От Ulanov
К Claus
Дата 18.11.2013 15:24:10
Рубрики WWII;

Re: Я рад,...

>Вообще то этот вопрос решался довольно просто - требованием к американцам поставлять самолеты как ранее, с 20мм.
>Раз такого требования не было, значит 37мм считали более эффективной.

Согласно этой логике, у тех же американцев проще было просить не ставить "лишние" пулеметы, раз их все равно снимали :)

>Какие именно?

Надо будет глянуть в доки, навскидку вспоминается жалобы на течи в маслопроводах и т.п из-за отдачи.

>Туда можно воткнуть синхронное оружие.

Можно, кто бы спорил.

>Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.

Поврежденный самолет в большинстве случаев либо будет вынужден выйти из боя, либо его будет проще добить, т.е. повреждение уже дает значимое тактическое преимущество.

>Если летчик стрелять не умеет, то пучек ему мало, что дат.

Вам не кажется, что и наш разговор все больше смещается в вопросы Веры? Вы скажете мало, я скажу - много, и что? :)

>Так бомбер цель более приоритетная.

Я отнюдь не собираюсь спорить с тезисом, что для стрельбы по большой и малоподвижной туше 37-мм лучше "пучка" :).

>А шансы - раза в 2-3 ниже чем из центральной 20мм, но с соответствующим ростом эффекта от попадания.

>>Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)
>От этого явно ушли уже далеко.

Но без всякого видимого эффекта :).
И, как я подозреваю, по той простой причине, что нормальный анализ эффективности советского авиационного вооружения невозможен по банальной причине недостатка фактов даже с нашей стороны, не говоря уж про мнение противника о воздействии оного.
Оттого все эти религиозные споры и идут :_)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (18.11.2013 15:24:10)
Дата 21.11.2013 13:26:40

Re: Я рад,...

>Согласно этой логике, у тех же американцев проще было просить не ставить "лишние" пулеметы, раз их все равно снимали :)
Ну так: "Пятым вариантом стал P-39Q-20 (891 машина). Машины отличались оснащением, а с истребителей, пред­назначенных для экспорта в СССР, сняли крыльевые пулеметы."

>Надо будет глянуть в доки, навскидку вспоминается жалобы на течи в маслопроводах и т.п из-за отдачи.
Это все устранимые недостатки.
В то время как недостатки крыльевого расположения вооружения устранить принципиально невозможно - необходимость сведения оружия не уберешь никак. Точно также и колебания крыла полностью убрать нельзя. а это все увеличивает рассеивание.

>>Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.
>Поврежденный самолет в большинстве случаев либо будет вынужден выйти из боя, либо его будет проще добить, т.е. повреждение уже дает значимое тактическое преимущество.
1-2 пули могут и не нанести серьезных повреждений, в отличии от снаряда.
Плюс не забываем, что и на кобрах и на Яках 37мм шла в комплекте с 1-2 12,7мм пулеметами.

Поэтому чистого сравнения мотор пушка против кучи крыльевых пулеметов не может быть.

сравнивать надо мотор пушку + 1-2 12,7мм пулемета против 4-8 12,7мм пулеметов.

>>Так бомбер цель более приоритетная.
>Я отнюдь не собираюсь спорить с тезисом, что для стрельбы по большой и малоподвижной туше 37-мм лучше "пучка" :).
37мм + 1-2 12,7мм просто более универсальны. Для истребителей они тоже вполне годятся.

>И, как я подозреваю, по той простой причине, что нормальный анализ эффективности советского авиационного вооружения невозможен по банальной причине недостатка фактов даже с нашей стороны, не говоря уж про мнение противника о воздействии оного.
Так это практически любого вооружения касается.
Но общая тенденция развития авиационного вооружения говорит о том, что в итоге все перешли к пушкам, причем с центральным расположением.
От kirill111
К Ulanov (18.11.2013 15:24:10)
Дата 18.11.2013 16:22:54

Re: Я рад,...

Известнен давно документ, что Як-и тратили меньше выстрелов из 20мм и 12.7ммок на сбитие, чем Лавки.
Но это и понятно. Яки били в бубен на горизонталях, Лавки чаще в догон.
От Claus
К kirill111 (18.11.2013 16:22:54)
Дата 18.11.2013 16:29:30

Все проще - у оружия Яков лучше баллистика (-)
От bedal
К Claus (18.11.2013 16:29:30)
Дата 18.11.2013 17:53:06

:-)

У Яков была мотор-пушка, это раз. И Як был более стабильной платформой для прицеливания (как ни странно при меньшей массе).
От doctor64
К bedal (18.11.2013 17:53:06)
Дата 18.11.2013 19:55:06

Re: :-)

>У Яков была мотор-пушка, это раз.
А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
От Claus
К doctor64 (18.11.2013 19:55:06)
Дата 18.11.2013 20:11:56

Re: :-)

>>У Яков была мотор-пушка, это раз.
>А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
Это очевидно - на двигателе.
Очевидны и преимущества пушки яков - она более длинноствольная и соответственно имела лучшую баллистику.
Ей не требовались синхронизаторы, поэтому она еще и более скорострельная.
От doctor64
К Claus (18.11.2013 20:11:56)
Дата 20.11.2013 21:29:31

Re: :-)

>>>У Яков была мотор-пушка, это раз.
>>А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
>Это очевидно - на двигателе.
>Очевидны и преимущества пушки яков - она более длинноствольная и соответственно имела лучшую баллистику.
>Ей не требовались синхронизаторы, поэтому она еще и более скорострельная.
то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
От Claus
К doctor64 (20.11.2013 21:29:31)
Дата 20.11.2013 22:03:39

Re: :-)

>то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
Одна пушка Яка скорее всего хуже 2х пушек Лавки.

Только похоже, что Вы забыли про пару БСов на Яке.

А мотор ШВАК + 2 БС - да, лучше чем 2 синхронных ШВАК.
От doctor64
К Claus (20.11.2013 22:03:39)
Дата 21.11.2013 01:27:08

Re: :-)

>>то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
>Одна пушка Яка скорее всего хуже 2х пушек Лавки.

>Только похоже, что Вы забыли про пару БСов на Яке.

>А мотор ШВАК + 2 БС - да, лучше чем 2 синхронных ШВАК.
То есть БСам синхронизатор не мешает? В чем вы вообще лучшесть меряете, в весе залпа?
От Claus
К doctor64 (21.11.2013 01:27:08)
Дата 21.11.2013 10:00:58

Re: :-)

>То есть БСам синхронизатор не мешает? В чем вы вообще лучшесть меряете, в весе залпа?
Извините, но ответ в данном случае очевиден.
Вам в самом деле надо его написать?
От doctor64
К Claus (21.11.2013 10:00:58)
Дата 21.11.2013 13:15:31

Да, если Вас не затруднит (-)
От Claus
К doctor64 (21.11.2013 13:15:31)
Дата 21.11.2013 13:28:35

Re: Да, если...

Это и так очевидно. синхронизаторы мешают и БСам Яков и ШВАКам ЛА.
Но при этом ШВАКу Яка они никак не мешают и баллистика у него лучше.

В итоге, в целом вооружение Яка лучше.
Правда у Лавки в плюсах боекомплект.
От bedal
К Claus (18.11.2013 20:11:56)
Дата 19.11.2013 17:36:14

да, тут несколько факторов по чуть-чуть

мотор-пушка длиннее, её крепление более жёсткое, чем при боковом креплении, стрельба без синхронизатора даёт не только бОльшую скорострельность, но и более плавную работу автоматики.
От bedal
К bedal (19.11.2013 17:36:14)
Дата 19.11.2013 17:38:59

и, опять же, более стабильная платформа

у нас как-то не принято это выделять, а вот в описании западных истребителей это выделяют довольно чётко. Стоит ознакомиться со сравнениями спит-харрикейн, миг15-сейбр и т.п.

Даже то, что нос у Яка уже и потому цель была видна лучше - тоже сказывалось на результативности.
От ZhekaB
К bedal (19.11.2013 17:38:59)
Дата 21.11.2013 15:08:10

Re: и, опять...

А откуда у вас инфа про лучшую стабильность платформы яка?
От bedal
К ZhekaB (21.11.2013 15:08:10)
Дата 22.11.2013 07:46:52

По воспоминаниям пилотов заметно

что у Ла была лёгкая, небольшая, путевая неустойчивость. Со статической устойчивостью было всё в порядке, но динамическая была недостаточна. Он в полёте чуть-чуть водил носом.
От Ulanov
К bedal (18.11.2013 17:53:06)
Дата 18.11.2013 18:54:57

Можно выдвинуть и другую версию :)

>У Яков была мотор-пушка, это раз. И Як был более стабильной платформой для прицеливания (как ни странно при меньшей массе).

Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (18.11.2013 18:54:57)
Дата 18.11.2013 20:12:29

Re: Можно выдвинуть...

>Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)
Вы сами в это верите?
От jazzist
К Ulanov (18.11.2013 18:54:57)
Дата 18.11.2013 20:08:14

угу

>Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)

причем в масштабе всех ВВС РККА
От Ulanov
К jazzist (18.11.2013 20:08:14)
Дата 18.11.2013 21:12:56

А цифирки про расход снарядов на сбитый считали в каких масштабах? :)))))

>причем в масштабе всех ВВС РККА

Потому как тот "давно известный документ", если я правильно понимаю, что имеется в виду, учитывает в сумме ажно 136 "сбитых" яками и 62 сбитых Лавками.
:)))))))))))))
И шапка таблицы выглядит так "Важность большой плотности огня в воздушном бою подтверждается также данными, приведенными в нижеследующей таблице:"

Что-то мне подсказывает мысль, будто данные в этой таблице даны для одного-единственного САК за небольшой период. И совсем не факт, что в соседних частях данные не будут выглядеть ровно наоборот :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От jazzist
К Ulanov (18.11.2013 21:12:56)
Дата 19.11.2013 13:29:53

Re: А цифирки...

>>причем в масштабе всех ВВС РККА
>
>Потому как тот "давно известный документ", если я правильно понимаю, что имеется в виду, учитывает в сумме ажно 136 "сбитых" яками и 62 сбитых Лавками.
>:)))))))))))))

давно читал, забыл уже, на какой выборке данные приводились. Про все ВВС это я загнул )))

>Что-то мне подсказывает мысль, будто данные в этой таблице даны для одного-единственного САК за небольшой период. И совсем не факт, что в соседних частях данные не будут выглядеть ровно наоборот :))))

На самом деле речь, видимо, идет уже не 11 сак, а о 14 Рижском иак. Дык, в нем в конце войны было 4 полка на Яках и 2 на Ла. Так что соотношение сбитых 136 к 62, возможно, просто отражает численность истребителей обоих типов.
От Ulanov
К jazzist (19.11.2013 13:29:53)
Дата 19.11.2013 13:38:31

В любом случае по такой "статистике" выводов делать низзя.


>давно читал, забыл уже, на какой выборке данные приводились. Про все ВВС это я загнул )))
>На самом деле речь, видимо, идет уже не 11 сак, а о 14 Рижском иак. Дык, в нем в конце войны было 4 полка на Яках и 2 на Ла. Так что соотношение сбитых 136 к 62, возможно, просто отражает численность истребителей обоих типов.

Пример по тому, что копал в данный момент - ПТР. Опрос на 2-м украинском, одна армия пишет: "все г..., ничего не пробить, нах не нужны", другая "случается, используем, но больше на ДОП-ах лежат", еще две "о, я-я, используем, да еще как, 100500 танков из них наподбивали" И это на одном только фронте.
А в случае выше реально один требовательный командир ИАП, который будет "срезать" своим летунам "сомнительные" заявки нафик перекроит всю "статистику" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич