От СБ
К realswat
Дата 13.11.2013 15:21:23
Рубрики WWII; Флот;

Re: История линкора:...

>Прочтение статьи [2] в значительной степени облегчит понимание высказанных взглядом автором. Прямая гиперссылка не текст оной статьи выглядит так:

> https://www.usnwc.edu/getattachment/ab5a5f1b-596e-4f95-9781-8fa1df036731/U-S--Navy-Surface-Battle-Doctrine-and-Victory-in-t.aspx

Это вряд ли, учитывая, что содержание данной статьи вы не поняли.
"By the time of the landings on 20 November, Koga was no longer prepared. In late October,
faced with a threat to his southern flank by Allied advances toward Bougainville,
Koga reinforced the bastion of Rabaul.

He sent his carrier squadrons there, along with most of his cruiser forces. Nimitz’s rapid operational tempo was de livering results. Frequent raids had kept the Japanese guessing about where the first blow would fall, and, pressured on two fronts, they chose to reinforce their southern flank. When Spruance moved into the Gilberts, stripped of its air
squadrons and cruiser scouts, there was little the Combined Fleet could do."

Таким образом, мы видим, что ноябре 1943 года американская авианосная (а также наземная) авиация и лёгкие силы сделали меры по концентрацию линкоров в ходе "Гальваника" не нужными, поскольку нанесённый японским авиагруппам и крейсерским силам в районе Рабаула ущерб исключил успешные действия Объединённого Флота. То есть с тем, что являлось основной ударной силой флота, а что вспомогательным элементом обеспечения её боевой устойчивости история тут всё чётко расставила по местам.

Дальше у нас идёт Трук, где американцы, ища главные силы неприятельского флота, спокойно оставляют дома все тихоходные линкоры, прихватывая только 7 быстроходных (против ожидавшихся 10 японских):

"All the fast battleships were concentrated into a single carrier group, TG 58.3, ready to deploy quickly and engage the enemy in the anticipated fleet action. The old battleships were left behind."

Подчинение тут тоже весьма характерно. Так что нет никаких оснований полагать, что для линкоров тут отводилась какая-то иная роль, чем выполненной ими в реальности добивание загнанного ударами с воздуха противника, только в увеличенном масштабе.

Затем у нас идёт высадка в Холландии, где подчинение правда своеобразно, но американцы приходят к мысли, что несмотря на потенциальную возможность решающего сражения, даже и для прикрытия десантной операции концентрация превосходящего числа линкоров не обязательна.

"Should a powerful battle fleet be required for a major action, six battleships, ten heavy
cruisers, three light cruisers, and twenty-two destroyers were to concentrate under Admiral Lee; a carrier group, TG 58.1, would operate in direct support, under Lee’s command. In battle, Lee expected to leverage plans and dispositions from FTP 188 and USF 10A.

The remaining two carrier groups, stripped of the bulk of their escorts, would remain under Mitscher’s command and operate in distant support."

Дальше у нас идут Марианские острова и статья объясняет, чего Спрюэнс там боялся, что играл так осторожно:

"Soon after Lee responded, Spruance decided against night action. He did not want to get too far from the forces at Saipan and risk defeat in detail. It is likely that he also wanted to ensure the concentration of all elements of TF 58; TGs 58.1 and 58.4 had not yet rejoined. In his response, Spruance mentioned concern at the prospect of a “diversionary attack” on the flank. Most interpretations take this to mean that Spruance worried that a Japanese southern force would slip beyond him to raid the invasion beaches, but there is another possibility. Captured Japanese planning material, which Spruance had reviewed,
discussed “flanking,” but in another context—attacking an opposing carrier
force after its attack planes had been committed to another, less important, target. The Japanese believed they had been flanked in this sense at Midway, in that their carriers had been struck by surprise from an unanticipated direction while preoccupied with attacking Midway Island. They hoped to do the same to the Americans in future battles, and since Spruance had come into possession of a Japanese document discussing this approach, it is likely that he expected to face such tactics.

This explains his preference for remaining concentrated and not striking in force until the Japanese had shown their hand. Spruance’s emphasis on concentration continued to influence the developing action."

То есть опять же, план сражения, несмотря на шатающуюся тут же толпу линкоров (командующий которой адмирал Ли только что заявил Спрюэнсу, что тем самым ночным боем, который вроде бы шанс надводных кораблей зажечь в условиях дуэли авианосцев пусть лучше кто-нибудь другой занимается) вертится, по мнению автора статьи, вокруг сугубо авианосных соображений. Опять же, чётко видно, где главная ударная сила, а где элементы её обеспечения.

Итд, итп. В общем в этой интересной статье вы нашли не то, что там было написано, а то, что вам хотелось.
От realswat
К СБ (13.11.2013 15:21:23)
Дата 13.11.2013 15:52:27

Ждал, ждал Вашего комментария.

И Вы себе не изменили.

>>Прочтение статьи [2] в значительной степени облегчит понимание высказанных взглядом автором. Прямая гиперссылка не текст оной статьи выглядит так:
>
>> https://www.usnwc.edu/getattachment/ab5a5f1b-596e-4f95-9781-8fa1df036731/U-S--Navy-Surface-Battle-Doctrine-and-Victory-in-t.aspx
>
> Это вряд ли, учитывая, что содержание данной статьи вы не поняли.

Боюсь, что Вы просто не совсем поняли содержание как моей статьи, так и статьи [2].

По деталям я, пожалуй, пока остановлюсь только на цитате, которую Вы начали со слов

>"Soon after Lee responded,

А ведь в том, что же такое ответил Ли, немало соли, не так ли?

Early on 18 June, when TGs 58.1 and 58.4 were to rejoin, a new submarine contact suggested the Japanese were close enough for a surface action that night. Mitscher asked Lee if he desired a night action. Lee declined emphatically: “Do not[,] repeat[,] do not believe we should seek night engagement.”

И Вы сами это заметили, да?

> То есть опять же, план сражения, несмотря на шатающуюся тут же толпу линкоров (командующий которой адмирал Ли только что заявил Спрюэнсу, что тем самым ночным боем, который вроде бы шанс надводных кораблей зажечь в условиях дуэли авианосцев пусть лучше кто-нибудь другой занимается) вертится, по мнению автора статьи, вокруг сугубо авианосных соображений. Опять же, чётко видно, где главная ударная сила, а где элементы её обеспечения.

Я понимаю, что Вы в чужом тексте не замечаете чего-то, но у Вас в одном абзаце текста собственного взаимоисключающие параграфы. То есть американцы не захотели night surface action, и в то же время - "сугубо авианосные соображения". Тут и возражать сложно.


>Итд, итп. В общем в этой интересной статье вы нашли не то, что там было написано, а то, что вам хотелось.

Я, в общем-то, процитировал один из ключевых пассажей статьи [2] в своём тексте. Добавлю ещё пару цитат.

Сначала Ваш текст:

>То есть с тем, что являлось основной ударной силой флота, а что вспомогательным элементом обеспечения её боевой устойчивости история тут всё чётко расставила по местам.

А теперь текст статьи, которую Вы как бы мне противопоставляете:

The success of the U.S. Navy’s approach and the emphasis placed on carrier airpower have overshadowed the important role battleships played in the Navy’s tactical doctrine. The long-awaited clash of battle lines never occurred; this fact, coupled with the dominant role of the carriers in the past eighteen months of the war, has led to the conclusion that battleships were relegated to supporting roles during the Central Pacific offensive. The foregoing analysis has shown this traditional view to be false.

Как говаривал один популярный спортивный журналист: "Будем внимательны".
Спасибо за отзыв.
От СБ
К СБ (13.11.2013 15:21:23)
Дата 13.11.2013 15:46:13

Теперь по основной статье.

>При этом атаки на базу, охраняемую хорошо, могли закончиться трагедией. Примерами могут быть налёт британской палубной авиации на Трондхейм 13 июня 1940 г. (сбито 8 из 15 участвовавших в атаке самолётов) или атака тех же британцев на Киркенес 30 июля 1941 г. (потеряно 11 из 20 торпедоносцев «Альбакор», участвовавших в налёте). Кроме того, сильный противник мог успешно контратаковать – 26 мая 1941 г. немцам удалось тяжело повредить «Формидэбл» к югу от Крита.
 Это не "хорошо охраняемая база" а "британские папуасы".

>Эти примеры объясняют, почему действия против баз не стали основной формой применения авианосцев.
 Стали. Число вылетов, совершённых самолётами с американских авианосцев против наземных целей или кораблей в базах и близко не сравнимо с действиями против кораблей в открытом море.

>Понимание ситуации пришло к Нисимуре сразу: «Ямасиро» лёг на параллельный линии противника курс, а потом повернул назад. Во время этих манёвров он получил ряд попаданий артиллерийскими снарядами и две торпеды американских эсминцев.
 Ваши представления о сражении в проливе Суригао далеки от действительности, на что я вам уже указывал, но вы не обратили внимания, поскольку его реальный ход не совпадает с вашей основной идеей.


Помимо этого, статья в целом - это попытка утопить читателя в (избирательно подобранных для поддержки точки зрения автора) деталях. При этом действительно знаковая и переломная (не только по способу завоевания господства на море, но и взглядам обеих сторон на возможное сражение флотов) операция Нагумо в Индийском океане не разбирается вообще. Боевая деятельность американских таскфорсов начиная с "Гальваника" отметается одной строчкой. То, что неввод в действие крупных надводных единиц итальянского флота в "Пъедестале" объяснялся явной угрозой воздушной атаки с Мальты упоминается одной строчкой, причём эта строчка содержит ложь (не было никакого "отвлечения истребительных сил на прикрытие бомбардировщиков" тупыми Кессельрингом с Муссолини, просто учитывая реальные качества истребительной авиации Оси надёжное прикрытие кораблей в море с берега никто не мог обещать).

В общем, в силу своей электронной формы даже одного полезного применения эта статья не имеет.
От realswat
К СБ (13.11.2013 15:46:13)
Дата 13.11.2013 16:20:32

Re: Теперь по...

>Это не "хорошо охраняемая база" а "британские папуасы".

Правило №1 - если есть факт того, что авиация облажалась, значит, этот факт не стоит учитывать.

>>Эти примеры объясняют, почему действия против баз не стали основной формой применения авианосцев.
> Стали. Число вылетов, совершённых самолётами с американских авианосцев против наземных целей или кораблей в базах и близко не сравнимо с действиями против кораблей в открытом море.

Сказанное Вами никак не опровергает сказанное мной. Точно так же, как тот факт, что линкоры по берегу настреляли много больше, чем по кораблям, не указывает на их основную функцию.

> Ваши представления о сражении в проливе Суригао далеки от действительности, на что я вам уже указывал, но вы не обратили внимания, поскольку его реальный ход не совпадает с вашей основной идеей.

Если б Вы потрудились указать, в чём именно я ошибаюсь, я бы, может быть, не считал Вас склонным к лёгкой форме пустословия.


>Помимо этого, статья в целом - это попытка утопить читателя в (избирательно подобранных для поддержки точки зрения автора) деталях. При этом действительно знаковая и переломная (не только по способу завоевания господства на море, но и взглядам обеих сторон на возможное сражение флотов) операция Нагумо в Индийском океане не разбирается вообще...

Ну, это второе ожидаемое возражение. Любой разбор "опыта войны", не включающий в себя полное описание всех событий этой войны, можно объявить односторонним и тенденциозным. Тут уж ничего не поделаешь, если, конечно, не пытаться описать все события войны. Я пытаться не буду.

>То, что неввод в действие крупных надводных единиц итальянского флота в "Пъедестале" объяснялся явной угрозой воздушной атаки с Мальты упоминается одной строчкой, причём эта строчка содержит ложь (не было никакого "отвлечения истребительных сил на прикрытие бомбардировщиков" тупыми Кессельрингом с Муссолини, просто учитывая реальные качества истребительной авиации Оси надёжное прикрытие кораблей в море с берега никто не мог обещать).

Некто Брагадин пишет:

Учитывая увеличившиеся к 15 июня силы авиации на Мальте (на мальтийских аэродромах были замечены 180 готовых к бою самолетов), было совершенно необходимо дать итальянской эскадре воздушное прикрытие. Силы итало-германской истребительной авиации были слишком малы, чтобы одновременно прикрывать и корабли, и бомбардировщики. Поэтому было необходимо решить, чья атака против остатков британского конвоя будет главной. Другими словами, следовало сделать выбор: кто будет завершать операцию — флот или ВВС? Естественно, Супермарина стояла за морскую операцию, утверждая, что только вмешательство крейсеров приведет к решительной победе. С другой стороны, итальянские и германские летчики не потерпели бы превращения своих атак во второстепенные.

Вечером 12 августа Супермарина и адмирал Вейхольд изо всех сил пытались добиться в штабе генерала Кессельринга и у представителей итальянского Верховного Командования заверения, что крейсера получат воздушное прикрытие. Однако, как после войны вспоминал Вейхольд: «Это вызвало горячие споры среди представителей штабов различных видов вооруженных сил. В ходе этих споров все объединились против моряков. У Муссолини по телефону запросили окончательное решение, и он высказался в пользу авиации. В результате уже начавшаяся крейсерская операция была отменена». В итоге у итальянских кораблей отняли возможность одержать блестящую победу, хотя они уже находились в море и направлялись к месту боя.

Некто Питер Смит пишет. Учитывая Ваши способности, специально подчеркнул ключевое "или":

В журнале боевых действий немецкого РВМ имеется запись от 12 августа, которая сделана явно в качестве оправдания при дальнейшем разбирательстве: «Вопрос о том, смогут ли итальянцы отправить в море 2 эскадры крейсеров, зависит от того, будет ли выделено им воздушное прикрытие или ВВС используют свои бомбардировщики. Дуче, скорее всего, выскажется в пользу ВВС. Командующий германскими морскими силами в Италии сделал все, что было в его силах, чтобы поддержать планируемую операцию флота. Адмирал понимал, что может быть упущена благоприятная возможность уничтожить крупнейший конвой,
после того как будут отведены вражеские корабли, превосходящие итальянцев в численности и силе».
Муссолини вскоре решил эту проблему самостоятельно. Германский журнал боевых действий от 13 августа говорит: «Как и ожидалось, дуче высказался против участия своего флота в этой операции. Соединение итальянских крейсеров получило приказ вернуться в порт».

Есть что возразить? Или мои подозрения в чрезмерной, э, лёговесности Ваших утверждений обоснованы?

> В общем, в силу своей электронной формы даже одного полезного применения эта статья не имеет.

Да уж, сердце у Вас большое и доброе, как у телёнка.