ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Claus] Плохо обстояло

От	badger
К	Claus
Дата	17.11.2013 10:11:57
Рубрики	WWII;

Re: [2Claus] Плохо обстояло

>А так, плохо, что Микулин не озаботился двухскоростным нагнетателем на АМ-35А/38. Можно было бы малой кровью получить вполне приличный движок.

На АМ-35/38 стояли, в качестве средства повышения высотности, лопатки Политковского, называемые, так что уже неверно утверждать что на нём был "голый" односкоростный нагнетатель, далее на АМ-35А было достаточно проблем по его доводке в том виде, в котором он был (форсажные режимы на нём явно были нереалистичные), на АМ-38 высотость не нужна особая - это мотор для Ил-2....

Микулин не сидел на пятой точке ровно - уже в 40 году отрабатывался на МиГ-1 АМ-37 с интеркулером, что для наших краёв было достаточно прогрессивное дело:

http://www.23ag.ru/html/mig_1.html

При этом рост мощности был на АМ-37 очень даже впечатляющий (понятно что его бы не вытянули в серию, но задача сееб Микулин ставил амбициозные):

http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html

(см график мощностей)

и двухскоростной нагнетатель на АМ тоже хотели:

Этот факт опровергает расхожее утверждение о том, что самолет "103" (будущий Ту-2) лишился моторов АМ-37 по вине В.С. Ильюшина, добившегося запуска в массовую серию самолета Ил-2 (будто бы АМ-37 был снят с производства ради расширения производства мотора для штурмовика). ГКО принял решение о выпуске самолета "103" с моторами М-82А по предложению главного конструктора, но одновременно в проекте нового постановления Микулину было предложено "во изменение постановления от 23 декабря 1941 г.:

Снять с программы завода № 24 в первом квартале 1942 г. задание по выпуску моторов АМ-37.
Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного конструктора тов. Микулина обеспечить доводку и провести государственные испытания мотора АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, обеспечивающим взлетную мощность не менее 1600 л.с., не снижая других данных мотора к 15 апреля 1942 г.
Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного инженера тов. Куинджи обеспечить выпуск 20 моторов АМ-37 с двухскоростным нагнетателем к 15 мая 1942 г."

В условиях войны при снятии практической потребности в моторах АМ-37 работы фактически были прекращены.

http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html

Так что упреки к Микулину не более обоснованы чем упреки к другим констукторам авиамоторов в СССР, можно точно так же их спросить почему они не поставили лопатки Политковского(попытался только Климов на ВК-107А), как у Микулина, гидромуфту привода нагнетателя (пытались на М-106), как у DB, двухступенчатый нагнетатель с интеркулером как у Мерлина 66...

От	Claus
К	badger (17.11.2013 10:11:57)
Дата	18.11.2013 14:34:03

Добавлю сюда же про Ла-7 и Як-3

>При этом эталонный Ла-7 был сильно лучше эталонного Як-3, так что общий баланс остался в сторону Ла-7...
Непонятно где Вы увидели "сильно лучше".
Из явно лучшего у Ла-7 эталона только скорость на форсаже.
которая у серийных самолетов выпуска 1944 просела весьма капитально.
На номинале самолеты уже очень близки.
По вертикальной маневренности самолеты близки - за боевой разворот набирали по 1200-1300м.
Горизонтальная маневренность, пусть и не самая выжная характеристика, но тоже плюсы дает.

При этом по дальности и продолжительности полета у Як-3 перед Ла-7 преимущество (при том, что он еще и ценного топлива меньше расходует - т.е. дешевле в эксплуатации).

Вооружение у Яка лучше, даже у 2х точечного.
Плюс не забываем про ресурс двигателя Ла-7 - 20 часов до начала ступенчатой выработки.

>Сбрасываемый фонарь был и на Ла-7, вооружение на Ла-7 однозначно лучше
Честно говоря ни разу упоминаний об этом не встречал.

>особенно если учесть что значительная часть Як-3 имела только один БС...
Только 197 самолетов из 4004 выпущенных. Это не столь уж значительная часть.
Тем более что мотор швак и синхронный БС как минимум не уступают паре синхронных укороченных ШВАКов.
А мотор ШВАК и пара БС их уже явно превосходит.

>В целом у Як-3 не было будующего с этим "двигателем с большим ресусом", который конструктивно был из 40 года...
Почему не было. Как минимум пару направлений его доработки могу подсказать.

1)Вы забываете про ВК-105ПД.
Потолок с ним был более 13 км, на 11 км скорость была 710 км/ч.
В принципе можно было на 1й скорости форсировать его как ВК-105ПФ2, на второй оставить как у ПД, получился бы прекрасный пипелац.

К 1945му двигатель был доведен до ума и вполне мог ставиться на самолеты.

А по нормальному процентов 20 Яков надо было с ним выпускать уже начиная со 2й половины 1943.

2) еще одно направление доводки ВК-105 - это непосредственный впрыск. За счет него снизить тепловые режимы и еще чуть чуть поднять мощность вполне можно было. Что в том же 1945 вполне позволило бы получить легкий истребитель с ЛТХ лучшими чем у Ла-7.

От	Claus
К	badger (17.11.2013 10:11:57)
Дата	18.11.2013 12:56:56

Re: [2Claus] Плохо...

>На АМ-35/38 стояли, в качестве средства повышения высотности, лопатки Политковского, называемые, так что уже неверно утверждать что на нём был "голый" односкоростный нагнетатель,
Про "голый" односкоростной нагнетатель все же никто не говорил. А лопатки Поликовского штука конечно полезная, но они никак не мешали использовать двухскоростной нагнетатель. а от него выигрыш гораздо больше был.
По памяти, лопатки оптимизировали наддув и могли дать порядка 80 лс. А двухскоростной нагнетатель мог дать АМ-35А порядка 350-400 лс на номинале на малой высоте.

>далее на АМ-35А было достаточно проблем по его доводке в том виде, в котором он был (форсажные режимы на нём явно были нереалистичные), на АМ-38 высотость не нужна особая - это мотор для Ил-2....
Нагнетатель с форсажными режимами прямо не связан. И вполне мог делаться параллельно с доводкой.
Что же касается АМ-38, то что серия АМ пойдет под Ил-2 стало ясно только в 1942. А до этого этот двигатель шел и на МиГ и на Ту-2 планировался.
А для истребителя и бомбера +350-400 лс на малой высоте это очень серьезный плюс.
Да и Илу высотность тоже лишней не была бы, если вспомнить про проработку его истребительного варианта.

>Микулин не сидел на пятой точке ровно - уже в 40 году отрабатывался на МиГ-1 АМ-37 с интеркулером, что для наших краёв было достаточно прогрессивное дело:
Про сидение на пятой точке ровно, я говорил применительно к серии АМ-35А/38.
Работа над перспективным АМ-37 это хорошо, но в первую очередь надо доводить имеющийся и работающий серийный двигатель.
Тем более, что учитывая проблемы с надежностью у АМ-35А/38, и упомянутые Вами проблемы с форсажными режимами, вопрос доводки АМ-37 собственно и оставался вопросом.

Он ведь фактически на всех высотах примерно на 200 лс мощнее АМ-35А. И если АМ-35А был глючноват, то от АМ-37 надежности ожидать было сложно.

>(см график мощностей)
Я его как бы видел.

>и двухскоростной нагнетатель на АМ тоже хотели:
Именно, что хотели. А на всех остальных движках (М-105, М-82, М-88) его внедрили к тому времени.
Ну а про то,что на АМ-39 двухскоростной нагнетатель довольно безболезненно внедрили, я и сам писал.

>Так что упреки к Микулину не более обоснованы чем упреки к другим констукторам авиамоторов в СССР, можно точно так же их спросить почему они не поставили лопатки Политковского(попытался только Климов на ВК-107А), как у Микулина, гидромуфту привода нагнетателя (пытались на М-106), как у DB, двухступенчатый нагнетатель с интеркулером как у Мерлина 66...
Упреки к нему вполне обоснованы. Ближайшей аналогией было бы, если бы Климов забил бы на доводку М-105, сосредоточившись целиком на М-107, а в итоге войну закончили бы на М-105ПА, а то и вовсе на М-103.

От	SSC
К	Claus (18.11.2013 12:56:56)
Дата	18.11.2013 14:50:48

Re: [2Claus] Плохо...

Здравствуйте!

>>На АМ-35/38 стояли, в качестве средства повышения высотности, лопатки Политковского, называемые, так что уже неверно утверждать что на нём был "голый" односкоростный нагнетатель,
>Про "голый" односкоростной нагнетатель все же никто не говорил. А лопатки Поликовского штука конечно полезная, но они никак не мешали использовать двухскоростной нагнетатель. а от него выигрыш гораздо больше был.

Лопатки Поликовского значительно эффективнее двухскоростного нагнетателя, при условии что их бы удалось довести. Поэтому без послезнания логичнее работать над лопатками.

>По памяти, лопатки оптимизировали наддув и могли дать порядка 80 лс. А двухскоростной нагнетатель мог дать АМ-35А порядка 350-400 лс на номинале на малой высоте.

Это если аналогично М-105ПФ, с резким провалом на высоте. Тогда это не виделось выгодным вариантом для истребителя.

>>Микулин не сидел на пятой точке ровно - уже в 40 году отрабатывался на МиГ-1 АМ-37 с интеркулером, что для наших краёв было достаточно прогрессивное дело:
>Про сидение на пятой точке ровно, я говорил применительно к серии АМ-35А/38.
>Работа над перспективным АМ-37 это хорошо, но в первую очередь надо доводить имеющийся и работающий серийный двигатель.
>Тем более, что учитывая проблемы с надежностью у АМ-35А/38, и упомянутые Вами проблемы с форсажными режимами, вопрос доводки АМ-37 собственно и оставался вопросом.

АМ-37 - это достаточно небольшая модификация АМ-35 добавлением интеркулера, поэтому Ваше протипоставление этих двигателей бессмысленно. Доводка АМ-37 = доводка АМ-35, интеркулер всегда можно выкинуть, не в нём проблема была.

>>и двухскоростной нагнетатель на АМ тоже хотели:
>Именно, что хотели. А на всех остальных движках (М-105, М-82, М-88) его внедрили к тому времени.
>Ну а про то,что на АМ-39 двухскоростной нагнетатель довольно безболезненно внедрили, я и сам писал.

Тогда стало понятно, что лопатки Поликовского имеют неустранимые проблемы.

>>Так что упреки к Микулину не более обоснованы чем упреки к другим констукторам авиамоторов в СССР, можно точно так же их спросить почему они не поставили лопатки Политковского(попытался только Климов на ВК-107А), как у Микулина, гидромуфту привода нагнетателя (пытались на М-106), как у DB, двухступенчатый нагнетатель с интеркулером как у Мерлина 66...
>Упреки к нему вполне обоснованы. Ближайшей аналогией было бы, если бы Климов забил бы на доводку М-105, сосредоточившись целиком на М-107, а в итоге войну закончили бы на М-105ПА, а то и вовсе на М-103.

Собственно войну и закончили на М-105ПА, ибо М-105ПФ есть суть его небольшая модификация.
Климов с его обещалками (М-107 делали аж с 1939 года, да так толком и не сделали до конца войны) продолбал полимеры в на порядок большей степени, чем Микулин, если уж сравнивать.

С уважением, SSC

От	badger
К	badger (17.11.2013 10:11:57)
Дата	17.11.2013 13:41:11

Re: [2Ulanov] Гм, это

>Да-да, вон там выше почему-то обсуждение свелось к тому, с чего вы взяли, будто рост 20-мм вызван именно Ил-2 :). Наверное, и ув. Bogun тоже не смог в ваш правильный анализ :))) все каких-то глупых подтверждений просит :)
>

Тем не менее из привденных ув. Паулем данных видно что в 44 году на восточном фронте количество легких батарей Люфтваффе близко к таковому на западном, прибавляем армейские 20-мм и ситуация становится совсем равной...

Уверен, что при более плотном изучении вопроса (которое неизбежно рано или поздно произойдет) - роль Ил-2 в количественном росте числа 20-мм зенитных автоматов в частях Вермахта и Люфтваффе в ходе ВМВ станет ещё более очевидной и неоспоримой...

>>Хе-хе, я смотрю вы уже весь анализ боевого опыта СССР оценили, пришли к выводам и огорчились заранее :D
>
>По тем сферам, которые копаю - танки, стрелковка, частично авиация - да, уже могу некоторые выводы делать.

Про авиацию, вы несомненно, пошутили, в остальном же - это прекрасно, но очень жаль что вы эти выводы пытаетесь распространять на области в которых совсем не разбираетесь...

>Да, странно, а я думал, что настал обыкновенный хрущевский волюнтаризм :) и линия вояк качнулась вместе с линией партии,

Так как наличие волюнтаризма опровергает то что штурмовики остались на вооружении после войны ? Хрущев много чего порезал... Вы уже путаетесь в аргументах просто, я смотрю...

>в то время как у амеров "скайрейдеры" прекрасно летали и во Вьетнаме.

У СССР Вьетнама не было, да и американцы Скайрэйдеры применли специфически - для сопровождения спасательных вертолётов в первую очередь, где низкая скорость скорее достоинство.

>>Я вам обещал разъяснить, а не доки привести,
>
>Спасибо, палец и потолок у меня и свой есть.

Ну как хотите, хотя я могу вас обосновано заверить в том что в области авиации ваш палец сильно ближе к потолку, чем мой...

>>Давайте без демагогии, конкретно, начнём с больших примеров - требование АБ это необоснованное требование ?
>
>АБ требовало в первую очередь политическое руководство, вообще-то. Так что давайте начнем с маленьких примеров.
>Вот хотелка военных про СВ от весны 41-ого
> http://s020.radikal.ru/i721/1311/b6/3381d6675648.jpg

Ну отлично, я не отрицал ни того что такое требование было, ни того что оно было завышено, я лишь обращал ваше внимание что догнать передовые промышленные державы из условий 20-ых годов не ставя амбициозных задач было не реально, особенно учитывая что планировать надо исходя из того что у противника будет через несколько лет, а не исходя из того что у него сейчас есть.

>с интересом жду рассказа о её обоснованности на конкретных примерках - когда и кому удалось сделать надежную винтовку под винпатрон не более 4-х кг веса.

Перечитайте нашу переписку - я про то что требование веса ниже 4 кг не писал, это вы уже с ветряными мельницами поскакали воевать, я писал что сама логика имела смысл... Что касается винтовки -

американцы сделали
M1 Garand в 4,32 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/m1-garand-r.html

Johnson M1941 в 4,3 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/m1941-johnson-r.html

Pedersen T1 в 4,1 кг

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/self-loading-rifle-pedersen-r.html

немцы
ФГ-42-1
4.38 кг
http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/de/fg-42-r.html

Вес в 4-4 с небольшим КГ это не какая-то заоблачная фантастика на тот момент...

Причем что интересно для гаранда:

The weight of the M1 varies between 9.5 pounds (4.31 kg) and 10.2 pounds (4.63 kg) unloaded (depending on sling type and stock wood density)

http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand

Вес колебался между 4,31 и 4,63 кг только за счёт плотности дерева на ложе...

>>А вы хотели бесплатно ? Свернули производство из-за войны, причём тираж был более чем впечатляющий - 1200 тыс.
>
>Свернули производство в первую очередь из-за того, что глюки так и не смогли вылечит. При этом вояки, ругаясь на глючность СВТ, требовали её в варианте АВ, и таки получали её с 42-ого именно как АВТ, хотя еще в 40-м на испытаниях установили, что при автоогне она попадает чуть меньше, чем в никуда.
>Не хотите мне рассказать по обоснованность этих требований? :))))

Отметим что несмотря на ваши рассказы СВТ в войсках оставалась, хотя гвардейской дивизии сам бог велел избавиться от бесполезного металлолома:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

Про требования - из АВТ стрелять в самозарядном режиме ведь ничего не мешает ?

>
>>Я смотрю вы никак не хотите отделять мух от котлет и триумфы от фэйлов...
>
>Я смотрю, вы никак не хотите подпустить к себе мысль, что даже в наших архивных доках список триумфов и фейлов разительно отличается от скормленного нороду.

Я про эти якобы сплошь фэйлы слушаю уже более 10 лет, причем заметная часть рассказчиков уже утомилась и куда-то исчезла, так и не доказав ничего, а вот документики про то что кроме фэйлов были и вполне себе триумфы потихонечку, полегонечку пробивают себе дорогу в массы...

>
>>Тем не менее СВТ сделали.
>
>Вот именно, сделали оверт дофига и того вволю потоптавшись по граблям, признали - не, не взлетело.

Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..

>>Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?
>
>Все без исключения - нет. Многое - даю

Ну удачи вам...

>>Ну читайте, делов-то:
>> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
>
>Ну и где там хоть пяток слов про эффективность ВЯ? :)

Напоминаю вам, что вы здесь звездели про то что ВЯ, якообы, нифига не работала, потому что вы лично видели документы о том что в танке она не заработала... Вот перед вами источник что в самолётах она вполне себе работала, теперь вы начинаете про то что вам нужно про эффективность... Ну давайте подумаем - нафига ваши танкисты её хотели, если она была неэффективна ? Посмотрим на начальную скорость, дульную энергию, другие характеристики, нафига вы роете документы если вы на них как баран на новые ворота - всё равно не способны простейшие вещи сравнить ? Выискиваете фразы про "шеф, всё пропало!" и выписываете себе в тетрадку ? :)

>
>>Видимо "нашла коса на камень" - желание авиаторов было не менее острым, а вес авиаторов - больше...
>
>Ай-ай-ай, это вам лично товарищ Сталин сказал? Что именно острое желание авиаторов свернуло отдачей башню танка при испытаниях?

Ну вы у нас специалист по танкам - расскажите чего там у кого свернуло, что танкисты остались столь глубоко ВЯ-23 неудовлетворенными что вы даже очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2 решили оспорить тут ? :)

>>Ну вообщем, запишем что вопрос был решён и танкисты утерлись...
>
>Вопрос решен не был в силу того, что "не шмогла". Кстати, Зис-19 в танк поставить кто не дал, зенитчики? Тоже наверно была могучая мафия, куда там каким-то танкистам....

Расскажите нам кто там Зис-19 не дал поставить в танк, потому что я не в курсе... В инете пишуть что под неё просто не было боеприпасов:

Но причиной непринятия пушки на вооружение стало отсутствие специальных боеприпасов, так как производство 37-мм выстрелов для противотанковой пушки образца 1930 года было прекращено давным давно, а выстрелов для зенитной пушки 61-К катастрофически не хватало.

http://www.battlefield.ru/zis19.html

Но для вашей конспирологии такое простое объясснение выглядит слишком банально...

>Ну и чтобы совсем стало хорошо, расскажите, зачем это ЦКБ-14 к тем же самым танкистам в 42-м еще раз в ножки кланялось с вопросом - мы тут сделали немного другую пушечку, может хоть её возьмете?
> http://s018.radikal.ru/i515/1311/14/29e04a0b630e.jpg

Я ж говорю что вы смотрите в документ и видите там фигу не понимаете о чём написано 0- речь идёт о новой системе под ГИЛЬЗУ от ВЯ-23 (23х152 мм) и ПУЛЮ 14,5 мм от (14,5х114мм) - это, потенциально, мега-убер по бронепробиваемости, с очень высокой начальнйо скоростью снаряда, понятно что КБ хочет получить финансирование(кто не любит финансирование) под творческую работу, которая к тому же, потенциально обессмертит их имя... Естественно такую пушечку надо пихнуть во все возможные места, если не возмуть авиаторы - могут взять танкисты, а если и те и те захотят - ну так кто-то не получит значит, в том горя для КБ нет, но есть ШАНС что если все очень сильно захотят - то КБ дадут ещё заводик, или даже ЗАВОДИК под производстве, к вящей КБ славе и процветанию... А поклонов там нет, это вы фатазируете уже...

>Как на этот вопрос ответите, я еще про ОКБ-16 и танкистов спрошу, там тоже доки имеются :)))))

Я смотрю вы даже в документах про танкистов не можете разобратся, хотя я вам обещал только про авиацию разъяснить, но что делать - давайте и про танксистов поговорим...

>
>В огороде бузина, а в киеве родственник. Я вам ваще-то про конкурс 42-ого года, где победил Судаев, при этом за конструкцию ППШ-2 Шпагина долго бился лично товарищ Устинов, рассылая письма всем и каждому - а вот от товарища Дегтярева, предоставившего на конкурс ажно 7 образцов, никаких писем не сохранилось.
>А в мемуарах про друзей хороших чего бы и не написать добрых слов, за ними тоже не заржавеет :).

Ну расскажите, чего там с конкурсом 42 года было, что вам не понятно, а то я уже потерял нить к чему вы в такие дали уперлись...

>
>>Хе-хе, я боюсь моё "банальное незнание" намного шире и точнее, чем ваше "документальное знание" по целому ряду вопросов...
>
>Да, это бывает, но вы не расстраиваетесь, сейчас и публиковаться на основе вновь открывшихся фактов будет много чего интересного.

Да уже больше 10 лет жду, всё никак не публикуют, стесняются видать...

>Как показывает практика, пока что все аргументы аналитических некопателей сводятся к лозунгу - вы накопали неправильные зпт тенденциозно подобранные доки, а где-то там, в еще более секретных архивах, лежит море разливанное сплошного позитива.

Хе-хе, а что ещё сказать если человек выкладывает документы и сам не понимает что в них написано, и притом ещё обижается, когда ему пытаются разъяснить ? :D

>
>>У "Кобры" были плюсы, были минусы, кроме штопора было и шасси с передним колесом, более комфортное, Покрышкин, например, отказался пересаживать свои части на Ла-5ФН с "Кобры", поскольку счёл что потери от аварийности при пересадке на Ла-5ФН превзойдут положительный эффекти от прироста летных характеристик.
>
>А пересаживать свою часть на "Корсар" или еще какой самолет с пучком .5 Покрышкину предлагали? :)

Нет, не предлагали, но вообще то на P-39Q было как раз этот самый 0.50 "пучок" - две синхронных над мотором и две в подвесных гондолох под крыльями, вот только вот незадача - почему-то советские летчики предпочитали нахер эти две гондольных 0.50 снимать, меньший вес самолёта их интересовал гораздо больше, чем "пучок"...

Так что с этой вашей теорией вы пролетели как фанера над Парижем в данном случае...

>>Тут опять же многое не от техники зависело, кто-то жаловался, а кто-то, как Ворожейкин, на 9 км летал на Яках и проблем с превосходством по высоте противника не испытывал.
>
>И много было таких Ворожейкиных?

Ворожейкиных было сколько положено - порядка 10% и от вооружения это никак, вопреки вашему непониманию этого простого факта, НИКАК не зависело...

Отметим что даже американские асы с "пучком" почему-то испытывали дискомфорт от того что нихера попасть не могут, как то небезизвестный Ричард Бонг:

Maybe I was trying too hard to remember - anyway, the first four I shot at was a total waste of lead. I didn't hit a thing and if a barn had been there, I would probably have missed that, too. About all I succeeded in doing was to scare one Jap off Lynch's tail. There were too many Nips for too few Lightnings right about then. Finally, I gave myself a mental kick in the ribs and decided I better make some contribution besides conspicuous flubbing of the interception dub.

I m not a good shot," Bong said. "I have to hit them either straight from behind or from straight ahead. A good deflection shot should be able to get them from the beam." He cited the ease of Maj. George Welch of Wilmington, Del. "He was in only five scraps and got 16 planes. It took me 25 to get only 27. I should have had 75."

http://acesofww2.com/USA/aces/bong/

Both Zemke and Blakeslee were aces themselves, but they commanded men with higher scores. Zemke was stiff as a pilot, Blakeslee couldn't hit the broad side of a barn from 50 feet with a full burst from his P-51's six 50-caliber machine guns. He used to laugh at the other aces that, "you dead-eye shots take all the fun out of it. When a guy like me is motoring along and has to start hosing them down to see where the bullets are going, that's when it's fun."

http://acepilots.com/usaaf_blakeslee.html

Это два очень известных и результативных пилота с "волшебным", по вашему мнение, "пучком 0.50", но и они, почему-то, крайне критично относятся к своей способности поражать самолёты в воздушном бою... Может, потому, что проблема не в "пучке", а в ручках ?

>>При боезапасе в 32 снаряда стрелять мимо много не стоит. Запрета поражать и вторым снарядом в очереди тоже нет.
>
>Там может при таком боезапасе и скорострельность не особо впилась? :)

Ну так никто не мешает стрелять одиночными... Расценивайте скорстрельность как бонус, на случай если подвернется вариант быстро напихать огурцов в большой бомбардировщик...

>Хе-хе, да вы почитайте хоть, что господа патриоты отчетвенного оружия пишут про преимущества АК перед М16 :))))

А меня не интересует что там патриоты говорят, меня факты интересуют...

>
>>В самолёты дробовики не ставят, к вашему сведению, там только нарезняк, траектория практически одинаковая, что 1х37мм, что пучок 0,50, просто надо уметь стрелять...
>
>Вас не затруднит приложить картинку, где пучок крыльевых .50 перекрывает практически ту же область пространства, что и 37-м. Я её немедленно зашлю всем известным производителям авиасимов, а то абидна - как буржуйские пулеметы, так хоть одним стволом да вполочереди зацепят, а как 37-мм - так все мимо да мимо.

Да не затруднит, конечно же, хотя сам факт того что ваши представляния о эффективности авиационного оружия у вас базируются на авиасимах, она объясняет откуда у вас такие фантастические мысли, при всём вашем тщательном изучении документов... я ж говоорю - смотрим в документ, видим индейское жилище...

[199K]

[387K]

очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...

И вы тока не подумайте что это я откуда-то из секретных архивов достал, один из этих графиков банально из вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_harmonisation

От	СБ
К	badger (17.11.2013 13:41:11)
Дата	18.11.2013 12:33:07

Re: [2Ulanov] Гм,...

>Это два очень известных и результативных пилота с "волшебным", по вашему мнение, "пучком 0.50", но и они, почему-то, крайне критично относятся к своей способности поражать самолёты в воздушном бою... Может, потому, что проблема не в "пучке", а в ручках ?
Я стесняюсь спросить - а вы вообще поняли приведённые цитаты? Там они говорят, что вот мы дескать хреново умеем стрелять по сравнению с нашими коллегами по подразделению, которые могут сбивать стреляя под существенными углами (примеров такой стрельбы кстати можно предостаточно найти в лежащих на ютубе роликах ганкамов - противник осыпан трассерами на пролёте под углом чуть ли не 90 градусов к его траектории, видна вспышка загорающегося топлива...). Что для аса в общем-то вполне возможно, если все прочие необходимые умения на уровне.

Но если из батареи "Браунингов" некоторые пилоты не могли попадать из не самых выгодных позиций, а некоторые - и явно многие - могли, то в случае 37-мм пушки стрельба кроме как строго в хвост/в лоб была совершенно противопоказана. Разве что по неманеврирующему бомбардировщику в строю.

От	Max Popenker
К	badger (17.11.2013 13:41:11)
Дата	17.11.2013 20:24:03

Re: [2Ulanov] Гм,...

Hell'o

>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..
а ничего что первые прототипы винтовки, потом выросшей в ФН ФАЛ, появились в Бельгии за год до принятия на вооружение СВТ?
и что "взлететь" СВТхе помешали в первую очередь чрезмерно жесткие требования по весу, во вторую - лендлизовские пороха и необученные рекруты, и в третью - целый ряд откровенных конструктивных недочетов системы, вроде неудачной конструкции цевья и газового регулятора?
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	papa
К	Max Popenker (17.11.2013 20:24:03)
Дата	17.11.2013 22:29:49

Re: [2Ulanov] Гм,...

>Hell'o

>>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..
>а ничего что первые прототипы винтовки, потом выросшей в ФН ФАЛ, появились в Бельгии за год до принятия на вооружение СВТ?

А как они прото-FN FAL соотносятся с симоновской АВС?

От	Ulanov
К	papa (17.11.2013 22:29:49)
Дата	17.11.2013 23:41:17

С которой из них? :)

>А как они прото-FN FAL соотносятся с симоновской АВС?

Симонов за 30-е на НИПСВО перетаскал как бы не два десятка различных образцов :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Max Popenker
К	papa (17.11.2013 22:29:49)
Дата	17.11.2013 22:48:58

Re: [2Ulanov] Гм,...

Hell'o
>>Hell'o
>
>>>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..
>>а ничего что первые прототипы винтовки, потом выросшей в ФН ФАЛ, появились в Бельгии за год до принятия на вооружение СВТ?
>
>А как они прото-FN FAL соотносятся с симоновской АВС?
никак, от слова совсем
если уж на то пошло, то бельгийцы судя по всему смотрели через плечо французов: http://mpopenker.livejournal.com/1291434.html

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ulanov
К	badger (17.11.2013 13:41:11)
Дата	17.11.2013 17:16:29

Я рад, что вы все еще с нами :)

>Тем не менее из привденных ув. Паулем данных видно что в 44 году на восточном фронте количество легких батарей Люфтваффе близко к таковому на западном, прибавляем армейские 20-мм и ситуация становится совсем равной...

Не видно. Вот когда вы найдете цифирки армейских 20-м, тогда может быть, станет что-то видно. Но почему-то мне кажется, что вы их не найдете.

>Уверен, что при более плотном изучении вопроса (которое неизбежно рано или поздно произойдет) - роль Ил-2 в количественном росте числа 20-мм зенитных автоматов в частях Вермахта и Люфтваффе в ходе ВМВ станет ещё более очевидной и неоспоримой...

Да-да, неизбежно, как построение коммунизма. Но до этого светлого момента уж позвольте похихикать над вашей верой в роль Ил-2, ибо это именно вера, на фактах (которых, как вы сами признаете, у вас нет) не основанная.

>Про авиацию, вы несомненно, пошутили, в остальном же - это прекрасно, но очень жаль что вы эти выводы пытаетесь распространять на области в которых совсем не разбираетесь...

Я искренне рад за ваше самомнение :)

>Так как наличие волюнтаризма опровергает то что штурмовики остались на вооружении после войны ? Хрущев много чего порезал... Вы уже путаетесь в аргументах просто, я смотрю...

Я смотрю, вы просто не понимаете, что вам пишут.

>Ну как хотите, хотя я могу вас обосновано заверить в том что в области авиации ваш палец сильно ближе к потолку, чем мой...

>Ну отлично, я не отрицал ни того что такое требование было, ни того что оно было завышено, я лишь обращал ваше внимание что догнать передовые промышленные державы из условий 20-ых годов не ставя амбициозных задач было не реально, особенно учитывая что планировать надо исходя из того что у противника будет через несколько лет, а не исходя из того что у него сейчас есть.

Ваши фантазии, конечно, интересны, но практика как раз показала, что реальных результатов добивались те, кто (или кому) ставили реалистичные задачи, а не фантастичные. Более того, по мере собирания шишек от грабель, это дошло и до постановщиков задач.

>>с интересом жду рассказа о её обоснованности на конкретных примерках - когда и кому удалось сделать надежную винтовку под винпатрон не более 4-х кг веса.
>
>Перечитайте нашу переписку - я про то что требование веса ниже 4 кг не писал, это вы уже с ветряными мельницами поскакали воевать, я писал что сама логика имела смысл... Что касается винтовки -

>американцы сделали

А Симонов сделал почти в 3 кг, только вот нифига она не работала. И что?

>Вес в 4-4 с небольшим КГ это не какая-то заоблачная фантастика на тот момент...

При весе в 4,5 и Токарев и Симонов бы сделали, нормально, но их заставляли заниматься фигурным выпиливанием дол на стволе и прочей фигней.

>Причем что интересно для гаранда:

>Отметим что несмотря на ваши рассказы СВТ в войсках оставалась, хотя гвардейской дивизии сам бог велел избавиться от бесполезного металлолома:

Отметим, что в гвардейской дивизии могло набраться несколько сотен умников, способных ухаживать за капризной винтовкой, но где их на армию набрать?

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/697/697647.htm

>Про требования - из АВТ стрелять в самозарядном режиме ведь ничего не мешает ?

Их требовали для стрельбы в автоматическом режиме.

>Тем не менее конструкция была удачная, повлиявшая на многие "малоизвестные" системы, типа FN FAL..

Оу!!!!!!!!!!! Кастую призвание Попенкера в этот тред! Если, конечно, он еще не стер пальцы о клаву, объясняя, что Сэв ничего, совсем ничего, от слова абсолютно не «подсматривал» у Токарева.

>>>Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?
>>
>>Все без исключения - нет. Многое - даю
>
>Ну удачи вам...

>Напоминаю вам, что вы здесь звездели про то что ВЯ, якообы, нифига не работала,

Напоминаю, что говорить желательно с собеседником, а не с тараканами в голове.

>Ну вы у нас специалист по танкам - расскажите чего там у кого свернуло, что танкисты остались столь глубоко ВЯ-23 неудовлетворенными что вы даже очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2 решили оспорить тут ? :)

Цитатку в студию, где я оспариваю «очевидный факт массового применения ВЯ-23 на Ил-2»

>Расскажите нам кто там Зис-19 не дал поставить в танк, потому что я не в курсе... В инете пишуть что под неё просто не было боеприпасов:

А что, начать производство боеприпасов совсем низзя по вашей логике? Или это не «не шмогла», а гордое «не захотела»?

> ну так кто-то не получит значит, в том горя для КБ нет, но есть ШАНС что если все очень сильно захотят - то КБ дадут ещё заводик, или даже ЗАВОДИК под производстве, к вящей КБ славе и процветанию...

Так что ж КБ не захотело-то сделать для танкистов уже такую всю прекрасную и отработанную ВЯ, ведь был ШАНС что им под это дадут еще заводик, а может и даже два?

>Ну расскажите, чего там с конкурсом 42 года было, что вам не понятно, а то я уже потерял нить к чему вы в такие дали уперлись...

Давайте сначала вы расскажете, кто видел хоть один док, в котором товарищ Дегтярев писал, что его система плоха, а кто-то сделал лучше :)
А пока вы будете собираться с мыслями, глядишь, как раз и выйдет в одном журнале моя статья про конкурс ПП 42-ого года.

>Нет, не предлагали,

Спасибо, дальше могли бы и не писать. Хотя понимаю, вам было очень сложно догадаться, что выкидывать из «кобры» мотор-пушку технически значительно сложнее, чем снять два крыльевых пулемета.

>Ворожейкиных было сколько положено - порядка 10% и от вооружения это никак, вопреки вашему непониманию этого простого факта, НИКАК не зависело...

Гы-гы, и сколько же из этих 10% попадало как Ворожейкин ?:))) Или это как в анекдоте про коммуниста-пулеметчика – партия положила и все начали попадать с километра?

>Это два очень известных и результативных пилота с "волшебным", по вашему мнение, "пучком 0.50", но и они, почему-то, крайне критично относятся к своей способности поражать самолёты в воздушном бою... Может, потому, что проблема не в "пучке", а в ручках ?

Будьте так любезны, объясните своим тараканам, что я нигде не утверждал, что «пучок» выплевывает струю самонаводящихся на самолеты противника ракет, которые разрывают врага в клочья даже при близком пролете.

>Да не затруднит, конечно же, хотя сам факт того что ваши представляния о эффективности авиационного оружия у вас базируются на авиасимах, она объясняет откуда у вас такие фантастические мысли

Ваши собственные представления базируются на 100500 лично сбитых "мессерах"? :))))))))))))))))))))))

>очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...

Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
Какая у вас интересная альтернативная геометрия....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (17.11.2013 17:16:29)
Дата	18.11.2013 13:18:30

Re: Я рад,...

>Спасибо, дальше могли бы и не писать. Хотя понимаю, вам было очень сложно догадаться, что выкидывать из «кобры» мотор-пушку технически значительно сложнее, чем снять два крыльевых пулемета.
Честное слово, Вы что то странное пишете. То что центральное расположение вооружение лучше крыльевого, это очевидно. И когда была возможность разместить оружие центрально, его все размещели центрально, в т.ч. и американцы.

Другое дело, когда его не было из за того, что мотор не позволял пушку ставить и не имел синхронизаторов.

>Гы-гы, и сколько же из этих 10% попадало как Ворожейкин ?:))) Или это как в анекдоте про коммуниста-пулеметчика – партия положила и все начали попадать с километра?
Опять таки странное замечание. Асов вообще мало.И попадать сложно бывает даже им. можно например Липферта вспонить - более 200 побед и при этом он прямо писал, что методом бум-зума ему попадать было тяжело.

А в целом идея из серии "дадим много стволов и пусть палит в белый свет, авось попадет" она довольно странная. Шансы попасть может и увеличатся, вопрос насколько. Есть подозрение, что на единицы процентов, что не окупит рост веса вооружениия.

>>очевидно что в лучшем случае "пучок" на дистанции сведения - 1000 футов, перекрывает две площади фюзеляжа в хвостовоей проекции, в которой площадь фюзеляжа минимальная, никакого "дробового снопа", который кроет десяток и более БОКОВЫХ проекций цели и близко нет...
Вот здесь кстати замечание неправильное. Если посмотреть записи фотопулеметов, то найти примеры стрельбы строго в хвост почти невозможно. в реальности огонь все равно велся, пусть и под небольшим ракурсом, но сверху или снизу. А здесь сразу начинало играть роль крыло. Которое даже под небольшими углами сразу давало значительный вклад в проекцию самолета, из-за его большой площади.

>Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.

От	Валера
К	Claus (18.11.2013 13:18:30)
Дата	20.11.2013 20:10:43

Re: Я рад,...

>>Мда. То есть по-вашему, две площади фузеляжа и площадь 1-2 37-мм снарядиков – это одно и то же?
>Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.

Странно, а пониже в этой же самой ветке, какой-то Клаус пишет что вооружение 1 ШВАК и 2 БС лучше чем 2 ШВАК

От	Claus
К	Валера (20.11.2013 20:10:43)
Дата	20.11.2013 22:23:15

Re: Я рад,...

>Странно, а пониже в этой же самой ветке, какой-то Клаус пишет что вооружение 1 ШВАК и 2 БС лучше чем 2 ШВАК
А Вы повнимательнее прочитайте, что именнно я там писал. В частности, что между ШВАКом и ШВАКом есть некоторая разницаю

Я уж не говорю, про разницу между снарядиками ШВАКа и 37мм снарядом, как и про разницу между центральными 12,7мм и крыльевыми.

Хотя все это в сообщениях ниже было описано.

От	Ulanov
К	Claus (18.11.2013 13:18:30)
Дата	18.11.2013 13:57:03

Re: Я рад,...

>Честное слово, Вы что то странное пишете. То что центральное расположение вооружение лучше крыльевого, это очевидно.

Я пишу про данный конкретный случай с аэрокобрами. Вопрос там стоял довольно простой - облегчить самолет с минимальными техническими и трудозатратами. И явно добрый джинн не предлагал им мановением руки заменить 37-м на какую-нибудь ВЯ :).

>И когда была возможность разместить оружие центрально, его все размещели центрально, в т.ч. и американцы.

Вопрос ценника. Схема мотор-пушки тоже имеет свои недостатки. Не говоря уж о том, как воткнуть её в любимый многими двигатель ВО.

>Опять таки странное замечание. Асов вообще мало.И попадать сложно бывает даже им. можно например Липферта вспонить - более 200 побед и при этом он прямо писал, что методом бум-зума ему попадать было тяжело.

Это отменяет тот факт, что из одного вида оружия попадать может быть легче, чем из другого?

>А в целом идея из серии "дадим много стволов и пусть палит в белый свет, авось попадет" она довольно странная. Шансы попасть может и увеличатся, вопрос насколько. Есть подозрение, что на единицы процентов, что не окупит рост веса вооружениия.

Подозрение - это хорошо :). Я вот подозреваю, что в случае со средним и даже выше-средним пилотом ВВС КА "пучок" .5 по сравнению 37-мм даст прирост в разы. И что дальше, таки будем подозревать друг друга? :)

>Вы же с кучей 12,7 сравнивали? Ну так надо учитывать, что даже одно попадание из 37 мм это минимум тяжелые повреждения самолета. А 12,7 зачастую замечали только при послеполетном осмотре самолета.

Замечательно, осталось только прикинуть шансы попасть из этой 37-м, причем не только в едва ползущий по прямой бомбер, а в догфайте. Ну и прикинуть, что, например, на ТТВД даже одна дыра 12,7 в "зеро" давало нехилый шанс, что на свой авианосец он уже не вернется.
Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (18.11.2013 13:57:03)
Дата	18.11.2013 14:45:53

Re: Я рад,...

>Я пишу про данный конкретный случай с аэрокобрами. Вопрос там стоял довольно простой - облегчить самолет с минимальными техническими и трудозатратами. И явно добрый джинн не предлагал им мановением руки заменить 37-м на какую-нибудь ВЯ :).
Вообще то этот вопрос решался довольно просто - требованием к американцам поставлять самолеты как ранее, с 20мм.
Раз такого требования не было, значит 37мм считали более эффективной.

>Вопрос ценника.
Непонятно. Это вопрос наличия соответствующего мотора и только.
Где мотор позволял ставили центрально. Где нет - вешали на крылья.

>Схема мотор-пушки тоже имеет свои недостатки.
Какие именно? Недостатки крыльевого они понятны - сильно меньшая кучность. Как из-за необходимости сведения стволов, так и из-за подвижности самого крыла. Плюс возможность замерзания на больших высотах. Плюс разнесение масс.

>Не говоря уж о том, как воткнуть её в любимый многими двигатель ВО.
Туда можно воткнуть синхронное оружие.

>Это отменяет тот факт, что из одного вида оружия попадать может быть легче, чем из другого?
Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.

>Подозрение - это хорошо :). Я вот подозреваю, что в случае со средним и даже выше-средним пилотом ВВС КА "пучок" .5 по сравнению 37-мм даст прирост в разы. И что дальше, таки будем подозревать друг друга? :)
Если летчик стрелять не умеет, то пучек ему мало, что дат. Тем более не забываем про высокое рассеивание крыльевого оружия.
Ну и 37мм шло в комплекте с 12,7мм.

>Замечательно, осталось только прикинуть шансы попасть из этой 37-м, причем не только в едва ползущий по прямой бомбер, а в догфайте.
Так бомбер цель более приоритетная.
А шансы - раза в 2-3 ниже чем из центральной 20мм, но с соответствующим ростом эффекта от попадания.

>Ну и прикинуть, что, например, на ТТВД даже одна дыра 12,7 в "зеро" давало нехилый шанс, что на свой авианосец он уже не вернется.
Даже у него значительная часть проекции не была критичной для попаданий. Но зеро это крайний случай. По нормальному 3-4 попадания из 12,7 мм все же требовалось, а то и побольше.

>Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)
От этого явно ушли уже далеко.

От	Ulanov
К	Claus (18.11.2013 14:45:53)
Дата	18.11.2013 15:24:10

Re: Я рад,...

>Вообще то этот вопрос решался довольно просто - требованием к американцам поставлять самолеты как ранее, с 20мм.
>Раз такого требования не было, значит 37мм считали более эффективной.

Согласно этой логике, у тех же американцев проще было просить не ставить "лишние" пулеметы, раз их все равно снимали :)

>Какие именно?

Надо будет глянуть в доки, навскидку вспоминается жалобы на течи в маслопроводах и т.п из-за отдачи.

>Туда можно воткнуть синхронное оружие.

Можно, кто бы спорил.

>Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.

Поврежденный самолет в большинстве случаев либо будет вынужден выйти из боя, либо его будет проще добить, т.е. повреждение уже дает значимое тактическое преимущество.

>Если летчик стрелять не умеет, то пучек ему мало, что дат.

Вам не кажется, что и наш разговор все больше смещается в вопросы Веры? Вы скажете мало, я скажу - много, и что? :)

>Так бомбер цель более приоритетная.

Я отнюдь не собираюсь спорить с тезисом, что для стрельбы по большой и малоподвижной туше 37-мм лучше "пучка" :).

>А шансы - раза в 2-3 ниже чем из центральной 20мм, но с соответствующим ростом эффекта от попадания.

>>Ну и отдельно можно рассмотреть то, с чего начался разговор - зачем нужна мощная пушка штурмовику, если танки она все равно не пробивает :)
>От этого явно ушли уже далеко.

Но без всякого видимого эффекта :).
И, как я подозреваю, по той простой причине, что нормальный анализ эффективности советского авиационного вооружения невозможен по банальной причине недостатка фактов даже с нашей стороны, не говоря уж про мнение противника о воздействии оного.
Оттого все эти религиозные споры и идут :_)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (18.11.2013 15:24:10)
Дата	21.11.2013 13:26:40

Re: Я рад,...

>Согласно этой логике, у тех же американцев проще было просить не ставить "лишние" пулеметы, раз их все равно снимали :)
Ну так: "Пятым вариантом стал P-39Q-20 (891 машина). Машины отличались оснащением, а с истребителей, предназначенных для экспорта в СССР, сняли крыльевые пулеметы."

>Надо будет глянуть в доки, навскидку вспоминается жалобы на течи в маслопроводах и т.п из-за отдачи.
Это все устранимые недостатки.
В то время как недостатки крыльевого расположения вооружения устранить принципиально невозможно - необходимость сведения оружия не уберешь никак. Точно также и колебания крыла полностью убрать нельзя. а это все увеличивает рассеивание.

>>Только не очевидна соотношение между возможностью попадать и возможностью сбивать.
>Поврежденный самолет в большинстве случаев либо будет вынужден выйти из боя, либо его будет проще добить, т.е. повреждение уже дает значимое тактическое преимущество.
1-2 пули могут и не нанести серьезных повреждений, в отличии от снаряда.
Плюс не забываем, что и на кобрах и на Яках 37мм шла в комплекте с 1-2 12,7мм пулеметами.

Поэтому чистого сравнения мотор пушка против кучи крыльевых пулеметов не может быть.

сравнивать надо мотор пушку + 1-2 12,7мм пулемета против 4-8 12,7мм пулеметов.

>>Так бомбер цель более приоритетная.
>Я отнюдь не собираюсь спорить с тезисом, что для стрельбы по большой и малоподвижной туше 37-мм лучше "пучка" :).
37мм + 1-2 12,7мм просто более универсальны. Для истребителей они тоже вполне годятся.

>И, как я подозреваю, по той простой причине, что нормальный анализ эффективности советского авиационного вооружения невозможен по банальной причине недостатка фактов даже с нашей стороны, не говоря уж про мнение противника о воздействии оного.
Так это практически любого вооружения касается.
Но общая тенденция развития авиационного вооружения говорит о том, что в итоге все перешли к пушкам, причем с центральным расположением.

От	kirill111
К	Ulanov (18.11.2013 15:24:10)
Дата	18.11.2013 16:22:54

Re: Я рад,...

Известнен давно документ, что Як-и тратили меньше выстрелов из 20мм и 12.7ммок на сбитие, чем Лавки.
Но это и понятно. Яки били в бубен на горизонталях, Лавки чаще в догон.

От	Claus
К	kirill111 (18.11.2013 16:22:54)
Дата	18.11.2013 16:29:30

Все проще - у оружия Яков лучше баллистика (-)

От	bedal
К	Claus (18.11.2013 16:29:30)
Дата	18.11.2013 17:53:06

:-)

У Яков была мотор-пушка, это раз. И Як был более стабильной платформой для прицеливания (как ни странно при меньшей массе).

От	doctor64
К	bedal (18.11.2013 17:53:06)
Дата	18.11.2013 19:55:06

Re: :-)

>У Яков была мотор-пушка, это раз.
А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?

От	Claus
К	doctor64 (18.11.2013 19:55:06)
Дата	18.11.2013 20:11:56

Re: :-)

>>У Яков была мотор-пушка, это раз.
>А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
Это очевидно - на двигателе.
Очевидны и преимущества пушки яков - она более длинноствольная и соответственно имела лучшую баллистику.
Ей не требовались синхронизаторы, поэтому она еще и более скорострельная.

От	doctor64
К	Claus (18.11.2013 20:11:56)
Дата	20.11.2013 21:29:31

Re: :-)

>>>У Яков была мотор-пушка, это раз.
>>А где, по вашему, распологалось вооружение на Ла-5 и Ла-7?
>Это очевидно - на двигателе.
>Очевидны и преимущества пушки яков - она более длинноствольная и соответственно имела лучшую баллистику.
>Ей не требовались синхронизаторы, поэтому она еще и более скорострельная.
то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?

От	Claus
К	doctor64 (20.11.2013 21:29:31)
Дата	20.11.2013 22:03:39

Re: :-)

>то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
Одна пушка Яка скорее всего хуже 2х пушек Лавки.

Только похоже, что Вы забыли про пару БСов на Яке.

А мотор ШВАК + 2 БС - да, лучше чем 2 синхронных ШВАК.

От	doctor64
К	Claus (20.11.2013 22:03:39)
Дата	21.11.2013 01:27:08

Re: :-)

>>то есть одна пушка без синхронизаторов лучше двух с синхронизаторами, я правильно понял вашу мысль?
>Одна пушка Яка скорее всего хуже 2х пушек Лавки.

>Только похоже, что Вы забыли про пару БСов на Яке.

>А мотор ШВАК + 2 БС - да, лучше чем 2 синхронных ШВАК.
То есть БСам синхронизатор не мешает? В чем вы вообще лучшесть меряете, в весе залпа?

От	Claus
К	doctor64 (21.11.2013 01:27:08)
Дата	21.11.2013 10:00:58

Re: :-)

>То есть БСам синхронизатор не мешает? В чем вы вообще лучшесть меряете, в весе залпа?
Извините, но ответ в данном случае очевиден.
Вам в самом деле надо его написать?

От	doctor64
К	Claus (21.11.2013 10:00:58)
Дата	21.11.2013 13:15:31

Да, если Вас не затруднит (-)

От	Claus
К	doctor64 (21.11.2013 13:15:31)
Дата	21.11.2013 13:28:35

Re: Да, если...

Это и так очевидно. синхронизаторы мешают и БСам Яков и ШВАКам ЛА.
Но при этом ШВАКу Яка они никак не мешают и баллистика у него лучше.

В итоге, в целом вооружение Яка лучше.
Правда у Лавки в плюсах боекомплект.

От	bedal
К	Claus (18.11.2013 20:11:56)
Дата	19.11.2013 17:36:14

да, тут несколько факторов по чуть-чуть

мотор-пушка длиннее, её крепление более жёсткое, чем при боковом креплении, стрельба без синхронизатора даёт не только бОльшую скорострельность, но и более плавную работу автоматики.

От	bedal
К	bedal (19.11.2013 17:36:14)
Дата	19.11.2013 17:38:59

и, опять же, более стабильная платформа

у нас как-то не принято это выделять, а вот в описании западных истребителей это выделяют довольно чётко. Стоит ознакомиться со сравнениями спит-харрикейн, миг15-сейбр и т.п.

Даже то, что нос у Яка уже и потому цель была видна лучше - тоже сказывалось на результативности.

От	ZhekaB
К	bedal (19.11.2013 17:38:59)
Дата	21.11.2013 15:08:10

Re: и, опять...

А откуда у вас инфа про лучшую стабильность платформы яка?

От	bedal
К	ZhekaB (21.11.2013 15:08:10)
Дата	22.11.2013 07:46:52

По воспоминаниям пилотов заметно

что у Ла была лёгкая, небольшая, путевая неустойчивость. Со статической устойчивостью было всё в порядке, но динамическая была недостаточна. Он в полёте чуть-чуть водил носом.

От	Ulanov
К	bedal (18.11.2013 17:53:06)
Дата	18.11.2013 18:54:57

Можно выдвинуть и другую версию :)

>У Яков была мотор-пушка, это раз. И Як был более стабильной платформой для прицеливания (как ни странно при меньшей массе).

Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (18.11.2013 18:54:57)
Дата	18.11.2013 20:12:29

Re: Можно выдвинуть...

>Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)
Вы сами в это верите?

От	jazzist
К	Ulanov (18.11.2013 18:54:57)
Дата	18.11.2013 20:08:14

угу

>Или пилоты "Лавок" чуть более реалистично заявляли сбитых, чем летавшие на "Яках" :)

причем в масштабе всех ВВС РККА

От	Ulanov
К	jazzist (18.11.2013 20:08:14)
Дата	18.11.2013 21:12:56

А цифирки про расход снарядов на сбитый считали в каких масштабах? :)))))

>причем в масштабе всех ВВС РККА

Потому как тот "давно известный документ", если я правильно понимаю, что имеется в виду, учитывает в сумме ажно 136 "сбитых" яками и 62 сбитых Лавками.
:)))))))))))))
И шапка таблицы выглядит так "Важность большой плотности огня в воздушном бою подтверждается также данными, приведенными в нижеследующей таблице:"

Что-то мне подсказывает мысль, будто данные в этой таблице даны для одного-единственного САК за небольшой период. И совсем не факт, что в соседних частях данные не будут выглядеть ровно наоборот :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	jazzist
К	Ulanov (18.11.2013 21:12:56)
Дата	19.11.2013 13:29:53

Re: А цифирки...

>>причем в масштабе всех ВВС РККА
>
>Потому как тот "давно известный документ", если я правильно понимаю, что имеется в виду, учитывает в сумме ажно 136 "сбитых" яками и 62 сбитых Лавками.
>:)))))))))))))

давно читал, забыл уже, на какой выборке данные приводились. Про все ВВС это я загнул )))

>Что-то мне подсказывает мысль, будто данные в этой таблице даны для одного-единственного САК за небольшой период. И совсем не факт, что в соседних частях данные не будут выглядеть ровно наоборот :))))

На самом деле речь, видимо, идет уже не 11 сак, а о 14 Рижском иак. Дык, в нем в конце войны было 4 полка на Яках и 2 на Ла. Так что соотношение сбитых 136 к 62, возможно, просто отражает численность истребителей обоих типов.

От	Ulanov
К	jazzist (19.11.2013 13:29:53)
Дата	19.11.2013 13:38:31

В любом случае по такой "статистике" выводов делать низзя.

>давно читал, забыл уже, на какой выборке данные приводились. Про все ВВС это я загнул )))
>На самом деле речь, видимо, идет уже не 11 сак, а о 14 Рижском иак. Дык, в нем в конце войны было 4 полка на Яках и 2 на Ла. Так что соотношение сбитых 136 к 62, возможно, просто отражает численность истребителей обоих типов.

Пример по тому, что копал в данный момент - ПТР. Опрос на 2-м украинском, одна армия пишет: "все г..., ничего не пробить, нах не нужны", другая "случается, используем, но больше на ДОП-ах лежат", еще две "о, я-я, используем, да еще как, 100500 танков из них наподбивали" И это на одном только фронте.
А в случае выше реально один требовательный командир ИАП, который будет "срезать" своим летунам "сомнительные" заявки нафик перекроит всю "статистику" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	bedal
К	Ulanov (17.11.2013 17:16:29)
Дата	17.11.2013 19:58:11

фантасмагория

Спор "два над двигателем" против "мотор-пушки", и оба - про кобру!
Subj, продолжайте.

От	badger
К	badger (17.11.2013 10:11:57)
Дата	17.11.2013 11:59:39

Re: [2john1973] Гм, это

>>На фоне изделий отечественного производителя Кобра не считалась хорошим истребителем. Мощная пушка и хорошее радио - это то, что отмечали лётчики. Ну ещё мотор в качестве бронеспинки.

Кобра на фоне ранних самолётов считалась очень приличной машиной, не хуже Яка или Лагга в манервенном бою, + целый ряд дополнительных преимуществ. Ла-5фн, конечно лучше, но Покрышкин, допустим, отказался и на него пересаживать дивизию, после катастрофы Клубова на нём, отметим что катастроф хватало и на P-39 и не только штопора из-за задней центровки, незадолго до Клубова сгорел из-за пожара в воздухе при перегонке новых "Аэрокобр" его друг и тоже ГСС Лавицкий...

>Ресурс двигателя отмечали, в разы больше чем у М-105.

Это, мягко говоря, звездёж:

[50K]

Даже при "американском" обслуживании, маслах и бензине V-1710 в 1944 году давала 186 часов в среднем (здесь, кстати, скорее всего моторы с P-38 к 44 году, а не P-40, скажем).

186 часов, это, конечно, хорошо, не на в разы больше типичного для нас ресурса в 100 часов, а с учетом что союзники летали на Тихоокеанском ТВД на большие расстояния на "экономящих" ресурс экономичных режимах, в то время как у нас типичным был намного более напряженый режим применения из-за того что противник мог встретиться прямо с момента взлета всё становится на свои места ещё больше...

>Если не сжигали мотор на форсажах по делу, и не по делу...

Да-да, вот делать было нехер, кроме как сжигать не по делу мотор, что бы потом ОО заинтересовался, что это у тебя всё моторы выходят из строя, мож ты воевать не хочешь ?

Сгорали моторы на ранних P-40 и "Аэрокобрах", на них стояли ранние Аллисоны, настолько продвинутые что на них не было РПД(регулировку постоянства наддува) летчких должен был "вручную", по указателю давления наддува, следить превышает он максимально допустимое давление или нет (а оно с высотой меняется и до границы высотности может превышать максимально допустимое), естественно на таких машинах в бою масимальное давление наддува превышалось, зато летные качества, из-за дополнительной "не разрешенной" мощности росли.

>Удобство посадки в кабину, и удобство покидания кабины (сбрасываемая дверь). Вот с американским ВИШ сношались при общепринятой "культуре эксплуатации", это факт...

Удобство на рулении, на взлете и посадке из-за трехстоечного шасси:
Узкая полоска бетонки. Каких-нибудь тридцать метров ширины. Только она обеспечивала боевую деятельность фронтовой авиации на этом участке, снабжение боеприпасами и горючим танковых и артиллерийских частей. Причем из истребителей только «Аэрокобра» могла работать с этой узенькой полоски, поскольку из нее был прекрасный обзор вперед благодаря трехколесному шасси и узкому носу самолета. Летчик видел взлетную полосу в нескольких метрах впереди себя и мог сразу реагировать на малейшее уклонение самолета на разбеге при взлете и на пробеге после посадки, не допустить скатывания истребителя с бетонированной полоски. У обычных самолетов с хвостовым костылем или «дутиком» нос самолета и в начале взлета, и после приземления задран вверх и закрывает летчику всю впереди лежащую полосу.

Еще во время первого сопровождения транспортного «Ли-2» мы с Королевым видели попытку взлета с этой полоски нашего истребителя «Як-1». На разбеге он чуть-чуть упустил направление, правое колесо шасси скатилось с бетонированной полоски в грязь, «Яковлев» налетел на группу людей, оттаскивавших от бетонки пятисоткилограммовую бомбу, воздушным винтом зарубил пять человек, перевернулся и загорелся. Летчик сгорел вместе с самолетом. Для «Аэрокобры» такой исход взлета исключался.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mariinsky_ep2/03.html

Говоря о двери, надо отмечать в первую очередь не удобства, а то что она обеспечивала покидание самолёта в случае капотирования, а противокапотажная рама - обеспечиала целостность башки пилота для того что бы самолёт покинуть...

А ещё была деформация хвостовой части фюзеляжа на высоких скоростях пикирования, потребовавшая укрепления набора ...

От	Claus
К	badger (17.11.2013 11:59:39)
Дата	18.11.2013 13:26:21

Re: [2john1973] Гм,...

>Даже при "американском" обслуживании, маслах и бензине V-1710 в 1944 году давала 186 часов в среднем (здесь, кстати, скорее всего моторы с P-38 к 44 году, а не P-40, скажем).

У М-105 реальная наработка на отказ была порядка 50 часов к концу войны.
Но и как американцы движки испытывали тоже вопрос. Например если посмотреть на отчеты по испытаниям P-38J, то там получается, что
там на 3 испытанных самолета было 4 замены движков. Причем все после попыток снять максимальную скорость на WEP. В общем похоже, что на V-1710 форсажные режимы ресурс жрали очень сильно. И разница с М-105 вполне могла набегать в значительной степени за счте длительных полетов над океаном на номинале.
Плюс масла, бензин и т.п.

От	ZaReznik
К	badger (17.11.2013 11:59:39)
Дата	17.11.2013 12:42:39

Re: [2john1973] Гм,...

>>>На фоне изделий отечественного производителя Кобра не считалась хорошим истребителем. Мощная пушка и хорошее радио - это то, что отмечали лётчики. Ну ещё мотор в качестве бронеспинки.
>
>Кобра на фоне ранних самолётов считалась очень приличной машиной, не хуже Яка или Лагга в манервенном бою, + целый ряд дополнительных преимуществ. Ла-5фн, конечно лучше, но Покрышкин, допустим, отказался и на него пересаживать дивизию, после катастрофы Клубова на нём...

Да вроде бы не Ла-5ФН, а Ла-7 планировались, причем ЕМНИП трёхпушечные.

PS. Но кстати интересный расклад вырисовывается.
9 ГИАД, пусть и не сложилось, но планировали пересадить на Ла-7.
А так целый ряд сводных "асовских" полков войну заканчивал именно на Ла-7 - 9 ГИАП, "сталинский" 32 ГИАП, "маршальский" 176 ГИАП.

Причем если 32-й и 176-й, так сказать, эволюционировали, начав воевать на Ла-5 еще в 1943, то вот 9 ГИАП пересадили на Ла-7 в 1944 именно с "кобр".

От	badger
К	ZaReznik (17.11.2013 12:42:39)
Дата	17.11.2013 13:43:47

Re: [2john1973] Гм,...

>Да вроде бы не Ла-5ФН, а Ла-7 планировались, причем ЕМНИП трёхпушечные.

Ла-7, да, а насчёт трехпушечных - их близко к серии не было, так и Покрышкину они не светили никак.

>9 ГИАД, пусть и не сложилось, но планировали пересадить на Ла-7.
>А так целый ряд сводных "асовских" полков войну заканчивал именно на Ла-7 - 9 ГИАП, "сталинский" 32 ГИАП, "маршальский" 176 ГИАП.

>Причем если 32-й и 176-й, так сказать, эволюционировали, начав воевать на Ла-5 еще в 1943, то вот 9 ГИАП пересадили на Ла-7 в 1944 именно с "кобр".

Ну так достойная машина, имело смысл... Не зря потом в определенный период в мемуарах стыдливо не указывали марку самолёта, на котором ветеран воевал...

От	badger
К	badger (17.11.2013 11:59:39)
Дата	17.11.2013 12:07:03

Re: [2john1973] Гм,...

>>Ресурс двигателя отмечали, в разы больше чем у М-105.
>

>Это, мягко говоря, звездёж:

>
>[50K]

Отсель страница:

Air Force Historical Research Agency - Numbered USAF Historical Studies

назавние исследования:

THE MAINTENANCE OF ARMY AIRCRAFT IN THE UNITED STATES 1939-1945
http://www.afhra.af.mil/shared/media/document/AFD-090529-103.pdf

(только в данную секунду там что-то не открывает, но встанет позднее, видимо)

От	badger
К	badger (17.11.2013 10:11:57)
Дата	17.11.2013 11:17:13

Re: [2Дм. Журко] Гм, это

>>Совершенно верно, я и не говорил что они равны по мощности...
>
>И тогда встаёт вопрос в вашем духе: какая советская система калибра 15-22 мм могла соперничать с лучшими образцами? Это риторика, разумеется, отвечать не надо.

Анекдот в том что вес Hispano Mk I (она же Hispano-Suiza HS.404 в девичестве) - 60 кг, Hispano Mk II - 50 кг, и только на Hispano Mk V вес удалось довести до 43 кг, а это 44 год, однако...

А ВЯ-23 уже в 41 весила 66 кг... то есть советская промышленность дала значительно более мощное оружие в той же весовой категрии, которое да, не смогли поставить в качестве мотор пушки, либо синхронной, но уж в крыло упихать, подобно тому как британцы в крыло Спитфаера Hispano MkI с барабанным питанием пихали, с обтекателями над барабаном - запихали бы точно, так же как в Ил-2 это сделали.

Я не говорю уже о том что если бы не французы - союзная авиация осталась бы с пулемётами только, американцы хоть с 0.50, а британцам бы со своими 0,303 воевать бы пришлось, по 8-12 штук на самолёт...

Да, и последняя деталь - ВЯ-23 даже короче чем Hispano Mk I и Mk II, которые 2,36 метра, против 2,145 метра у ВЯ-23, и только Hispano Mk V стала чуть короче - 2.06 метра...

>А почему вы ограничиваетесь калибром для сопоставления, а не массой выстрела? ВЯ-23 по массе с боезапасом и требованиям к самолёту на уровне 30-мм систем и выше. В 1944 немцы имели отличные образцы подобной мощности и массы.

ВЯ-23 сама весит 66 кг, и боезапас к неё, естественно, совершенно не того веса, что к МК-103 (и даже "окурка" МК-108), так что ничего там немцы не имели близко

>>>Ограничиваться в сравнении калибром -- ошибка. Ну, или демагогия, конечно: мол, ВЯ-23 -- лучшая 23-мм в мире. По собственной массе и массе боезапаса, скажем, вполне сравнима с 30-мм немецкими конца войны.

Нет не сравнима, МК-103 весит 143 кг против 66 кг у ВЯ-23, патрон к МК-103 весит 800-900 грамм, в зависимости от снаряда, против 450 грамм у ВЯ-23... Даже если взять поправку на несколько большую скорострельность ВЯ-23, что бы получить не сравнимое количество снарядов, а сравнимое время огня - всё равно боезапас ВЯ-23 будет значительно легче, не говоря уже о том что их самих можно две поставить вместо одной МК-103...

ссылки для изучения:

http://www.airwar.ru/weapon/guns/hs404.html
http://www.airwar.ru/weapon/guns/vya23.html
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-103.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD_23%C3%97152_%D0%BC%D0%BC

От	Дм. Журко
К	badger (17.11.2013 11:17:13)
Дата	21.11.2013 18:40:27

Re: [2Дм. Журко]...

>Анекдот в том что вес Hispano Mk I (она же Hispano-Suiza HS.404 в девичестве) - 60 кг, Hispano Mk II - 50 кг, и только на Hispano Mk V вес удалось довести до 43 кг, а это 44 год, однако...

>А ВЯ-23 уже в 41 весила 66 кг... то есть советская промышленность дала значительно более мощное оружие в той же весовой категрии, которое да, не смогли поставить в качестве мотор пушки, либо синхронной, но уж в крыло упихать, подобно тому как британцы в крыло Спитфаера Hispano MkI с барабанным питанием пихали, с обтекателями над барабаном - запихали бы точно, так же как в Ил-2 это сделали.

>Я не говорю уже о том что если бы не французы - союзная авиация осталась бы с пулемётами только, американцы хоть с 0.50, а британцам бы со своими 0,303 воевать бы пришлось, по 8-12 штук на самолёт...

>Да, и последняя деталь - ВЯ-23 даже короче чем Hispano Mk I и Mk II, которые 2,36 метра, против 2,145 метра у ВЯ-23, и только Hispano Mk V стала чуть короче - 2.06 метра...

Сравниваете по-пионерски, по единственному и не важному показателю. До этого по калибру, что вовсе тупо, теперь по массе тела пушки. Пытаетесь вести спор на основе заметки в энциклопедии о причинах сложных решений профессионалов. Вам бы, как несомненному ламеру, полезно было бы заняться поисков причин решений профи, не предполагать, что вы хоть что-то понимаете лучше них.

Длина и масса HS.404 Mk.V связаны, ничего сакрального. Если укоротить ствол, то масса уменьшится, ага.

ВЯ-23 почти не ставили на истребители; и не зря ведь. А HS.404 до шести штук на один, обычно четыре: можете дальше тупо сравнивать кг и мм. Разумеется, HS.404 использовалась как мотор-пушка. С этого начинали. Это свойство двигателя, не пушки.

После войны о ВЯ-23 предпочли забыть. Точнее, о выстреле для неё, перейдя на правильную меньшую мощность выстрела. HS.404, впрочем, тоже переделка на меньшую гильзу. Не все ВВС усваивали опыт одновременно.

>ВЯ-23 сама весит 66 кг, и боезапас к неё, естественно, совершенно не того веса, что к МК-103 (и даже "окурка" МК-108), так что ничего там немцы не имели близко

Масса тела пушки -- вторичный, не любопытный показатель. Главным показателем скоро стал темп стрельбы и полный боезапас, так как они вместе с прицелом увеличивают вероятность поражения цели и дальность действия. При достаточном могуществе снаряда. Правда, с учётом размера самолётов-целей разных ВВС.

Противники британцев и США вынуждены были применять снаряды большего могущества. Британцы делали упор на перехватчики, а США -- на достижение господства в воздухе. Потому в США скорострельность и боезапас наибольшие, прицелы самые навороченные.

Тяжёлый снаряд мог бы способствовать увеличению дальности стрельбы, но, как правило, при равной вероятности попадания. Потому-то, я полагаю, ВВС США вполне хватало полудюймовок, а палубные перехватчики скорее перешли на Hispano.

>>>>Ограничиваться в сравнении калибром -- ошибка. Ну, или демагогия, конечно: мол, ВЯ-23 -- лучшая 23-мм в мире. По собственной массе и массе боезапаса, скажем, вполне сравнима с 30-мм немецкими конца войны.
>
>Нет не сравнима, МК-103 весит 143 кг против 66 кг у ВЯ-23, патрон к МК-103 весит 800-900 грамм, в зависимости от снаряда, против 450 грамм у ВЯ-23... Даже если взять поправку на несколько большую скорострельность ВЯ-23, что бы получить не сравнимое количество снарядов, а сравнимое время огня - всё равно боезапас ВЯ-23 будет значительно легче, не говоря уже о том что их самих можно две поставить вместо одной МК-103...

Важна масса всего стрелкового вооружения с боезапасом, включая усиления, приводы, системы обогрева или охлаждения и прицела.

А ещё 3 см калибра позволили немцам установить совершенные взрыватели, а низкая баллистика -- уменьшить прочность снаряда. ВЯ-23 против лёгкой бронетехники лучше и только.

От	bedal
К	Дм. Журко (21.11.2013 18:40:27)
Дата	22.11.2013 07:43:52

учитывать - так учитывать

в той же истории 404, да и во многих других местах было сказано "ой,хочу, но такое ненадёжное барахло ставить пока нельзя".

То есть и бриттиши и амеры вполне были готовы ставить пушки на истребители, но... не было надёжного образца.

От	badger
К	badger (17.11.2013 10:11:57)
Дата	17.11.2013 10:32:52

Re: [2Darkbird] Двигатели для самолетов

>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>
>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)
>
>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?

В провале, в ходе ВОВ, советского авиационного двигателестроения виновато, помимо общей отсталости, само провальное начало войны, потребовавшее количество невзирая на качество... Если бы ситуация развивалась нормально - скорее всего М-105 был бы заменен на М-106 и М-107(первый, без А), увидело бы свет что-то из продолжения линии АМ, АМ-37 или АМ-39 сразу...

В текущей же реальности действительно современных мотором без всяких оговорок для нас был только АШ-82ФН, но и с ним печальным фактом является то что в 43 его серия не первысила 1000 штук, вопреки хотелкам, так как тормозило производство аппаратуры впрыска...

В принципе даже АШ-82ФН мог выиграть от более позитивного развития войны - в реальной версии на нём был запрещен форсаж на второй скорости нагнетателя вследствии недостаточного октанового числа бензина Б-95, наличие товарных количеств Б-100 могло, вероятно, и ему прибавить мощности форсажной в диапазоне 2-4 км...

От	badger
К	badger (17.11.2013 10:11:57)
Дата	17.11.2013 10:22:54

Re: [2ttt2] А смысл в копировании DB?

>>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?
>
>Ничего в нем суперного конструкционно не было. Никто кроме немцев перевернутое V не использовал. И в металло-механике там ничего интересного не было. Дело в форсировке, в системе управления, в разных системах кратковременного увеличения мощности.

На DB была гидромуфта привода нагнетатля, которая обеспечивала плавный отбор мощности на него, без потерь, из-за чего у DB было больше мощности ниже границы высотности, наши пытались на М-106 подобное сделать, но не во время войны такие тех.новинки внедрять, скопировать сумели американцы на поздних Аллисонах, которые шли на Кинг-Кобры.

От	badger
К	badger (17.11.2013 10:11:57)
Дата	17.11.2013 10:15:58

Re: [2Claus] Плохо...

>лопатки Политковского

лопатки Поликовского правильно...

Слабыми местами форсированного мотора AM—34ФРН оказались карбюраторы, система зажигания и приводной центробежный нагнетатель (ПЦН), который на большой высоте «съедал» слишком существенную часть мощности мотора. Для того, чтобы поршневой двигатель и на высоте сохранял достаточно большую мощность, необходимо с ростом высоты все сильнее сжимать подаваемый в цилиндры воздух (ведь плотность его с высотой падает). Двигатель приходилось «переразмеривать»: у земли ПЦН работал практически впустую, отбирая мощность от мотора, а чрезмерно сжатый воздух сбрасывался через клапан регулятора постоянства давления. Чтобы уменьшить потери мощности, видный конструктор нагнетателей, а впоследствии начальник ЦИАМ профессор В.П.Поликовский совместно с не менее известным моторостроителем (затем академиком) Б.С.Стечкиным пришли к идее подвижных лопаток на входе в ПЦН, позволявших плавно регулировать подачу воздуха. Лопатки Поликовского (в 1939 г. Стечкин был репрессирован, и его фамилия перестала фигурировать в названии столь полезного устройства) стали главной изюминкой нагнетателя ФН—35 для нового мотора, получившего название AM—35. Двигатель оснащался четырьмя карбюраторами К—35 вместо одного на AM—34ФРН (такое техническое решение было опробовано на опытных вариантах АМ-34ФРНА и АМ-34ФРНБ с шестью и четырьмя карбюраторами, соответственно).

В марте 1939 г. мотор AM—35 прошел государственные испытания. Первоначально он предназначался для установки на самолеты БШ—2 (ЦКБ—55) и ТБ-7 (АНТ-42) вместо АМ-34ФРН. Мощность на расчетной высоте 4500 м была доведена до 1200 л.с. (при взлетной мощности 1350 л.с.). В заключительном разделе акта госиспытаний отмечалось: «Мотор AM—35 имеет оригинальную конструкцию нагнетателя, снабженного лопатками Стечкина—Поликовского, который повышает эффективную мощность мотора у земли на 90—100 л.с. и на промежуточных высотах до расчетной на 7—8%. Необходимо опыт завода № 24 передать на другие заводы и в первую очередь на завод № 26...» [3].

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/04.htm