
>
>Хе-хе, во-первых, и так снайперка не уложилась в 4 кило, а во-вторых, если СВД сделать из тех же сталей, что и СВТ, на том же производстве и дать в руки призывникам 41-ого - вой будет ровно такой же или громче.

Причем тут 4 Кг и призывники 41-го?
Еще раз, специально для писателей-фантастов: моя теперешняя СВТ, сделанная в Туле в 41-м году (еще никаких призывников и в помине нет, отделка металла - не хуже теперешних Бенеллей) весит 4.17 Кг. И первая по качеству отделки была точно такая же, явно до начала проблем сделанная. Только не стреляла.

>>Им не столько знаний, сколько совести не хватало. Старая русская поговорка: назвался груздем - ....
>
>Да лана, с теми же АВТ хотелку вполне себе срезали, когда выяснили наконец, что никуда оно при автоогне не попадает.

Очень странный подход. Ключевое слово - наконец. Высокооплачиваемые спецы нужны для того, чтобы выянять до, а не после.
А для после - посадить десяток бабушек за хорошую пайку рапорта с фронта обрабатывать, через месяц-другой будет точная и достоверная инфа. Нафига еще и ГАУ содержать, если хотелки в результате все равно вырабатываются методом научного тыка?
Или это в теперешнем "рублевом пространстве" такая мода?
От Ulanov
К Solidol (21.11.2013 06:00:56)
Дата 21.11.2013 12:02:16

Re: Нормальные конструкторы...

>1. Мои извинения за нечеткий постинг - я не верю в то, что надежность довели до ума.

Ваше право, вопросами веры я не занимаюсь.

>2. Да, насчет качества стали в 41-м и в 44-м Вам лучше знать, но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.

Про надежность. Одна из основных проблем СВТ - низкая жесткость ствольной коробки, которая тянула за собой большую часть проблем. Ну и патроннику со стволом лучшая сталь тоже бы не помешала.
Ну а к 44-м еще и переделали кой-чего.

>Еще раз, специально для писателей-фантастов: моя теперешняя СВТ, сделанная в Туле в 41-м году (еще никаких призывников и в помине нет, отделка металла - не хуже теперешних Бенеллей) весит 4.17 Кг. И первая по качеству отделки была точно такая же, явно до начала проблем сделанная. Только не стреляла.

Простите, а с чего вы взяли, что в 41-м на производстве не было проблем? Качество отделки - это далеко не самая важная часть техпроцесса.

>Очень странный подход. Ключевое слово - наконец. Высокооплачиваемые спецы нужны для того, чтобы выянять до, а не после.

Ну расскажите, каким образом высокооплачиваемые спецы могли выяснить кучность винтовок ДО цикла полигонных испытаний.
А то получается, что и сейчас во всем мире высокооплачиваемые спецы фигней маются - ездят на всякие полигоны, стреляют, и ладно бы только пистолетиками-автоматиками, так и ракетами по мильёну за штуку - вон ненавно аж корабль такой ракеткой едва не угробили.
Нет, чтобы заранее сесть и посчитать!

>А для после - посадить десяток бабушек за хорошую пайку рапорта с фронта обрабатывать, через месяц-другой будет точная и достоверная инфа. Нафига еще и ГАУ содержать, если хотелки в результате все равно вырабатываются методом научного тыка?

Вы о чём вообще? Какой фронт летом 40-ого, когда проводили испытания АВТ, эстонский что-ли?

>Или это в теперешнем "рублевом пространстве" такая мода?

Вообще-то мне казалось, что во всем мире так - многие вещи выясняются исключительно "в поле". И у амеров М16 поначалу была глючным г, и бритты свою L85 все никак в конфетку не превратят и немцы вон взвыли, что у G36 пластик температуру нифига не держат.
Кругом дураки, один д’Артаньян в белом и на белой лошади :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (21.11.2013 12:02:16)
Дата 22.11.2013 10:01:48

Re: Нормальные конструкторы...

Мои соболезнования. Прошу извинить, если был излишне резок.
От Solidol
К Ulanov (21.11.2013 12:02:16)
Дата 22.11.2013 09:28:26

Re: Нормальные конструкторы...

>>1. Мои извинения за нечеткий постинг - я не верю в то, что надежность довели до ума.
>
>Ваше право, вопросами веры я не занимаюсь.

Рассуждения очень простые - если все стало хорошо, почему потом делали конкурс, результатом которого стала СВД? Можно было ведь повторить трюк Сэва - переделать конструкцию под литье и штамповку, используя хорошо отработанную схему автоматики. Нет, сделали совершенно новую винтовку.

>>2. но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.
>
>Про надежность. Одна из основных проблем СВТ - низкая жесткость ствольной коробки, которая тянула за собой большую часть проблем. Ну и патроннику со стволом лучшая сталь тоже бы не помешала.

Это Вы как раз про ресурс.

>Ну а к 44-м еще и переделали кой-чего.

Что именно? Усиленную коробку, молоток другой формы и широкую спусковую скобу не предлагать.

>>Еще раз, специально для писателей-фантастов: моя теперешняя СВТ, сделанная в Туле в 41-м году (еще никаких призывников и в помине нет, отделка металла - не хуже теперешних Бенеллей) весит 4.17 Кг. И первая по качеству отделки была точно такая же, явно до начала проблем сделанная. Только не стреляла.
>
>Простите, а с чего вы взяли, что в 41-м на производстве не было проблем? Качество отделки - это далеко не самая важная часть техпроцесса.

Я, вообще-то, о том, что в 41-м никаких фабзайцев на заводах еще не было. А проблемы с надежностью уже были. И, пожалуйста, не надо о проблемах на производстве - они всегда есть, исчезают только вместе с производством, и решаются производственниками в рабочем порядке.

>>Очень странный подход. Ключевое слово - наконец. Высокооплачиваемые спецы нужны для того, чтобы выянять до, а не после.
>
>Ну расскажите, каким образом высокооплачиваемые спецы могли выяснить кучность винтовок ДО цикла полигонных испытаний.
>

Высокооплачиваемые спецы могли не заказывать одновременно работы по двум противоречащим друг другу направлениям - облегчать и без того недостаточно надежную винтовку и добавлять ей режим автоматического огня. А то, что эти два направления исключают друг друга, они могли и обязаны были сообразить именно ДО испытаний. Кстати, оценка автомата только по кучности - есть как минимум свидетельство недостаточной квалификации оценьщиков.


>>А для после - посадить десяток бабушек за хорошую пайку рапорта с фронта обрабатывать, через месяц-другой будет точная и достоверная инфа. Нафига еще и ГАУ содержать, если хотелки в результате все равно вырабатываются методом научного тыка?
>
>Вы о чём вообще? Какой фронт летом 40-ого, когда проводили испытания АВТ, эстонский что-ли?

Финский, на котором СВТ -38 отметилась.

>>Или это в теперешнем "рублевом пространстве" такая мода?
>
>Вообще-то мне казалось, что во всем мире так - многие вещи выясняются исключительно "в поле". И у амеров М16 поначалу была глючным г, и бритты свою L85 все никак в конфетку не превратят и немцы вон взвыли, что у G36 пластик температуру нифига не держат.
>Кругом дураки, один д’Артаньян в белом и на белой лошади :)

Три примера из... сколько там всего в Европе, Штатах и Японии последние полвека образцов на вооружении состояло?
Извините, Андрей, что-то я устал общаться.
Попробуйте найти глючную светку с ржавым патронником и добиться ее надежной работы с использованием токарного и фрезерного станков. Многое прояснится.
Всего наилучшего.
От Ulanov
К Solidol (22.11.2013 09:28:26)
Дата 22.11.2013 13:45:24

Re: Нормальные конструкторы...

>Рассуждения очень простые - если все стало хорошо, почему потом делали конкурс, результатом которого стала СВД? Можно было ведь повторить трюк Сэва - переделать конструкцию под литье и штамповку, используя хорошо отработанную схему автоматики. Нет, сделали совершенно новую винтовку.

СВД делали как снайперскую винтовку под заметно иные требования.

>Это Вы как раз про ресурс.

Как уже заметил ув.Макс, это как раз про надежность.

>Что именно? Усиленную коробку, молоток другой формы и широкую спусковую скобу не предлагать.

А почему усиленную коробку не предлагать?

>Я, вообще-то, о том, что в 41-м никаких фабзайцев на заводах еще не было. А проблемы с надежностью уже были. И, пожалуйста, не надо о проблемах на производстве - они всегда есть, исчезают только вместе с производством, и решаются производственниками в рабочем порядке.

Ну вот проблемы и решались, а потом началась война и возникли новые.

>Высокооплачиваемые спецы могли не заказывать одновременно работы по двум противоречащим друг другу направлениям - облегчать и без того недостаточно надежную винтовку и добавлять ей режим автоматического огня. А то, что эти два направления исключают друг друга, они могли и обязаны были сообразить именно ДО испытаний.

С чего бы? Надежность повышалась от образца к образцу, а как винтовка поведет себя в режиме автоогня, в тот момент и в мире мало кто представлял. Что, американцы пилили гаранд от большого ума?

>Кстати, оценка автомата только по кучности - есть как минимум свидетельство недостаточной квалификации оценьщиков.

Кстати, совершенно непонятно, с чего вы решили, будто АВТ оценивали только по кучности, хотя она, разумеется, прошла полный цикл испытаний.

>Финский, на котором СВТ -38 отметилась.

И что, какие выводы о об АВТ-40 можно было сделать из опыта использования СВТ-38?

>Три примера из... сколько там всего в Европе, Штатах и Японии последние полвека образцов на вооружении состояло?

Это три примера проблем с ОСНОВНЫМ вооружением пехоты в странах, которые вообще-то считаются лидерами в оружейной сфере. СССР таковым в 40-х не считался, да и СВТ не была основным оружием пехоты РККА.

>Попробуйте найти глючную светку с ржавым патронником и добиться ее надежной работы с использованием токарного и фрезерного станков. Многое прояснится.

Не понял, к чему эта фраза. Имея бабло, сейчас можно заказать СВТ со стволом от лотар вальтер и титановой ствольной коробкой и при ровно той же изначальной токаревской схеме она будет надежна как кирпич.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (22.11.2013 13:45:24)
Дата 23.11.2013 05:28:59

Re: Нормальные конструкторы...


>
>СВД делали как снайперскую винтовку под заметно иные требования.

См. выше.

>>Это Вы как раз про ресурс.
>
>Как уже заметил ув.Макс, это как раз про надежность.

Разберемся.

>>Что именно? Усиленную коробку, молоток другой формы и широкую спусковую скобу не предлагать.
>
>А почему усиленную коробку не предлагать?

А потому что она никак не лечит неверно выбранные параметры автоматики.


>Ну вот проблемы и решались, а потом началась война и возникли новые.

Старые. Еще СВТ 38 в Финскую глючила.

>
>С чего бы? Надежность повышалась от образца к образцу, а как винтовка поведет себя в режиме автоогня, в тот момент и в мире мало кто представлял. Что, американцы пилили гаранд от большого ума?

Не-а. Не могла она в этой конструкции повышаться всерьез.

>
>Кстати, совершенно непонятно, с чего вы решили, будто АВТ оценивали только по кучности, хотя она, разумеется, прошла полный цикл испытаний.

Потому что Вы именно об этом писали.

>>Финский, на котором СВТ -38 отметилась.
>
>И что, какие выводы о об АВТ-40 можно было сделать из опыта использования СВТ-38?

Что винт еле-еле тянет самозарядный режим - куда ему нафиг еще и полный автомат...
Но тут я с Вами согласен - это не для малограмотных чинушь.


>>Три примера из... сколько там всего в Европе, Штатах и Японии последние полвека образцов на вооружении состояло?
>
>Это три примера проблем с ОСНОВНЫМ вооружением пехоты в странах, которые вообще-то считаются лидерами в оружейной сфере. СССР таковым в 40-х не считался, да и СВТ не была основным оружием пехоты РККА.

Что, вот так прям в момент принятия на вооружение планировался обратный переход на Мосю?!...


>>Попробуйте найти глючную светку с ржавым патронником и добиться ее надежной работы с использованием токарного и фрезерного станков. Многое прояснится.
>
>Не понял, к чему эта фраза. Имея бабло, сейчас можно заказать СВТ со стволом от лотар вальтер и титановой ствольной коробкой и при ровно той же изначальной токаревской схеме она будет надежна как кирпич.

Дааа, и теорию эксперимента Вы тоже не доучили...

В общем и целом, Андрей, Вы уж извините, но можете не трудиться отвечать - больше я с Вами СВТ обсуждать не буду.
От Max Popenker
К Solidol (22.11.2013 09:28:26)
Дата 22.11.2013 10:07:09

Re: Нормальные конструкторы...

Hell'o
>Рассуждения очень простые - если все стало хорошо, почему потом делали конкурс, результатом которого стала СВД? Можно было ведь повторить трюк Сэва - переделать конструкцию под литье и штамповку, используя хорошо отработанную схему автоматики. Нет, сделали совершенно новую винтовку.
Сэв таки делал снайперскую винтовку или линейную?


>>>2. но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.
>Это Вы как раз про ресурс.
не только. в первую очередь про эластичность ствольной коробки, "гулявшей" при выстреле под нагрузкой, чтоп риводило к проблемам с надежностью.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (22.11.2013 10:07:09)
Дата 23.11.2013 05:18:19

Re: Нормальные конструкторы...

>Hell'o
И ты тоже здрвствуй.


>Сэв таки делал снайперскую винтовку или линейную?
И снайперскую тоже.
И ФН49, и ФАЛ имели снайперские (марксманские) варианты.
Макс, ты сколько лет уже в стрелковке пасешся? Только не говори, что вчера заглянул - я тебя еще по ФИДО помню.
Неужели до сих пор не понял, что винт марксмана можно сделать из любой самозарядки - вопрос времени, бабла и патрона.


>>>>2. но давайте определимся с двумя совершенно разными характеристиками - надежность и ресурс.
>>Это Вы как раз про ресурс.
>не только. в первую очередь про эластичность ствольной коробки, "гулявшей" при выстреле под нагрузкой, чтоп риводило к проблемам с надежностью.

Вот тут поподробнее, если можно. Она "гуляла" упруго или с остаточными деформациями?
Примечание: я совершенно согласен, что коробка там дохлая, но проблема не только, и даже не столько в ней.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

И тебе не хворать.
От Max Popenker
К Solidol (23.11.2013 05:18:19)
Дата 23.11.2013 15:41:59

Re: Нормальные конструкторы...

Hell'o


>>Сэв таки делал снайперскую винтовку или линейную?
>И снайперскую тоже.
>И ФН49, и ФАЛ имели снайперские (марксманские) варианты.
только вот успешными по факту их назвать никак нельзя, особенно ФАЛ
при всей ее массовости как линейной винтовки

>Макс, ты сколько лет уже в стрелковке пасешся? Только не говори, что вчера заглянул - я тебя еще по ФИДО помню.
>Неужели до сих пор не понял, что винт марксмана можно сделать из любой самозарядки - вопрос времени, бабла и патрона.
в 1941-45 не было ни времени, ни патрона.
а в 1961м все равно нужно было с нуля ставить производство


>>не только. в первую очередь про эластичность ствольной коробки, "гулявшей" при выстреле под нагрузкой, чтоп риводило к проблемам с надежностью.
>Вот тут поподробнее, если можно. Она "гуляла" упруго или с остаточными деформациями?
>Примечание: я совершенно согласен, что коробка там дохлая, но проблема не только, и даже не столько в ней.
упруго.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Solidol (18.11.2013 10:26:03)
Дата 18.11.2013 10:34:03

Re: Лучше самозарядку...

Hell'o


>Вместо всего перечисленного достаточно было иметь одного нормального конструктора.
>ФН49 прекрасно работала (и до сих пор работает) в Африке.
>Неужели теперешние русские тырнет-уарриоры настолько одичали, что считают своих предков малограмотнее негров?
нынешние "тырнет-уарриоры" читали кое-какие документы времен ВОВ, и всего лишь транслируют суровую правду жизни, какой она была дана в ощущении тогдашним офицерам.
а если эта правда жизни причиняет боль в филейных частях некоторым "тырнет-потриотам", то это их собственная проблема


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (18.11.2013 10:34:03)
Дата 19.11.2013 05:49:09

Re: Лучше самозарядку...


>нынешние "тырнет-уарриоры" читали кое-какие документы времен ВОВ, и всего лишь транслируют суровую правду жизни, какой она была дана в ощущении тогдашним офицерам.
>а если эта правда жизни причиняет боль в филейных частях некоторым "тырнет-потриотам", то это их собственная проблема

Потирая загребущие лапки: во, я уже и ярлычком обзавелся, тоже неплохо!
Ну, Макс, будем считать, что ты меня уговорил. Не в том смысле, конечно, что я готов признать СВТ нормальной винтовкой - это невозможно, Токарев там наделал слишком много слишком грубых косяков.
Но вот твоя версия о косолапых ведьмедях криворуких пехотинцах лично меня, как истого и заядлого тырнет поЦреота рiдной Канадщины (живу я здесь:) устраивает чуть более чем полностью.
Так что, успеха тебе в архивных поисках причин непопулярности СВТ на фронте:).
От Ulanov
К Solidol (19.11.2013 05:49:09)
Дата 19.11.2013 11:17:21

Причины непопулярности ПТСР были ровно те же.

>Так что, успеха тебе в архивных поисках причин непопулярности СВТ на фронте:).

"Ружья ПТРС в эксплуатации очень сложные и могут применяться только хорошо подготовленными кадрами для обращения с ними."
"Самозарядное противотанковое ружье требует к себе исключительного внимания и выполнения всех требований правил ухода и эксплуатации и только в этих случаях оно может обеспечить нормальную работу."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Max Popenker
К Solidol (19.11.2013 05:49:09)
Дата 19.11.2013 09:29:50

Re: Лучше самозарядку...

Hell'o

>Так что, успеха тебе в архивных поисках причин непопулярности СВТ на фронте:).
я по немного другой тематике счас копаюсь. а именно что по СВТ грядет монография Руслана Чумака, где тема и необученных рекрутов и офицеров, и безумных хотелок военных, и промышленности будет раскрыта чуть менее, чем полностью
вот там шаблоны советских мифов будут трещать по полной
при этом Чумак - не тырнет-ворриор, а бывший офицер, имевший отношение к испытаниям оружия

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Solidol
К Max Popenker (19.11.2013 09:29:50)
Дата 20.11.2013 05:44:49

Re: Лучше самозарядку...

>Hell'o

>я по немного другой тематике счас копаюсь. а именно что по СВТ грядет монография Руслана Чумака, где тема и необученных рекрутов и офицеров, и безумных хотелок военных, и промышленности будет раскрыта чуть менее, чем полностью
>вот там шаблоны советских мифов будут трещать по полной
>при этом Чумак - не тырнет-ворриор, а бывший офицер, имевший отношение к испытаниям оружия

Ну посмотрим, что почем... хоккей с мячом...
От Манлихер
К Max Popenker (19.11.2013 09:29:50)
Дата 19.11.2013 10:57:32

А разве советский миф про СВТ состоял не в том, что она как раз (+)

Моё почтение
>я по немного другой тематике счас копаюсь. а именно что по СВТ грядет монография Руслана Чумака, где тема и необученных рекрутов и офицеров, и безумных хотелок военных, и промышленности будет раскрыта чуть менее, чем полностью
>вот там шаблоны советских мифов будут трещать по полной

...была неудачной? Чувствительная к загрязнениям и т.д.?

Или миф потому что причины неудачности раскрывались неверно?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Max Popenker
К Манлихер (19.11.2013 10:57:32)
Дата 19.11.2013 11:14:07

Re: А разве...

Hell'o

>Или миф потому что причины неудачности раскрывались неверно?
причины неудачности, ИМХО
обычно пишут про криворуких пользователей и дороговизну
а на самом деле в корне проблемы - дурные хотелки вояк и конструктивные промахи Токарева
ну и общий стратегический факап с прошляпыванием начала войны и неготовностью к ней.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Манлихер
К Max Popenker (19.11.2013 11:14:07)
Дата 19.11.2013 11:59:24

Спасибо, понял. А можно еще вопрос? В старой советской (+)

Моё почтение

...литературе про разработку отечественной стрелковки попадались упоминания о том, что в 1930-х к разрабатываемым образцам индивидуальной стрелковки было выдвинуто требование, чтобы они могли бронебойной пулей бронетехнику поражать. К сож, книжку вспомнить не могу - хоть и пытался, очень давно это было. Но ЕМНИП это был не мемуар и не исследование - а что-то вроде ЖЗЛ про Федорова, Дегтярева и прочих.

Вот я и хотел спросить - что, вправду такое было? Или это аберрации?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Max Popenker
К Манлихер (19.11.2013 11:59:24)
Дата 19.11.2013 12:03:07

Re: Спасибо, понял....

Hell'o

>Вот я и хотел спросить - что, вправду такое было? Или это аберрации?
не видел такого, но в принципе в те времена бронетехника - это не только танки, но и БА
да и по аэропланам БЗ или БЗТ пулей тоже стрелять лучше чем обычной

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Манлихер
К Max Popenker (19.11.2013 12:03:07)
Дата 19.11.2013 12:50:09

А разве для стрельбы БЗ и БЗТ есть какие-то особые требования (+)

Моё почтение
>Hell'o

>>Вот я и хотел спросить - что, вправду такое было? Или это аберрации?
>не видел такого, но в принципе в те времена бронетехника - это не только танки, но и БА

...к стрелковке? Ну, кроме кривоствольной экзотики?

Или, может, имелись в виду разработка и принятие на вооружение в СССР спецпуль - это ж как раз начало 1930-х ЕМНИП?

>да и по аэропланам БЗ или БЗТ пулей тоже стрелять лучше чем обычной

Для 1930-х я бы сказал, что ПЗ еще лучше)))

А так Вы, конечно, правы. Еще раз спасибо за ответ)

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Зыков
К Max Popenker (19.11.2013 09:29:50)
Дата 19.11.2013 09:46:32

Re: Лучше самозарядку...

>вот там шаблоны советских мифов будут трещать по полной

хм, похоже за это неплохо платят.

>при этом Чумак - не тырнет-ворриор, а бывший офицер, имевший отношение к испытаниям оружия

ну его монография по трехлинейному патрону при всей значимости весьма посредственная.
От Max Popenker
К Сергей Зыков (19.11.2013 09:46:32)
Дата 19.11.2013 09:52:23

Re: Лучше самозарядку...

Hell'o
>>вот там шаблоны советских мифов будут трещать по полной
>хм, похоже за это неплохо платят.
вряд ли. Правда обычно плохо оплачивается.

>>при этом Чумак - не тырнет-ворриор, а бывший офицер, имевший отношение к испытаниям оружия
>ну его монография по трехлинейному патрону при всей значимости весьма посредственная.
за неимением гербовой пишем на простой.
может со временем из ТП и вырастет отечественный аналог Collector Grade publications с соответствующим контингентом авторов и качеством монографий, но для этого потребуется не один год, и даже наверное не десять.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие