От Ulanov
К badger
Дата 17.11.2013 17:16:29
Рубрики WWII;

Я рад, что вы все еще с нами :)

>Тем не менее из привденных ув. Паулем данных видно что в 44 году на восточном фронте количество легких батарей Люфтваффе близко к таковому на западном, прибавляем армейские 20-мм и ситуация становится совсем равной...

Не видно. Вот когда вы найдете цифирки армейских 20-м, тогда может быть, станет что-то видно. Но почему-то мне кажется, что вы их не найдете.

>Уверен, что при более плотном изучении вопроса (которое неизбежно рано или поздно произойдет) - роль Ил-2 в количественном росте числа 20-мм зенитных автоматов в частях Вермахта и Люфтваффе в ходе ВМВ станет ещё более очевидной и неоспоримой...

Да-да, неизбежно, как построение коммунизма. Но до этого светлого момента уж позвольте похихикать над вашей верой в роль Ил-2, ибо это именно вера, на фактах (которых, как вы сами признаете, у вас нет) не основанная.

>Про авиацию, вы несомненно, пошутили, в остальном же - это прекрасно, но очень жаль что вы эти выводы пытаетесь распространять на области в которых совсем не разбираетесь...

Я искренне рад за ваше самомнение :)

>Так как наличие волюнтаризма опровергает то что штурмовики остались на вооружении после войны ? Хрущев много чего порезал... Вы уже путаетесь в аргументах просто, я смотрю...

Я смотрю, вы просто не понимаете, что вам пишут.

>Ну как хотите, хотя я могу вас обосновано заверить в том что в области авиации ваш палец сильно ближе к потолку, чем мой...

>Ну отлично, я не отрицал ни того что такое требование было, ни того что оно было завышено, я лишь обращал ваше внимание что догнать передовые промышленные державы из условий 20-ых годов не ставя амбициозных задач было не реально, особенно учитывая что планировать надо исходя из того что у противника будет через несколько лет, а не исходя из того что у него сейчас есть.

Ваши фантазии, конечно, интересны, но практика как раз показала, что реальных результатов добивались те, кто (или кому) ставили реалистичные задачи, а не фантастичные. Более того, по мере собирания шишек от грабель, это дошло и до постановщиков задач.

>>с интересом жду рассказа о её обоснованности на конкретных примерках - когда и кому удалось сделать надежную винтовку под винпатрон не более 4-х кг веса.
>
>Перечитайте нашу переписку - я про то что требование веса ниже 4 кг не писал, это вы уже с ветряными мельницами поскакали воевать, я писал что сама логика имела смысл... Что касается винтовки -

>американцы сделали

А Симонов сделал почти в 3 кг, только вот нифига она не работала. И что?

>Вес в 4-4 с небольшим КГ это не какая-то заоблачная фантастика на тот момент...

При весе в 4,5 и Токарев и Симонов бы сделали, нормально, но их заставляли заниматься фигурным выпиливанием дол на стволе и прочей фигней.

>Причем что интересно для гаранда:

>Отметим что несмотря на ваши рассказы СВТ в войсках оставалась, хотя гвардейской дивизии сам бог велел избавиться от бесполезного металлолома:

Отметим, что в гвардейской дивизии могло набраться несколько сотен умников, способных ухаживать за капризной винтовкой, но где их на армию набрать?

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

>Про требования - из АВТ стрелять в самозарядном режиме ведь ничего не мешает ?

Их требовали для стрельбы в автоматическом режиме.

>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..

Оу!!!!!!!!!!! Кастую призвание Попенкера в этот тред! Если, конечно, он еще не стер пальцы о клаву, объясняя, что Сэв ничего, совсем ничего, от слова абсолютно не «подсматривал» у Токарева.

>>>Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?
>>
>>Все без исключения - нет. Многое - даю
>
>Ну удачи вам...

>Напоминаю вам, что вы здесь звездели про то что ВЯ, якообы, нифига не работала,

Напоминаю, что говорить желательно с собеседником, а не с тараканами в голове.

>Ну вы у нас специалист по танкам - расскажите чего там у кого свернуло, что танкисты остались столь глубоко ВЯ-23 неудовлетворенными что вы даже очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2 решили оспорить тут ? :)

Цитатку в студию, где я оспариваю «очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2»

>Расскажите нам кто там Зис-19 не дал поставить в танк, потому что я не в курсе... В инете пишуть что под неё просто не было боеприпасов:

А что, начать производство боеприпасов совсем низзя по вашей логике? Или это не «не шмогла», а гордое «не захотела»?

> ну так кто-то не получит значит, в том горя для КБ нет, но есть ШАНС что если все очень сильно захотят - то КБ дадут ещё заводик, или даже ЗАВОДИК под производстве, к вящей КБ славе и процветанию...

Так что ж КБ не захотело-то сделать для танкистов уже такую всю прекрасную и отработанную ВЯ, ведь был ШАНС что им под это дадут еще заводик, а может и даже два?

>Ну расскажите, чего там с конкурсом 42 года было, что вам не понятно, а то я уже потерял нить к чему вы в такие дали уперлись...

Давайте сначала вы расскажете, кто видел хоть один док, в котором товарищ Дегтярев писал, что его система плоха, а кто-то сделал лучше :)
А пока вы будете собираться с мыслями, глядишь, как раз и выйдет в одном журнале моя статья про конкурс ПП 42-ого года.

>Нет, не предлагали,

Спасибо, дальше могли бы и не писать. Хотя понимаю, вам было очень сложно догадаться, что выкидывать из «кобры» мотор-пушку технически значительно сложнее, чем снять два крыльевых пулемета.

>Ворожейкиных было сколько положено - порядка 10% и от вооружения это никак, вопреки вашему непониманию этого простого факта, НИКАК не зависело...

Гы-гы, и сколько же из этих 10% попадало как Ворожейкин ?:))) Или это как в анекдоте про коммуниста-пулеметчика – партия положила и все начали попадать с километра?

>Это два очень известных и результативных пилота с "волшебным", по вашему мнение, "пучком 0.50", но и они, почему-то, крайне критично относятся к своей способности поражать самолёты в воздушном бою... Может, потому, что проблема не в "пучке", а в ручках ?

Будьте так любезны, объясните своим тараканам, что я нигде не утверждал, что «пучок» выплевывает струю самонаводящихся на самолеты противника ракет, которые разрывают врага в клочья даже при близком пролете.

>Да не затруднит, конечно же, хотя сам факт того что ваши представляния о эффективности авиационного оружия у вас базируются на авиасимах, она объясняет откуда у вас такие фантастические мысли

Ваши собственные представления базируются на 100500 лично сбитых "мессерах"? :))))))))))))))))))))))

>очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...

Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
Какая у вас интересная альтернативная геометрия....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (17.11.2013 17:16:29)
Дата 18.11.2013 13:18:30

Re: Я рад,...

>Спасибо, дальше могли бы и не писать. Хотя понимаю, вам было очень сложно догадаться, что выкидывать из «кобры» мотор-пушку технически значительно сложнее, чем снять два крыльевых пулемета.
Честное слово, Вы что то странное пишете. То что центральное расположение вооружение лучше крыльевого, это очевидно. И когда была возможность разместить оружие центрально, его все размещели центрально, в т.ч. и американцы.

Другое дело, когда его не было из за того, что мотор не позволял пушку ставить и не имел синхронизаторов.

>Гы-гы, и сколько же из этих 10% попадало как Ворожейкин ?:))) Или это как в анекдоте про коммуниста-пулеметчика – партия положила и все начали попадать с километра?
Опять таки странное замечание. Асов вообще мало.И попадать сложно бывает даже им. можно например Липферта вспонить - более 200 побед и при этом он прямо писал, что методом бум-зума ему попадать было тяжело.

А в целом идея из серии "дадим много стволов и пусть палит в белый свет, авось попадет" она довольно странная. Шансы попасть может и увеличатся, вопрос насколько. Есть подозрение, что на единицы процентов, что не окупит рост веса вооружениия.

>>очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...
Вот здесь кстати замечание неправильное. Если посмотреть записи фотопулеметов, то найти примеры стрельбы строго в хвост почти невозможно. в реальности огонь все равно велся, пусть и под небольшим ракурсом, но сверху или снизу. А здесь сразу начинало играть роль крыло. Которое даже под небольшими углами сразу давало значительный вклад в проекцию самолета, из-за его большой площади.

>Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.
От Валера
К Claus (18.11.2013 13:18:30)
Дата 20.11.2013 20:10:43

Re: Я рад,...

>>Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
>Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.

Странно, а пониже в этой же самой ветке, какой-то Клаус пишет что вооружение 1 ШВАК и 2 БС лучше чем 2 ШВАК
От Claus
К Валера (20.11.2013 20:10:43)
Дата 20.11.2013 22:23:15

Re: Я рад,...

>Странно, а пониже в этой же самой ветке, какой-то Клаус пишет что вооружение 1 ШВАК и 2 БС лучше чем 2 ШВАК
А Вы повнимательнее прочитайте, что именнно я там писал. В частности, что между ШВАКом и ШВАКом есть некоторая разницаю

Я уж не говорю, про разницу между снарядиками ШВАКа и 37мм снарядом, как и про разницу между центральными 12,7мм и крыльевыми.

Хотя все это в сообщениях ниже было описано.
От Ulanov
К Claus (18.11.2013 13:18:30)
Дата 18.11.2013 13:57:03

Re: Я рад,...

>Честное слово, Вы что то странное пишете. То что центральное расположение вооружение лучше крыльевого, это очевидно.

Я пишу про данный конкретный случай с аэрокобрами. Вопрос там стоял довольно простой - облегчить самолет с минимальными техническими и трудозатратами. И явно добрый джинн не предлагал им мановением руки заменить 37-м на какую-нибудь ВЯ :).

>И когда была возможность разместить оружие центрально, его все размещели центрально, в т.ч. и американцы.

Вопрос ценника. Схема мотор-пушки тоже имеет свои недостатки. Не говоря уж о том, как воткнуть её в любимый многими двигатель ВО.

>Опять таки странное замечание. Асов вообще мало.И попадать сложно бывает даже им. можно например Липферта вспонить - более 200 побед и при этом он прямо писал, что методом бум-зума ему попадать было тяжело.

Это отменяет тот факт, что из одного вида оружия попадать может быть легче, чем из другого?

>А в целом идея из серии "дадим много стволов и пусть палит в белый свет, авось попадет" она довольно странная. Шансы попасть может и увеличатся, вопрос насколько. Есть подозрение, что на единицы процентов, что не окупит рост веса вооружениия.

Подозрение - это хорошо :). Я вот подозреваю, что в случае со средним и даже выше-средним пилотом ВВС КА "пучок" .5 по сравнению 37-мм даст прирост в разы. И что дальше, таки будем подозревать друг друга? :)

>Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.

Замечательно, осталось только прикинуть шансы попасть из этой 37-м, причем не только в едва ползущий по прямой бомбер, а в догфайте. Ну и прикинуть, что, например, на ТТВД даже одна дыра 12,7 в "зеро" давало нехилый шанс, что на свой авианосец он уже не вернется.
Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (18.11.2013 13:57:03)
Дата 18.11.2013 14:45:53

Re: Я рад,...

>Я пишу про данный конкретный случай с аэрокобрами. Вопрос там стоял довольно простой - облегчить самолет с минимальными техническими и трудозатратами. И явно добрый джинн не предлагал им мановением руки заменить 37-м на какую-нибудь ВЯ :).
Вообще то этот вопрос решался довольно просто - требованием к американцам поставлять самолеты как ранее, с 20мм.
Раз такого требования не было, значит 37мм считали более эффективной.

>Вопрос ценника.
Непонятно. Это вопрос наличия соответствующего мотора и только.
Где мотор позволял ставили центрально. Где нет - вешали на крылья.

>Схема мотор-пушки тоже имеет свои недостатки.
Какие именно? Недостатки крыльевого они понятны - сильно меньшая кучность. Как из-за необходимости сведения стволов, так и из-за подвижности самого крыла. Плюс возможность замерзания на больших высотах. Плюс разнесение масс.

>Не говоря уж о том, как воткнуть её в любимый многими двигатель ВО.
Туда можно воткнуть синхронное оружие.

>Это отменяет тот факт, что из одного вида оружия попадать может быть легче, чем из другого?
Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.

>Подозрение - это хорошо :). Я вот подозреваю, что в случае со средним и даже выше-средним пилотом ВВС КА "пучок" .5 по сравнению 37-мм даст прирост в разы. И что дальше, таки будем подозревать друг друга? :)
Если летчик стрелять не умеет, то пучек ему мало, что дат. Тем более не забываем про высокое рассеивание крыльевого оружия.
Ну и 37мм шло в комплекте с 12,7мм.

>Замечательно, осталось только прикинуть шансы попасть из этой 37-м, причем не только в едва ползущий по прямой бомбер, а в догфайте.
Так бомбер цель более приоритетная.
А шансы - раза в 2-3 ниже чем из центральной 20мм, но с соответствующим ростом эффекта от попадания.

>Ну и прикинуть, что, например, на ТТВД даже одна дыра 12,7 в "зеро" давало нехилый шанс, что на свой авианосец он уже не вернется.
Даже у него значительная часть проекции не была критичной для попаданий. Но зеро это крайний случай. По нормальному 3-4 попадания из 12,7 мм все же требовалось, а то и побольше.

>Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)
От этого явно ушли уже далеко.
От Ulanov
К Claus (18.11.2013 14:45:53)
Дата 18.11.2013 15:24:10

Re: Я рад,...

>Вообще то этот вопрос решался довольно просто - требованием к американцам поставлять самолеты как ранее, с 20мм.
>Раз такого требования не было, значит 37мм считали более эффективной.

Согласно этой логике, у тех же американцев проще было просить не ставить "лишние" пулеметы, раз их все равно снимали :)

>Какие именно?

Надо будет глянуть в доки, навскидку вспоминается жалобы на течи в маслопроводах и т.п из-за отдачи.

>Туда можно воткнуть синхронное оружие.

Можно, кто бы спорил.

>Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.

Поврежденный самолет в большинстве случаев либо будет вынужден выйти из боя, либо его будет проще добить, т.е. повреждение уже дает значимое тактическое преимущество.

>Если летчик стрелять не умеет, то пучек ему мало, что дат.

Вам не кажется, что и наш разговор все больше смещается в вопросы Веры? Вы скажете мало, я скажу - много, и что? :)

>Так бомбер цель более приоритетная.

Я отнюдь не собираюсь спорить с тезисом, что для стрельбы по большой и малоподвижной туше 37-мм лучше "пучка" :).

>А шансы - раза в 2-3 ниже чем из центральной 20мм, но с соответствующим ростом эффекта от попадания.

>>Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)
>От этого явно ушли уже далеко.

Но без всякого видимого эффекта :).
И, как я подозреваю, по той простой причине, что нормальный анализ эффективности советского авиационного вооружения невозможен по банальной причине недостатка фактов даже с нашей стороны, не говоря уж про мнение противника о воздействии оного.
Оттого все эти религиозные споры и идут :_)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (18.11.2013 15:24:10)
Дата 21.11.2013 13:26:40

Re: Я рад,...

>Согласно этой логике, у тех же американцев проще было просить не ставить "лишние" пулеметы, раз их все равно снимали :)
Ну так: "Пятым вариантом стал P-39Q-20 (891 машина). Машины отличались оснащением, а с истребителей, пред­назначенных для экспорта в СССР, сняли крыльевые пулеметы."

>Надо будет глянуть в доки, навскидку вспоминается жалобы на течи в маслопроводах и т.п из-за отдачи.
Это все устранимые недостатки.
В то время как недостатки крыльевого расположения вооружения устранить принципиально невозможно - необходимость сведения оружия не уберешь никак. Точно также и колебания крыла полностью убрать нельзя. а это все увеличивает рассеивание.

>>Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.
>Поврежденный самолет в большинстве случаев либо будет вынужден выйти из боя, либо его будет проще добить, т.е. повреждение уже дает значимое тактическое преимущество.
1-2 пули могут и не нанести серьезных повреждений, в отличии от снаряда.
Плюс не забываем, что и на кобрах и на Яках 37мм шла в комплекте с 1-2 12,7мм пулеметами.

Поэтому чистого сравнения мотор пушка против кучи крыльевых пулеметов не может быть.

сравнивать надо мотор пушку + 1-2 12,7мм пулемета против 4-8 12,7мм пулеметов.

>>Так бомбер цель более приоритетная.
>Я отнюдь не собираюсь спорить с тезисом, что для стрельбы по большой и малоподвижной туше 37-мм лучше "пучка" :).
37мм + 1-2 12,7мм просто более универсальны. Для истребителей они тоже вполне годятся.

>И, как я подозреваю, по той простой причине, что нормальный анализ эффективности советского авиационного вооружения невозможен по банальной причине недостатка фактов даже с нашей стороны, не говоря уж про мнение противника о воздействии оного.
Так это практически любого вооружения касается.
Но общая тенденция развития авиационного вооружения говорит о том, что в итоге все перешли к пушкам, причем с центральным расположением.
От kirill111
К Ulanov (18.11.2013 15:24:10)
Дата 18.11.2013 16:22:54

Re: Я рад,...

Известнен давно документ, что Як-и тратили меньше выстрелов из 20мм и 12.7ммок на сбитие, чем Лавки.
Но это и понятно. Яки били в бубен на горизонталях, Лавки чаще в догон.
От Claus
К kirill111 (18.11.2013 16:22:54)
Дата 18.11.2013 16:29:30

Все проще - у оружия Яков лучше баллистика (-)
От bedal
К Claus (18.11.2013 16:29:30)
Дата 18.11.2013 17:53:06

:-)

У Яков была мотор-пушка, это раз. И Як был более стабильной платформой для прицеливания (как ни странно при меньшей массе).
От doctor64
К bedal (18.11.2013 17:53:06)
Дата 18.11.2013 19:55:06

Re: :-)

>У Яков была мотор-пушка, это раз.
А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
От Claus
К doctor64 (18.11.2013 19:55:06)
Дата 18.11.2013 20:11:56

Re: :-)

>>У Яков была мотор-пушка, это раз.
>А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
Это очевидно - на двигателе.
Очевидны и преимущества пушки яков - она более длинноствольная и соответственно имела лучшую баллистику.
Ей не требовались синхронизаторы, поэтому она еще и более скорострельная.
От doctor64
К Claus (18.11.2013 20:11:56)
Дата 20.11.2013 21:29:31

Re: :-)

>>>У Яков была мотор-пушка, это раз.
>>А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
>Это очевидно - на двигателе.
>Очевидны и преимущества пушки яков - она более длинноствольная и соответственно имела лучшую баллистику.
>Ей не требовались синхронизаторы, поэтому она еще и более скорострельная.
то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
От Claus
К doctor64 (20.11.2013 21:29:31)
Дата 20.11.2013 22:03:39

Re: :-)

>то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
Одна пушка Яка скорее всего хуже 2х пушек Лавки.

Только похоже, что Вы забыли про пару БСов на Яке.

А мотор ШВАК + 2 БС - да, лучше чем 2 синхронных ШВАК.
От doctor64
К Claus (20.11.2013 22:03:39)
Дата 21.11.2013 01:27:08

Re: :-)

>>то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
>Одна пушка Яка скорее всего хуже 2х пушек Лавки.

>Только похоже, что Вы забыли про пару БСов на Яке.

>А мотор ШВАК + 2 БС - да, лучше чем 2 синхронных ШВАК.
То есть БСам синхронизатор не мешает? В чем вы вообще лучшесть меряете, в весе залпа?
От Claus
К doctor64 (21.11.2013 01:27:08)
Дата 21.11.2013 10:00:58

Re: :-)

>То есть БСам синхронизатор не мешает? В чем вы вообще лучшесть меряете, в весе залпа?
Извините, но ответ в данном случае очевиден.
Вам в самом деле надо его написать?
От doctor64
К Claus (21.11.2013 10:00:58)
Дата 21.11.2013 13:15:31

Да, если Вас не затруднит (-)
От Claus
К doctor64 (21.11.2013 13:15:31)
Дата 21.11.2013 13:28:35

Re: Да, если...

Это и так очевидно. синхронизаторы мешают и БСам Яков и ШВАКам ЛА.
Но при этом ШВАКу Яка они никак не мешают и баллистика у него лучше.

В итоге, в целом вооружение Яка лучше.
Правда у Лавки в плюсах боекомплект.
От bedal
К Claus (18.11.2013 20:11:56)
Дата 19.11.2013 17:36:14

да, тут несколько факторов по чуть-чуть

мотор-пушка длиннее, её крепление более жёсткое, чем при боковом креплении, стрельба без синхронизатора даёт не только бОльшую скорострельность, но и более плавную работу автоматики.
От bedal
К bedal (19.11.2013 17:36:14)
Дата 19.11.2013 17:38:59

и, опять же, более стабильная платформа

у нас как-то не принято это выделять, а вот в описании западных истребителей это выделяют довольно чётко. Стоит ознакомиться со сравнениями спит-харрикейн, миг15-сейбр и т.п.

Даже то, что нос у Яка уже и потому цель была видна лучше - тоже сказывалось на результативности.
От ZhekaB
К bedal (19.11.2013 17:38:59)
Дата 21.11.2013 15:08:10

Re: и, опять...

А откуда у вас инфа про лучшую стабильность платформы яка?
От bedal
К ZhekaB (21.11.2013 15:08:10)
Дата 22.11.2013 07:46:52

По воспоминаниям пилотов заметно

что у Ла была лёгкая, небольшая, путевая неустойчивость. Со статической устойчивостью было всё в порядке, но динамическая была недостаточна. Он в полёте чуть-чуть водил носом.
От Ulanov
К bedal (18.11.2013 17:53:06)
Дата 18.11.2013 18:54:57

Можно выдвинуть и другую версию :)

>У Яков была мотор-пушка, это раз. И Як был более стабильной платформой для прицеливания (как ни странно при меньшей массе).

Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (18.11.2013 18:54:57)
Дата 18.11.2013 20:12:29

Re: Можно выдвинуть...

>Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)
Вы сами в это верите?
От jazzist
К Ulanov (18.11.2013 18:54:57)
Дата 18.11.2013 20:08:14

угу

>Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)

причем в масштабе всех ВВС РККА
От Ulanov
К jazzist (18.11.2013 20:08:14)
Дата 18.11.2013 21:12:56

А цифирки про расход снарядов на сбитый считали в каких масштабах? :)))))

>причем в масштабе всех ВВС РККА

Потому как тот "давно известный документ", если я правильно понимаю, что имеется в виду, учитывает в сумме ажно 136 "сбитых" яками и 62 сбитых Лавками.
:)))))))))))))
И шапка таблицы выглядит так "Важность большой плотности огня в воздушном бою подтверждается также данными, приведенными в нижеследующей таблице:"

Что-то мне подсказывает мысль, будто данные в этой таблице даны для одного-единственного САК за небольшой период. И совсем не факт, что в соседних частях данные не будут выглядеть ровно наоборот :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От jazzist
К Ulanov (18.11.2013 21:12:56)
Дата 19.11.2013 13:29:53

Re: А цифирки...

>>причем в масштабе всех ВВС РККА
>
>Потому как тот "давно известный документ", если я правильно понимаю, что имеется в виду, учитывает в сумме ажно 136 "сбитых" яками и 62 сбитых Лавками.
>:)))))))))))))

давно читал, забыл уже, на какой выборке данные приводились. Про все ВВС это я загнул )))

>Что-то мне подсказывает мысль, будто данные в этой таблице даны для одного-единственного САК за небольшой период. И совсем не факт, что в соседних частях данные не будут выглядеть ровно наоборот :))))

На самом деле речь, видимо, идет уже не 11 сак, а о 14 Рижском иак. Дык, в нем в конце войны было 4 полка на Яках и 2 на Ла. Так что соотношение сбитых 136 к 62, возможно, просто отражает численность истребителей обоих типов.
От Ulanov
К jazzist (19.11.2013 13:29:53)
Дата 19.11.2013 13:38:31

В любом случае по такой "статистике" выводов делать низзя.


>давно читал, забыл уже, на какой выборке данные приводились. Про все ВВС это я загнул )))
>На самом деле речь, видимо, идет уже не 11 сак, а о 14 Рижском иак. Дык, в нем в конце войны было 4 полка на Яках и 2 на Ла. Так что соотношение сбитых 136 к 62, возможно, просто отражает численность истребителей обоих типов.

Пример по тому, что копал в данный момент - ПТР. Опрос на 2-м украинском, одна армия пишет: "все г..., ничего не пробить, нах не нужны", другая "случается, используем, но больше на ДОП-ах лежат", еще две "о, я-я, используем, да еще как, 100500 танков из них наподбивали" И это на одном только фронте.
А в случае выше реально один требовательный командир ИАП, который будет "срезать" своим летунам "сомнительные" заявки нафик перекроит всю "статистику" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bedal
К Ulanov (17.11.2013 17:16:29)
Дата 17.11.2013 19:58:11

фантасмагория

Спор "два над двигателем" против "мотор-пушки", и оба - про кобру!
Subj, продолжайте.