От Аркан
К All
Дата 15.11.2013 20:05:38
Рубрики WWII; 1941;

Некоторая цифирь по ГА Центр накануне Тайфуна

По сравнению с 22 июня 1941 года ко 2 октября группа армий Центр стала сильнее на треть. Численность ее возросла с 1 308 730 человек до 1 929 406 человек, артиллерии - с 750 батарей (421 легкой и 329 тяжелой) до 1022 батарей (624 легкой и 398 тяжелой). Танков у фон Бока 22 июня было 1530 штук, что меньше только боеспособных в канун операции Тайфун (за счет добавления танковой группы и четырех танковых дивизий). Лишь число самолетов к 2 октября сократилось с 1235 штук до 1006.
Между 22 июня и 27 сентября 1941 года число боеготовых танков во Второй танковой группе (29.07.-21.08. - танковая группа Гудериан) сократилось с 904 до 256 штук. Перед наступлением на Москву Гудериан получил половину всех танков, направленных на Восточный фронт в качестве подкреплений. Вместе с этими 149 танками - 124 Т-III и 25 Т-IV - боевая мощь 2-й танковой группы достигла 405 танков. Но к 30 сентября 1941 года 44% процента новых танков все еще были в пути. В результате Гудериан смог развернуть наступление на Москву в полную силу только 2 октября 1941 года.
В наступлении на Москву участвовали так же три танковые дивизии 3-й танковой группы Гота - 1-я, 6-я и 7-я. Гот получил в подкрепление 70 новых танков - 50 Т-38(t), 5 Т-III и 15 Т-IV. В 1-й танковой дивизии к 4 октября 1941 года насчитывалось 40 боеготовых танков (33 Т-III и 7 Т-IV). В 6-й танковой дивизии перед операцией Тайфун было от 100 до 150 танков (из 254 на 22 июня 1941 года). 7-я танковая дивизия начала войну на Восточном фронте с 299 танками. К 7 сентября 1941 года в 7-й танковой дивизии оставались в строю только 40% танков (121 танк). С учетом подкреплений, в 7-й танковой дивизии имелось 150-200 танков. Таким образом, ко 2 октября 1941 года Гот мог бросить на Москву не меньше 350 танков.

В 4-й танковой группе генерала Гёпнера имелось пять ослабленных дивизий. В 20-й танковой дивизии оставалось всего несколько боеготовых танков, но она получила подкрепления - 55 Т-38(t) и 14 Т-IV. В результате, ко 2 октября 1941 года 20-я танковая дивизия располагала примерно 80 танками. В 11-й танковой дивизии к 4 сентября осталось 60 танков из 175 на начало вторжения в СССР. К началу Московской битвы 11-я танковая дивизия могла располагать от 75 до 125 танков. 10-я танковая дивизия к началу октября 1941 года могла задействовать около 150 танков. К примерно 320 танкам вышеперечисленных танковых дивизий надо прибавить силы свежоприбывших из Германии 2-й и 5-й танковых дивизий - около 450 танков. В общей сложности 4-я танковая группа задействовала в наступлении на Москву около 780 танков.

Всего в трех немецких танковых группах на московском направлении было боеготово 1535 танков. Плюс неизвестное число танков в 19 тд.

Половину танков фон Бока перед Тайфуном составили танки с заводов (300) и двух свежих тд (450). Силы 12 ветеранских тд с 22.06 по 02.10 снизились на 70% - с 2476 до 750 танков.

Собственно вопрос - сколько на московском направлении было танков у нас? По разным данным разброс от 1000 до 2500.

Kiev 1941 : Hitler’s battle for supremacy in the East / David Stahel. - Cambridge University Press, Cambridge, New York, 2012 - page 323-325, 339
От АЮМXX
К Аркан (15.11.2013 20:05:38)
Дата 16.11.2013 17:26:51

Re: Некоторая цифирь...

кое-что сомнительно. Может не все типы учтены ?

по Йенцу к 22.6. только в танковых дивизиях ГА Центр было 2075 танков, а не 1530.
А ведь еще были 2 батальона огнеметных танков, плюс танки в 1.Minenraum Abt., бронепоездах и командирские в самоходных ПТ-дивизионах - в сумме до 200.
То есть всего было порядка 2270.

В пяти тд Гудериана на 22.6. числилось 1086 танков, плюс 82 огнеметных в 100тб = 1168.

Плюс в ГА Центр были штурмовые орудия и самоходные ПТО (более 250).


К началу Тайфуна тоже -

В 1тд на 28.9. было 111 боеготовых, без учета Pz.I.

Кроме танковых дивизий в ГА было
2 танковых батальона
12 дивизионов штугов
7 самоходных пт-дивизионов
всего там было порядка 500 единиц.

если исходить из данных Йенца на начало сентября, учесть потери и пополнения до конца сентября, то получится что всего в ГА Центр к Тайфуну было более 2800 единиц БТТ (2400-2450 танков и 400 прочих), в том числе до 2000 исправных (70%).

у нас к началу числилось более 1000, цифра 2500 может получиться только если учесть бригады и дивизии, переброшенные уже в октябре, после Вязьмы-Брянска.

с уважением
От Пауль
К Аркан (15.11.2013 20:05:38)
Дата 15.11.2013 23:53:46

Re: Некоторая цифирь...

>Собственно вопрос - сколько на московском направлении было танков у нас? По разным данным разброс от 1000 до 2500.

А кто пишет про 2500?

С уважением, Пауль.
От max20
К Пауль (15.11.2013 23:53:46)
Дата 16.11.2013 00:14:35

Re: Некоторая цифирь...

>>Собственно вопрос - сколько на московском направлении было танков у нас? По разным данным разброс от 1000 до 2500.
>
>А кто пишет про 2500?

да никто не пишет, если только Манштейн:)))
даже немцы про 900 все почти пишут
Рейнгардт "В повороте под Москвой" - 890 танков из которых 90% легкие и устаревшие - т.е. из наших публикаций взял судя по ссылке
От Ustinoff
К Аркан (15.11.2013 20:05:38)
Дата 15.11.2013 22:39:41

Вообще умиляет

>Всего в трех немецких танковых группах на московском направлении было боеготово 1535 танков. Плюс неизвестное число танков в 19 тд.

как за немцев тщательно считают боеготовые.
А у нас считают все что ни попадя. Чего их басурман жалеть-то....
От max20
К Ustinoff (15.11.2013 22:39:41)
Дата 15.11.2013 22:58:47

объяснение простое

>>Всего в трех немецких танковых группах на московском направлении было боеготово 1535 танков. Плюс неизвестное число танков в 19 тд.
>
>как за немцев тщательно считают боеготовые.
>А у нас считают все что ни попадя. Чего их басурман жалеть-то....

автор - англичанин (или автралиец не помню), по немцам практически куча документов касательно наличая и боеготовности танков подивизионно (ЖБД) доступна и переведена на английский. Плюс куча книг написана, где подсчитано. Вот поэтому и указывают. По нашим они обычно указывают с сылкой на наши публикации, которые у них есть переведенные. А это обычно "официальные" историки. У нас последнне время стали выходить работы (в том числе и участников ВИФа) с подробным анализом численности по архивным документам. Как только эти работы получают известность там, то их используют. Проблема в переводе наших книг, т.к. мало кто русским владеет. Тут помощь наши консультанты оказывают. Вот тот же Цеттерлинг в последней своей книге "Поход на Москву" использовал книги Драбкина, Дрига, Исаева, Коломийца, Лопуховского и многих других.
Так что не стоит искать какой-то идеологической подоплеке, здесь больше вопрос доступности источников данных.
От Ustinoff
К max20 (15.11.2013 22:58:47)
Дата 15.11.2013 23:23:04

Да действительно все озабочены

Собственно вопрос - сколько на московском направлении было танков у нас? По разным данным разброс от 1000 до 2500.
От Пауль
К Ustinoff (15.11.2013 23:23:04)
Дата 15.11.2013 23:31:11

Re: Да действительно...

>Собственно вопрос - сколько на московском направлении было танков у нас? По разным данным разброс от 1000 до 2500.

А у кого говорится о "до 2500"?

С уважением, Пауль.
От Ustinoff
К Пауль (15.11.2013 23:31:11)
Дата 15.11.2013 23:34:46

Это цитата из верхнего сообщения

Такая вот озабоченность боеготовыми танками в КА.
От max20
К Ustinoff (15.11.2013 23:34:46)
Дата 15.11.2013 23:59:30

Re: Это цитата...

>Такая вот озабоченность боеготовыми танками в КА.

Ув. Уланов и Шеин озаботились в своей книге именно боеготовыми на 22 июня.
Для этого нужно было поработать в архивах. Это сложнее чем просто взять чью то книгу и списать оттуда цифры. Вот у немцев относительно легко доступны ЖБД
(можно через инет качать) - вот и считают. А у нас как в офицальных историЯх дали цифру 990 танков так и все. Никто не хочет идти и рыть в архивах сколько у кого конкретно было. Зачем? Для фанатов? У нас их мало.
Вот пример - книга официального историка М. Мягкова "Вермахт у ворот Москвы" - на стр 74 - 990 танков со ссылкой на ВИ очерки. И все. Нет нужды анализировать боеготовность.
Кстати по поводу предвзятости, небезизвестный Форчик в оспрейке "Москва 1941" - 849 танков (из них 99 Т34 и 47 КВ).
Коломиец в ФИ №1-2002 "Битва за Москву" ЗФ - 475 танков, БрФ - 245, РезФ - чуть более 200
зато за немцев 2304 но с оговоркой что боеготовых меньше было
От max20
К Аркан (15.11.2013 20:05:38)
Дата 15.11.2013 22:24:57

вот данные от того же автора


>Собственно вопрос - сколько на московском направлении было танков у нас? По разным данным разброс от 1000 до 2500.

"Вместе взятые Западный, Резервный и Брянский фронты включали 11 армий в первом эшелоне и 4 во втором. В сумме это давало 1.250.000 чел., 7.600 орудий, 990 танков, 667 самолетов. В то время как силы фон Бока представляли собой около 60% всей Восточной армии (Ostheer), объединенный силы Конва, Буденого и Еременко составляли только 40% от всех советский сил между Балтикой и Черным морем"
David Stahel, "Operation Typhoon", стр 49
как я понял по ссылке после цифр, эти данные автор дал по Глантцу "Барбаросса" стр 141-143
От Samsv
К max20 (15.11.2013 22:24:57)
Дата 16.11.2013 18:32:01

Официальные данные из 8-томной "ВЭ"


>>Собственно вопрос - сколько на московском направлении было танков у нас? По разным данным разброс от 1000 до 2500.
>
>"Вместе взятые Западный, Резервный и Брянский фронты включали 11 армий в первом эшелоне и 4 во втором. В сумме это давало 1.250.000 чел., 7.600 орудий, 990 танков, 667 самолетов. В то время как силы фон Бока представляли собой около 60% всей Восточной армии (Ostheer), объединенный силы Конва, Буденого и Еременко составляли только 40% от всех советский сил между Балтикой и Черным морем"

Приветствую! Официальные данные из 8-томной "ВЭ", том 5, 2001 г., с.262, "Московская битва":
3 фронта: около 1250 тыс. чел., 990 танков, 7600 ор. и миномётов, 677 самолетов (с учётом резервных авиагрупп).
ГА "Центр" на 1 окт. (3 полев. армии, 3 танк. группы и 2 ВФ)- 1800 тыс. чел., 1700 танков, свыше 14 тыс. орудий и миномётов, 1390 самолётов. Это - 42% л/с, 33% оруд. и мином.,75% танков, ок. 50% самолётов от действующих на сов.-герм. фронте.

>как я понял по ссылке после цифр, эти данные автор дал по Глантцу "Барбаросса" стр 141-143



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От max20
К max20 (15.11.2013 22:24:57)
Дата 15.11.2013 22:37:19

а Цеттерлинг в "Drive on Moscow" дает похожие, но чуть больше


1,25 млн. чел, приблизительно 1.050 танков,

со ссылкой на ВИЖ 1967 г № 3 "Московская битва в цифрах"
и на (!) ув. Л. Лопуховского "Вяземская катастрофа"

т.е. решили не копать глубже тему про танки в данном случае
хотя в конце книги развили "мысль" про отсутствие численного превосходства в личном составе....
От ЖУР
К Аркан (15.11.2013 20:05:38)
Дата 15.11.2013 21:33:52

Странное сравнение с 22.06 по артиллерии - по числу батарей (-)