От badger
К badger
Дата 17.11.2013 13:41:11
Рубрики WWII;

Re: [2Ulanov] Гм, это

>Да-да, вон там выше почему-то обсуждение свелось к тому, с чего вы взяли, будто рост 20-мм вызван именно Ил-2 :). Наверное, и ув. Bogun тоже не смог в ваш правильный анализ :))) все каких-то глупых подтверждений просит :)
>

Тем не менее из привденных ув. Паулем данных видно что в 44 году на восточном фронте количество легких батарей Люфтваффе близко к таковому на западном, прибавляем армейские 20-мм и ситуация становится совсем равной...

Уверен, что при более плотном изучении вопроса (которое неизбежно рано или поздно произойдет) - роль Ил-2 в количественном росте числа 20-мм зенитных автоматов в частях Вермахта и Люфтваффе в ходе ВМВ станет ещё более очевидной и неоспоримой...


>>Хе-хе, я смотрю вы уже весь анализ боевого опыта СССР оценили, пришли к выводам и огорчились заранее :D
>
>По тем сферам, которые копаю - танки, стрелковка, частично авиация - да, уже могу некоторые выводы делать.

Про авиацию, вы несомненно, пошутили, в остальном же - это прекрасно, но очень жаль что вы эти выводы пытаетесь распространять на области в которых совсем не разбираетесь...


>Да, странно, а я думал, что настал обыкновенный хрущевский волюнтаризм :) и линия вояк качнулась вместе с линией партии,

Так как наличие волюнтаризма опровергает то что штурмовики остались на вооружении после войны ? Хрущев много чего порезал... Вы уже путаетесь в аргументах просто, я смотрю...


>в то время как у амеров "скайрейдеры" прекрасно летали и во Вьетнаме.

У СССР Вьетнама не было, да и американцы Скайрэйдеры применли специфически - для сопровождения спасательных вертолётов в первую очередь, где низкая скорость скорее достоинство.





>>Я вам обещал разъяснить, а не доки привести,
>
>Спасибо, палец и потолок у меня и свой есть.

Ну как хотите, хотя я могу вас обосновано заверить в том что в области авиации ваш палец сильно ближе к потолку, чем мой...


>>Давайте без демагогии, конкретно, начнём с больших примеров - требование АБ это необоснованное требование ?
>
>АБ требовало в первую очередь политическое руководство, вообще-то. Так что давайте начнем с маленьких примеров.
>Вот хотелка военных про СВ от весны 41-ого
>
http://s020.radikal.ru/i721/1311/b6/3381d6675648.jpg



Ну отлично, я не отрицал ни того что такое требование было, ни того что оно было завышено, я лишь обращал ваше внимание что догнать передовые промышленные державы из условий 20-ых годов не ставя амбициозных задач было не реально, особенно учитывая что планировать надо исходя из того что у противника будет через несколько лет, а не исходя из того что у него сейчас есть.



>с интересом жду рассказа о её обоснованности на конкретных примерках - когда и кому удалось сделать надежную винтовку под винпатрон не более 4-х кг веса.

Перечитайте нашу переписку - я про то что требование веса ниже 4 кг не писал, это вы уже с ветряными мельницами поскакали воевать, я писал что сама логика имела смысл... Что касается винтовки -

американцы сделали
M1 Garand в 4,32 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/m1-garand-r.html

Johnson M1941 в 4,3 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/m1941-johnson-r.html

Pedersen T1 в 4,1 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/self-loading-rifle-pedersen-r.html


немцы
ФГ-42-1
4.38 кг
http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/de/fg-42-r.html



Вес в 4-4 с небольшим КГ это не какая-то заоблачная фантастика на тот момент...

Причем что интересно для гаранда:

The weight of the M1 varies between 9.5 pounds (4.31 kg) and 10.2 pounds (4.63 kg) unloaded (depending on sling type and stock wood density)

http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand

Вес колебался между 4,31 и 4,63 кг только за счёт плотности дерева на ложе...




>>А вы хотели бесплатно ? Свернули производство из-за войны, причём тираж был более чем впечатляющий - 1200 тыс.
>
>Свернули производство в первую очередь из-за того, что глюки так и не смогли вылечит. При этом вояки, ругаясь на глючность СВТ, требовали её в варианте АВ, и таки получали её с 42-ого именно как АВТ, хотя еще в 40-м на испытаниях установили, что при автоогне она попадает чуть меньше, чем в никуда.
>Не хотите мне рассказать по обоснованность этих требований? :))))

Отметим что несмотря на ваши рассказы СВТ в войсках оставалась, хотя гвардейской дивизии сам бог велел избавиться от бесполезного металлолома:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

Про требования - из АВТ стрелять в самозарядном режиме ведь ничего не мешает ?



>
>>Я смотрю вы никак не хотите отделять мух от котлет и триумфы от фэйлов...
>
>Я смотрю, вы никак не хотите подпустить к себе мысль, что даже в наших архивных доках список триумфов и фейлов разительно отличается от скормленного нороду.

Я про эти якобы сплошь фэйлы слушаю уже более 10 лет, причем заметная часть рассказчиков уже утомилась и куда-то исчезла, так и не доказав ничего, а вот документики про то что кроме фэйлов были и вполне себе триумфы потихонечку, полегонечку пробивают себе дорогу в массы...

>
>>Тем не менее СВТ сделали.
>
>Вот именно, сделали оверт дофига и того вволю потоптавшись по граблям, признали - не, не взлетело.

Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..


>>Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?
>
>Все без исключения - нет. Многое - даю

Ну удачи вам...

>>Ну читайте, делов-то:
>> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
>
>Ну и где там хоть пяток слов про эффективность ВЯ? :)

Напоминаю вам, что вы здесь звездели про то что ВЯ, якообы, нифига не работала, потому что вы лично видели документы о том что в танке она не заработала... Вот перед вами источник что в самолётах она вполне себе работала, теперь вы начинаете про то что вам нужно про эффективность... Ну давайте подумаем - нафига ваши танкисты её хотели, если она была неэффективна ? Посмотрим на начальную скорость, дульную энергию, другие характеристики, нафига вы роете документы если вы на них как баран на новые ворота - всё равно не способны простейшие вещи сравнить ? Выискиваете фразы про "шеф, всё пропало!" и выписываете себе в тетрадку ? :)


>
>>Видимо "нашла коса на камень" - желание авиаторов было не менее острым, а вес авиаторов - больше...
>
>Ай-ай-ай, это вам лично товарищ Сталин сказал? Что именно острое желание авиаторов свернуло отдачей башню танка при испытаниях?

Ну вы у нас специалист по танкам - расскажите чего там у кого свернуло, что танкисты остались столь глубоко ВЯ-23 неудовлетворенными что вы даже очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2 решили оспорить тут ? :)


>>Ну вообщем, запишем что вопрос был решён и танкисты утерлись...
>
>Вопрос решен не был в силу того, что "не шмогла". Кстати, Зис-19 в танк поставить кто не дал, зенитчики? Тоже наверно была могучая мафия, куда там каким-то танкистам....

Расскажите нам кто там Зис-19 не дал поставить в танк, потому что я не в курсе... В инете пишуть что под неё просто не было боеприпасов:

Но причиной непринятия пушки на вооружение стало отсутствие специальных боеприпасов, так как производство 37-мм выстрелов для противотанковой пушки образца 1930 года было прекращено давным давно, а выстрелов для зенитной пушки 61-К катастрофически не хватало.

http://www.battlefield.ru/zis19.html

Но для вашей конспирологии такое простое объясснение выглядит слишком банально...


>Ну и чтобы совсем стало хорошо, расскажите, зачем это ЦКБ-14 к тем же самым танкистам в 42-м еще раз в ножки кланялось с вопросом - мы тут сделали немного другую пушечку, может хоть её возьмете?
>
http://s018.radikal.ru/i515/1311/14/29e04a0b630e.jpg



Я ж говорю что вы смотрите в документ и видите там фигу не понимаете о чём написано 0- речь идёт о новой системе под ГИЛЬЗУ от ВЯ-23 (23х152 мм) и ПУЛЮ 14,5 мм от (14,5х114мм) - это, потенциально, мега-убер по бронепробиваемости, с очень высокой начальнйо скоростью снаряда, понятно что КБ хочет получить финансирование(кто не любит финансирование) под творческую работу, которая к тому же, потенциально обессмертит их имя... Естественно такую пушечку надо пихнуть во все возможные места, если не возмуть авиаторы - могут взять танкисты, а если и те и те захотят - ну так кто-то не получит значит, в том горя для КБ нет, но есть ШАНС что если все очень сильно захотят - то КБ дадут ещё заводик, или даже ЗАВОДИК под производстве, к вящей КБ славе и процветанию... А поклонов там нет, это вы фатазируете уже...




>Как на этот вопрос ответите, я еще про ОКБ-16 и танкистов спрошу, там тоже доки имеются :)))))

Я смотрю вы даже в документах про танкистов не можете разобратся, хотя я вам обещал только про авиацию разъяснить, но что делать - давайте и про танксистов поговорим...


>
>В огороде бузина, а в киеве родственник. Я вам ваще-то про конкурс 42-ого года, где победил Судаев, при этом за конструкцию ППШ-2 Шпагина долго бился лично товарищ Устинов, рассылая письма всем и каждому - а вот от товарища Дегтярева, предоставившего на конкурс ажно 7 образцов, никаких писем не сохранилось.
>А в мемуарах про друзей хороших чего бы и не написать добрых слов, за ними тоже не заржавеет :).

Ну расскажите, чего там с конкурсом 42 года было, что вам не понятно, а то я уже потерял нить к чему вы в такие дали уперлись...


>
>>Хе-хе, я боюсь моё "банальное незнание" намного шире и точнее, чем ваше "документальное знание" по целому ряду вопросов...
>
>Да, это бывает, но вы не расстраиваетесь, сейчас и публиковаться на основе вновь открывшихся фактов будет много чего интересного.

Да уже больше 10 лет жду, всё никак не публикуют, стесняются видать...


>Как показывает практика, пока что все аргументы аналитических некопателей сводятся к лозунгу - вы накопали неправильные зпт тенденциозно подобранные доки, а где-то там, в еще более секретных архивах, лежит море разливанное сплошного позитива.

Хе-хе, а что ещё сказать если человек выкладывает документы и сам не понимает что в них написано, и притом ещё обижается, когда ему пытаются разъяснить ? :D


>
>>У "Кобры" были плюсы, были минусы, кроме штопора было и шасси с передним колесом, более комфортное, Покрышкин, например, отказался пересаживать свои части на Ла-5ФН с "Кобры", поскольку счёл что потери от аварийности при пересадке на Ла-5ФН превзойдут положительный эффекти от прироста летных характеристик.
>
>А пересаживать свою часть на "Корсар" или еще какой самолет с пучком .5 Покрышкину предлагали? :)

Нет, не предлагали, но вообще то на P-39Q было как раз этот самый 0.50 "пучок" - две синхронных над мотором и две в подвесных гондолох под крыльями, вот только вот незадача - почему-то советские летчики предпочитали нахер эти две гондольных 0.50 снимать, меньший вес самолёта их интересовал гораздо больше, чем "пучок"...

Так что с этой вашей теорией вы пролетели как фанера над Парижем в данном случае...



>>Тут опять же многое не от техники зависело, кто-то жаловался, а кто-то, как Ворожейкин, на 9 км летал на Яках и проблем с превосходством по высоте противника не испытывал.
>
>И много было таких Ворожейкиных?

Ворожейкиных было сколько положено - порядка 10% и от вооружения это никак, вопреки вашему непониманию этого простого факта, НИКАК не зависело...


Отметим что даже американские асы с "пучком" почему-то испытывали дискомфорт от того что нихера попасть не могут, как то небезизвестный Ричард Бонг:

Maybe I was trying too hard to remember - anyway, the first four I shot at was a total waste of lead. I didn't hit a thing and if a barn had been there, I would probably have missed that, too. About all I succeeded in doing was to scare one Jap off Lynch's tail. There were too many Nips for too few Lightnings right about then. Finally, I gave myself a mental kick in the ribs and decided I better make some contribution besides conspicuous flubbing of the interception dub.


I m not a good shot," Bong said. "I have to hit them either straight from behind or from straight ahead. A good deflection shot should be able to get them from the beam." He cited the ease of Maj. George Welch of Wilmington, Del. "He was in only five scraps and got 16 planes. It took me 25 to get only 27. I should have had 75."

http://acesofww2.com/USA/aces/bong/


Both Zemke and Blakeslee were aces themselves, but they commanded men with higher scores. Zemke was stiff as a pilot, Blakeslee couldn't hit the broad side of a barn from 50 feet with a full burst from his P-51's six 50-caliber machine guns. He used to laugh at the other aces that, "you dead-eye shots take all the fun out of it. When a guy like me is motoring along and has to start hosing them down to see where the bullets are going, that's when it's fun."

http://acepilots.com/usaaf_blakeslee.html


Это два очень известных и результативных пилота с "волшебным", по вашему мнение, "пучком 0.50", но и они, почему-то, крайне критично относятся к своей способности поражать самолёты в воздушном бою... Может, потому, что проблема не в "пучке", а в ручках ?


>>При боезапасе в 32 снаряда стрелять мимо много не стоит. Запрета поражать и вторым снарядом в очереди тоже нет.
>
>Там может при таком боезапасе и скорострельность не особо впилась? :)

Ну так никто не мешает стрелять одиночными... Расценивайте скорстрельность как бонус, на случай если подвернется вариант быстро напихать огурцов в большой бомбардировщик...


>Хе-хе, да вы почитайте хоть, что господа патриоты отчетвенного оружия пишут про преимущества АК перед М16 :))))

А меня не интересует что там патриоты говорят, меня факты интересуют...


>
>>В самолёты дробовики не ставят, к вашему сведению, там только нарезняк, траектория практически одинаковая, что 1х37мм, что пучок 0,50, просто надо уметь стрелять...
>
>Вас не затруднит приложить картинку, где пучок крыльевых .50 перекрывает практически ту же область пространства, что и 37-м. Я её немедленно зашлю всем известным производителям авиасимов, а то абидна - как буржуйские пулеметы, так хоть одним стволом да вполочереди зацепят, а как 37-мм - так все мимо да мимо.

Да не затруднит, конечно же, хотя сам факт того что ваши представляния о эффективности авиационного оружия у вас базируются на авиасимах, она объясняет откуда у вас такие фантастические мысли, при всём вашем тщательном изучении документов... я ж говоорю - смотрим в документ, видим индейское жилище...


[199K]





[387K]




очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...

И вы тока не подумайте что это я откуда-то из секретных архивов достал, один из этих графиков банально из вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_harmonisation


От СБ
К badger (17.11.2013 13:41:11)
Дата 18.11.2013 12:33:07

Re: [2Ulanov] Гм,...

>Это два очень известных и результативных пилота с "волшебным", по вашему мнение, "пучком 0.50", но и они, почему-то, крайне критично относятся к своей способности поражать самолёты в воздушном бою... Может, потому, что проблема не в "пучке", а в ручках ?
 Я стесняюсь спросить - а вы вообще поняли приведённые цитаты? Там они говорят, что вот мы дескать хреново умеем стрелять по сравнению с нашими коллегами по подразделению, которые могут сбивать стреляя под существенными углами (примеров такой стрельбы кстати можно предостаточно найти в лежащих на ютубе роликах ганкамов - противник осыпан трассерами на пролёте под углом чуть ли не 90 градусов к его траектории, видна вспышка загорающегося топлива...). Что для аса в общем-то вполне возможно, если все прочие необходимые умения на уровне.

Но если из батареи "Браунингов" некоторые пилоты не могли попадать из не самых выгодных позиций, а некоторые - и явно многие - могли, то в случае 37-мм пушки стрельба кроме как строго в хвост/в лоб была совершенно противопоказана. Разве что по неманеврирующему бомбардировщику в строю.
От Max Popenker
К badger (17.11.2013 13:41:11)
Дата 17.11.2013 20:24:03

Re: [2Ulanov] Гм,...

Hell'o

>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..
а ничего что первые прототипы винтовки, потом выросшей в ФН ФАЛ, появились в Бельгии за год до принятия на вооружение СВТ?
и что "взлететь" СВТхе помешали в первую очередь чрезмерно жесткие требования по весу, во вторую - лендлизовские пороха и необученные рекруты, и в третью - целый ряд откровенных конструктивных недочетов системы, вроде неудачной конструкции цевья и газового регулятора?
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От papa
К Max Popenker (17.11.2013 20:24:03)
Дата 17.11.2013 22:29:49

Re: [2Ulanov] Гм,...

>Hell'o

>>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..
>а ничего что первые прототипы винтовки, потом выросшей в ФН ФАЛ, появились в Бельгии за год до принятия на вооружение СВТ?

А как они прото-FN FAL соотносятся с симоновской АВС?
От Ulanov
К papa (17.11.2013 22:29:49)
Дата 17.11.2013 23:41:17

С которой из них? :)

>А как они прото-FN FAL соотносятся с симоновской АВС?

Симонов за 30-е на НИПСВО перетаскал как бы не два десятка различных образцов :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Max Popenker
К papa (17.11.2013 22:29:49)
Дата 17.11.2013 22:48:58

Re: [2Ulanov] Гм,...

Hell'o
>>Hell'o
>
>>>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..
>>а ничего что первые прототипы винтовки, потом выросшей в ФН ФАЛ, появились в Бельгии за год до принятия на вооружение СВТ?
>
>А как они прото-FN FAL соотносятся с симоновской АВС?
никак, от слова совсем
если уж на то пошло, то бельгийцы судя по всему смотрели через плечо французов: http://mpopenker.livejournal.com/1291434.html

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ulanov
К badger (17.11.2013 13:41:11)
Дата 17.11.2013 17:16:29

Я рад, что вы все еще с нами :)

>Тем не менее из привденных ув. Паулем данных видно что в 44 году на восточном фронте количество легких батарей Люфтваффе близко к таковому на западном, прибавляем армейские 20-мм и ситуация становится совсем равной...

Не видно. Вот когда вы найдете цифирки армейских 20-м, тогда может быть, станет что-то видно. Но почему-то мне кажется, что вы их не найдете.

>Уверен, что при более плотном изучении вопроса (которое неизбежно рано или поздно произойдет) - роль Ил-2 в количественном росте числа 20-мм зенитных автоматов в частях Вермахта и Люфтваффе в ходе ВМВ станет ещё более очевидной и неоспоримой...

Да-да, неизбежно, как построение коммунизма. Но до этого светлого момента уж позвольте похихикать над вашей верой в роль Ил-2, ибо это именно вера, на фактах (которых, как вы сами признаете, у вас нет) не основанная.

>Про авиацию, вы несомненно, пошутили, в остальном же - это прекрасно, но очень жаль что вы эти выводы пытаетесь распространять на области в которых совсем не разбираетесь...

Я искренне рад за ваше самомнение :)

>Так как наличие волюнтаризма опровергает то что штурмовики остались на вооружении после войны ? Хрущев много чего порезал... Вы уже путаетесь в аргументах просто, я смотрю...

Я смотрю, вы просто не понимаете, что вам пишут.

>Ну как хотите, хотя я могу вас обосновано заверить в том что в области авиации ваш палец сильно ближе к потолку, чем мой...

>Ну отлично, я не отрицал ни того что такое требование было, ни того что оно было завышено, я лишь обращал ваше внимание что догнать передовые промышленные державы из условий 20-ых годов не ставя амбициозных задач было не реально, особенно учитывая что планировать надо исходя из того что у противника будет через несколько лет, а не исходя из того что у него сейчас есть.

Ваши фантазии, конечно, интересны, но практика как раз показала, что реальных результатов добивались те, кто (или кому) ставили реалистичные задачи, а не фантастичные. Более того, по мере собирания шишек от грабель, это дошло и до постановщиков задач.

>>с интересом жду рассказа о её обоснованности на конкретных примерках - когда и кому удалось сделать надежную винтовку под винпатрон не более 4-х кг веса.
>
>Перечитайте нашу переписку - я про то что требование веса ниже 4 кг не писал, это вы уже с ветряными мельницами поскакали воевать, я писал что сама логика имела смысл... Что касается винтовки -

>американцы сделали

А Симонов сделал почти в 3 кг, только вот нифига она не работала. И что?

>Вес в 4-4 с небольшим КГ это не какая-то заоблачная фантастика на тот момент...

При весе в 4,5 и Токарев и Симонов бы сделали, нормально, но их заставляли заниматься фигурным выпиливанием дол на стволе и прочей фигней.

>Причем что интересно для гаранда:

>Отметим что несмотря на ваши рассказы СВТ в войсках оставалась, хотя гвардейской дивизии сам бог велел избавиться от бесполезного металлолома:

Отметим, что в гвардейской дивизии могло набраться несколько сотен умников, способных ухаживать за капризной винтовкой, но где их на армию набрать?

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

>Про требования - из АВТ стрелять в самозарядном режиме ведь ничего не мешает ?

Их требовали для стрельбы в автоматическом режиме.

>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..

Оу!!!!!!!!!!! Кастую призвание Попенкера в этот тред! Если, конечно, он еще не стер пальцы о клаву, объясняя, что Сэв ничего, совсем ничего, от слова абсолютно не «подсматривал» у Токарева.

>>>Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?
>>
>>Все без исключения - нет. Многое - даю
>
>Ну удачи вам...

>Напоминаю вам, что вы здесь звездели про то что ВЯ, якообы, нифига не работала,

Напоминаю, что говорить желательно с собеседником, а не с тараканами в голове.

>Ну вы у нас специалист по танкам - расскажите чего там у кого свернуло, что танкисты остались столь глубоко ВЯ-23 неудовлетворенными что вы даже очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2 решили оспорить тут ? :)

Цитатку в студию, где я оспариваю «очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2»

>Расскажите нам кто там Зис-19 не дал поставить в танк, потому что я не в курсе... В инете пишуть что под неё просто не было боеприпасов:

А что, начать производство боеприпасов совсем низзя по вашей логике? Или это не «не шмогла», а гордое «не захотела»?

> ну так кто-то не получит значит, в том горя для КБ нет, но есть ШАНС что если все очень сильно захотят - то КБ дадут ещё заводик, или даже ЗАВОДИК под производстве, к вящей КБ славе и процветанию...

Так что ж КБ не захотело-то сделать для танкистов уже такую всю прекрасную и отработанную ВЯ, ведь был ШАНС что им под это дадут еще заводик, а может и даже два?

>Ну расскажите, чего там с конкурсом 42 года было, что вам не понятно, а то я уже потерял нить к чему вы в такие дали уперлись...

Давайте сначала вы расскажете, кто видел хоть один док, в котором товарищ Дегтярев писал, что его система плоха, а кто-то сделал лучше :)
А пока вы будете собираться с мыслями, глядишь, как раз и выйдет в одном журнале моя статья про конкурс ПП 42-ого года.

>Нет, не предлагали,

Спасибо, дальше могли бы и не писать. Хотя понимаю, вам было очень сложно догадаться, что выкидывать из «кобры» мотор-пушку технически значительно сложнее, чем снять два крыльевых пулемета.

>Ворожейкиных было сколько положено - порядка 10% и от вооружения это никак, вопреки вашему непониманию этого простого факта, НИКАК не зависело...

Гы-гы, и сколько же из этих 10% попадало как Ворожейкин ?:))) Или это как в анекдоте про коммуниста-пулеметчика – партия положила и все начали попадать с километра?

>Это два очень известных и результативных пилота с "волшебным", по вашему мнение, "пучком 0.50", но и они, почему-то, крайне критично относятся к своей способности поражать самолёты в воздушном бою... Может, потому, что проблема не в "пучке", а в ручках ?

Будьте так любезны, объясните своим тараканам, что я нигде не утверждал, что «пучок» выплевывает струю самонаводящихся на самолеты противника ракет, которые разрывают врага в клочья даже при близком пролете.

>Да не затруднит, конечно же, хотя сам факт того что ваши представляния о эффективности авиационного оружия у вас базируются на авиасимах, она объясняет откуда у вас такие фантастические мысли

Ваши собственные представления базируются на 100500 лично сбитых "мессерах"? :))))))))))))))))))))))

>очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...

Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
Какая у вас интересная альтернативная геометрия....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (17.11.2013 17:16:29)
Дата 18.11.2013 13:18:30

Re: Я рад,...

>Спасибо, дальше могли бы и не писать. Хотя понимаю, вам было очень сложно догадаться, что выкидывать из «кобры» мотор-пушку технически значительно сложнее, чем снять два крыльевых пулемета.
Честное слово, Вы что то странное пишете. То что центральное расположение вооружение лучше крыльевого, это очевидно. И когда была возможность разместить оружие центрально, его все размещели центрально, в т.ч. и американцы.

Другое дело, когда его не было из за того, что мотор не позволял пушку ставить и не имел синхронизаторов.

>Гы-гы, и сколько же из этих 10% попадало как Ворожейкин ?:))) Или это как в анекдоте про коммуниста-пулеметчика – партия положила и все начали попадать с километра?
Опять таки странное замечание. Асов вообще мало.И попадать сложно бывает даже им. можно например Липферта вспонить - более 200 побед и при этом он прямо писал, что методом бум-зума ему попадать было тяжело.

А в целом идея из серии "дадим много стволов и пусть палит в белый свет, авось попадет" она довольно странная. Шансы попасть может и увеличатся, вопрос насколько. Есть подозрение, что на единицы процентов, что не окупит рост веса вооружениия.

>>очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...
Вот здесь кстати замечание неправильное. Если посмотреть записи фотопулеметов, то найти примеры стрельбы строго в хвост почти невозможно. в реальности огонь все равно велся, пусть и под небольшим ракурсом, но сверху или снизу. А здесь сразу начинало играть роль крыло. Которое даже под небольшими углами сразу давало значительный вклад в проекцию самолета, из-за его большой площади.

>Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.
От Валера
К Claus (18.11.2013 13:18:30)
Дата 20.11.2013 20:10:43

Re: Я рад,...

>>Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
>Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.

Странно, а пониже в этой же самой ветке, какой-то Клаус пишет что вооружение 1 ШВАК и 2 БС лучше чем 2 ШВАК
От Claus
К Валера (20.11.2013 20:10:43)
Дата 20.11.2013 22:23:15

Re: Я рад,...

>Странно, а пониже в этой же самой ветке, какой-то Клаус пишет что вооружение 1 ШВАК и 2 БС лучше чем 2 ШВАК
А Вы повнимательнее прочитайте, что именнно я там писал. В частности, что между ШВАКом и ШВАКом есть некоторая разницаю

Я уж не говорю, про разницу между снарядиками ШВАКа и 37мм снарядом, как и про разницу между центральными 12,7мм и крыльевыми.

Хотя все это в сообщениях ниже было описано.
От Ulanov
К Claus (18.11.2013 13:18:30)
Дата 18.11.2013 13:57:03

Re: Я рад,...

>Честное слово, Вы что то странное пишете. То что центральное расположение вооружение лучше крыльевого, это очевидно.

Я пишу про данный конкретный случай с аэрокобрами. Вопрос там стоял довольно простой - облегчить самолет с минимальными техническими и трудозатратами. И явно добрый джинн не предлагал им мановением руки заменить 37-м на какую-нибудь ВЯ :).

>И когда была возможность разместить оружие центрально, его все размещели центрально, в т.ч. и американцы.

Вопрос ценника. Схема мотор-пушки тоже имеет свои недостатки. Не говоря уж о том, как воткнуть её в любимый многими двигатель ВО.

>Опять таки странное замечание. Асов вообще мало.И попадать сложно бывает даже им. можно например Липферта вспонить - более 200 побед и при этом он прямо писал, что методом бум-зума ему попадать было тяжело.

Это отменяет тот факт, что из одного вида оружия попадать может быть легче, чем из другого?

>А в целом идея из серии "дадим много стволов и пусть палит в белый свет, авось попадет" она довольно странная. Шансы попасть может и увеличатся, вопрос насколько. Есть подозрение, что на единицы процентов, что не окупит рост веса вооружениия.

Подозрение - это хорошо :). Я вот подозреваю, что в случае со средним и даже выше-средним пилотом ВВС КА "пучок" .5 по сравнению 37-мм даст прирост в разы. И что дальше, таки будем подозревать друг друга? :)

>Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.

Замечательно, осталось только прикинуть шансы попасть из этой 37-м, причем не только в едва ползущий по прямой бомбер, а в догфайте. Ну и прикинуть, что, например, на ТТВД даже одна дыра 12,7 в "зеро" давало нехилый шанс, что на свой авианосец он уже не вернется.
Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (18.11.2013 13:57:03)
Дата 18.11.2013 14:45:53

Re: Я рад,...

>Я пишу про данный конкретный случай с аэрокобрами. Вопрос там стоял довольно простой - облегчить самолет с минимальными техническими и трудозатратами. И явно добрый джинн не предлагал им мановением руки заменить 37-м на какую-нибудь ВЯ :).
Вообще то этот вопрос решался довольно просто - требованием к американцам поставлять самолеты как ранее, с 20мм.
Раз такого требования не было, значит 37мм считали более эффективной.

>Вопрос ценника.
Непонятно. Это вопрос наличия соответствующего мотора и только.
Где мотор позволял ставили центрально. Где нет - вешали на крылья.

>Схема мотор-пушки тоже имеет свои недостатки.
Какие именно? Недостатки крыльевого они понятны - сильно меньшая кучность. Как из-за необходимости сведения стволов, так и из-за подвижности самого крыла. Плюс возможность замерзания на больших высотах. Плюс разнесение масс.

>Не говоря уж о том, как воткнуть её в любимый многими двигатель ВО.
Туда можно воткнуть синхронное оружие.

>Это отменяет тот факт, что из одного вида оружия попадать может быть легче, чем из другого?
Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.

>Подозрение - это хорошо :). Я вот подозреваю, что в случае со средним и даже выше-средним пилотом ВВС КА "пучок" .5 по сравнению 37-мм даст прирост в разы. И что дальше, таки будем подозревать друг друга? :)
Если летчик стрелять не умеет, то пучек ему мало, что дат. Тем более не забываем про высокое рассеивание крыльевого оружия.
Ну и 37мм шло в комплекте с 12,7мм.

>Замечательно, осталось только прикинуть шансы попасть из этой 37-м, причем не только в едва ползущий по прямой бомбер, а в догфайте.
Так бомбер цель более приоритетная.
А шансы - раза в 2-3 ниже чем из центральной 20мм, но с соответствующим ростом эффекта от попадания.

>Ну и прикинуть, что, например, на ТТВД даже одна дыра 12,7 в "зеро" давало нехилый шанс, что на свой авианосец он уже не вернется.
Даже у него значительная часть проекции не была критичной для попаданий. Но зеро это крайний случай. По нормальному 3-4 попадания из 12,7 мм все же требовалось, а то и побольше.

>Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)
От этого явно ушли уже далеко.
От Ulanov
К Claus (18.11.2013 14:45:53)
Дата 18.11.2013 15:24:10

Re: Я рад,...

>Вообще то этот вопрос решался довольно просто - требованием к американцам поставлять самолеты как ранее, с 20мм.
>Раз такого требования не было, значит 37мм считали более эффективной.

Согласно этой логике, у тех же американцев проще было просить не ставить "лишние" пулеметы, раз их все равно снимали :)

>Какие именно?

Надо будет глянуть в доки, навскидку вспоминается жалобы на течи в маслопроводах и т.п из-за отдачи.

>Туда можно воткнуть синхронное оружие.

Можно, кто бы спорил.

>Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.

Поврежденный самолет в большинстве случаев либо будет вынужден выйти из боя, либо его будет проще добить, т.е. повреждение уже дает значимое тактическое преимущество.

>Если летчик стрелять не умеет, то пучек ему мало, что дат.

Вам не кажется, что и наш разговор все больше смещается в вопросы Веры? Вы скажете мало, я скажу - много, и что? :)

>Так бомбер цель более приоритетная.

Я отнюдь не собираюсь спорить с тезисом, что для стрельбы по большой и малоподвижной туше 37-мм лучше "пучка" :).

>А шансы - раза в 2-3 ниже чем из центральной 20мм, но с соответствующим ростом эффекта от попадания.

>>Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)
>От этого явно ушли уже далеко.

Но без всякого видимого эффекта :).
И, как я подозреваю, по той простой причине, что нормальный анализ эффективности советского авиационного вооружения невозможен по банальной причине недостатка фактов даже с нашей стороны, не говоря уж про мнение противника о воздействии оного.
Оттого все эти религиозные споры и идут :_)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (18.11.2013 15:24:10)
Дата 21.11.2013 13:26:40

Re: Я рад,...

>Согласно этой логике, у тех же американцев проще было просить не ставить "лишние" пулеметы, раз их все равно снимали :)
Ну так: "Пятым вариантом стал P-39Q-20 (891 машина). Машины отличались оснащением, а с истребителей, пред­назначенных для экспорта в СССР, сняли крыльевые пулеметы."

>Надо будет глянуть в доки, навскидку вспоминается жалобы на течи в маслопроводах и т.п из-за отдачи.
Это все устранимые недостатки.
В то время как недостатки крыльевого расположения вооружения устранить принципиально невозможно - необходимость сведения оружия не уберешь никак. Точно также и колебания крыла полностью убрать нельзя. а это все увеличивает рассеивание.

>>Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.
>Поврежденный самолет в большинстве случаев либо будет вынужден выйти из боя, либо его будет проще добить, т.е. повреждение уже дает значимое тактическое преимущество.
1-2 пули могут и не нанести серьезных повреждений, в отличии от снаряда.
Плюс не забываем, что и на кобрах и на Яках 37мм шла в комплекте с 1-2 12,7мм пулеметами.

Поэтому чистого сравнения мотор пушка против кучи крыльевых пулеметов не может быть.

сравнивать надо мотор пушку + 1-2 12,7мм пулемета против 4-8 12,7мм пулеметов.

>>Так бомбер цель более приоритетная.
>Я отнюдь не собираюсь спорить с тезисом, что для стрельбы по большой и малоподвижной туше 37-мм лучше "пучка" :).
37мм + 1-2 12,7мм просто более универсальны. Для истребителей они тоже вполне годятся.

>И, как я подозреваю, по той простой причине, что нормальный анализ эффективности советского авиационного вооружения невозможен по банальной причине недостатка фактов даже с нашей стороны, не говоря уж про мнение противника о воздействии оного.
Так это практически любого вооружения касается.
Но общая тенденция развития авиационного вооружения говорит о том, что в итоге все перешли к пушкам, причем с центральным расположением.
От kirill111
К Ulanov (18.11.2013 15:24:10)
Дата 18.11.2013 16:22:54

Re: Я рад,...

Известнен давно документ, что Як-и тратили меньше выстрелов из 20мм и 12.7ммок на сбитие, чем Лавки.
Но это и понятно. Яки били в бубен на горизонталях, Лавки чаще в догон.
От Claus
К kirill111 (18.11.2013 16:22:54)
Дата 18.11.2013 16:29:30

Все проще - у оружия Яков лучше баллистика (-)
От bedal
К Claus (18.11.2013 16:29:30)
Дата 18.11.2013 17:53:06

:-)

У Яков была мотор-пушка, это раз. И Як был более стабильной платформой для прицеливания (как ни странно при меньшей массе).
От doctor64
К bedal (18.11.2013 17:53:06)
Дата 18.11.2013 19:55:06

Re: :-)

>У Яков была мотор-пушка, это раз.
А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
От Claus
К doctor64 (18.11.2013 19:55:06)
Дата 18.11.2013 20:11:56

Re: :-)

>>У Яков была мотор-пушка, это раз.
>А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
Это очевидно - на двигателе.
Очевидны и преимущества пушки яков - она более длинноствольная и соответственно имела лучшую баллистику.
Ей не требовались синхронизаторы, поэтому она еще и более скорострельная.
От doctor64
К Claus (18.11.2013 20:11:56)
Дата 20.11.2013 21:29:31

Re: :-)

>>>У Яков была мотор-пушка, это раз.
>>А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
>Это очевидно - на двигателе.
>Очевидны и преимущества пушки яков - она более длинноствольная и соответственно имела лучшую баллистику.
>Ей не требовались синхронизаторы, поэтому она еще и более скорострельная.
то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
От Claus
К doctor64 (20.11.2013 21:29:31)
Дата 20.11.2013 22:03:39

Re: :-)

>то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
Одна пушка Яка скорее всего хуже 2х пушек Лавки.

Только похоже, что Вы забыли про пару БСов на Яке.

А мотор ШВАК + 2 БС - да, лучше чем 2 синхронных ШВАК.
От doctor64
К Claus (20.11.2013 22:03:39)
Дата 21.11.2013 01:27:08

Re: :-)

>>то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
>Одна пушка Яка скорее всего хуже 2х пушек Лавки.

>Только похоже, что Вы забыли про пару БСов на Яке.

>А мотор ШВАК + 2 БС - да, лучше чем 2 синхронных ШВАК.
То есть БСам синхронизатор не мешает? В чем вы вообще лучшесть меряете, в весе залпа?
От Claus
К doctor64 (21.11.2013 01:27:08)
Дата 21.11.2013 10:00:58

Re: :-)

>То есть БСам синхронизатор не мешает? В чем вы вообще лучшесть меряете, в весе залпа?
Извините, но ответ в данном случае очевиден.
Вам в самом деле надо его написать?
От doctor64
К Claus (21.11.2013 10:00:58)
Дата 21.11.2013 13:15:31

Да, если Вас не затруднит (-)
От Claus
К doctor64 (21.11.2013 13:15:31)
Дата 21.11.2013 13:28:35

Re: Да, если...

Это и так очевидно. синхронизаторы мешают и БСам Яков и ШВАКам ЛА.
Но при этом ШВАКу Яка они никак не мешают и баллистика у него лучше.

В итоге, в целом вооружение Яка лучше.
Правда у Лавки в плюсах боекомплект.
От bedal
К Claus (18.11.2013 20:11:56)
Дата 19.11.2013 17:36:14

да, тут несколько факторов по чуть-чуть

мотор-пушка длиннее, её крепление более жёсткое, чем при боковом креплении, стрельба без синхронизатора даёт не только бОльшую скорострельность, но и более плавную работу автоматики.
От bedal
К bedal (19.11.2013 17:36:14)
Дата 19.11.2013 17:38:59

и, опять же, более стабильная платформа

у нас как-то не принято это выделять, а вот в описании западных истребителей это выделяют довольно чётко. Стоит ознакомиться со сравнениями спит-харрикейн, миг15-сейбр и т.п.

Даже то, что нос у Яка уже и потому цель была видна лучше - тоже сказывалось на результативности.
От ZhekaB
К bedal (19.11.2013 17:38:59)
Дата 21.11.2013 15:08:10

Re: и, опять...

А откуда у вас инфа про лучшую стабильность платформы яка?
От bedal
К ZhekaB (21.11.2013 15:08:10)
Дата 22.11.2013 07:46:52

По воспоминаниям пилотов заметно

что у Ла была лёгкая, небольшая, путевая неустойчивость. Со статической устойчивостью было всё в порядке, но динамическая была недостаточна. Он в полёте чуть-чуть водил носом.
От Ulanov
К bedal (18.11.2013 17:53:06)
Дата 18.11.2013 18:54:57

Можно выдвинуть и другую версию :)

>У Яков была мотор-пушка, это раз. И Як был более стабильной платформой для прицеливания (как ни странно при меньшей массе).

Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (18.11.2013 18:54:57)
Дата 18.11.2013 20:12:29

Re: Можно выдвинуть...

>Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)
Вы сами в это верите?
От jazzist
К Ulanov (18.11.2013 18:54:57)
Дата 18.11.2013 20:08:14

угу

>Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)

причем в масштабе всех ВВС РККА
От Ulanov
К jazzist (18.11.2013 20:08:14)
Дата 18.11.2013 21:12:56

А цифирки про расход снарядов на сбитый считали в каких масштабах? :)))))

>причем в масштабе всех ВВС РККА

Потому как тот "давно известный документ", если я правильно понимаю, что имеется в виду, учитывает в сумме ажно 136 "сбитых" яками и 62 сбитых Лавками.
:)))))))))))))
И шапка таблицы выглядит так "Важность большой плотности огня в воздушном бою подтверждается также данными, приведенными в нижеследующей таблице:"

Что-то мне подсказывает мысль, будто данные в этой таблице даны для одного-единственного САК за небольшой период. И совсем не факт, что в соседних частях данные не будут выглядеть ровно наоборот :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От jazzist
К Ulanov (18.11.2013 21:12:56)
Дата 19.11.2013 13:29:53

Re: А цифирки...

>>причем в масштабе всех ВВС РККА
>
>Потому как тот "давно известный документ", если я правильно понимаю, что имеется в виду, учитывает в сумме ажно 136 "сбитых" яками и 62 сбитых Лавками.
>:)))))))))))))

давно читал, забыл уже, на какой выборке данные приводились. Про все ВВС это я загнул )))

>Что-то мне подсказывает мысль, будто данные в этой таблице даны для одного-единственного САК за небольшой период. И совсем не факт, что в соседних частях данные не будут выглядеть ровно наоборот :))))

На самом деле речь, видимо, идет уже не 11 сак, а о 14 Рижском иак. Дык, в нем в конце войны было 4 полка на Яках и 2 на Ла. Так что соотношение сбитых 136 к 62, возможно, просто отражает численность истребителей обоих типов.
От Ulanov
К jazzist (19.11.2013 13:29:53)
Дата 19.11.2013 13:38:31

В любом случае по такой "статистике" выводов делать низзя.


>давно читал, забыл уже, на какой выборке данные приводились. Про все ВВС это я загнул )))
>На самом деле речь, видимо, идет уже не 11 сак, а о 14 Рижском иак. Дык, в нем в конце войны было 4 полка на Яках и 2 на Ла. Так что соотношение сбитых 136 к 62, возможно, просто отражает численность истребителей обоих типов.

Пример по тому, что копал в данный момент - ПТР. Опрос на 2-м украинском, одна армия пишет: "все г..., ничего не пробить, нах не нужны", другая "случается, используем, но больше на ДОП-ах лежат", еще две "о, я-я, используем, да еще как, 100500 танков из них наподбивали" И это на одном только фронте.
А в случае выше реально один требовательный командир ИАП, который будет "срезать" своим летунам "сомнительные" заявки нафик перекроит всю "статистику" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bedal
К Ulanov (17.11.2013 17:16:29)
Дата 17.11.2013 19:58:11

фантасмагория

Спор "два над двигателем" против "мотор-пушки", и оба - про кобру!
Subj, продолжайте.