От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 07.11.2013 14:33:33
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: А почему...

>Еще во второй половине 44-ого народ на фронте к ПТР относился скорее "ну пусть будет", пострелять по всяким ДОТ-ам, ДЗОТ-ам и бронемашинам. В 45-м, сразу после окончания войны, проведенные опросы показали гораздо большее единодушие в стиле: "нафиг с пляжа".

Чисто ИМХО:
нельзя сравнивать "во время войны" и "в мирное время".
Во время войны "оружия мало не бывает" и "ну пусть будет" именно что отражает этот подход. лучше пусть будет это, чем не будет ничего.
К тому же на поле боя очевидно имеются цели. которые этим оружием поражаются.
>А что могло так сильно поменять расклад?

В мирное время потребности в како-то оружии "здесь и сейчас" - нет. Напротив можно спокойно и взвешенно оценить потребности войск, средства противника и с одной стороны выбрать адекватный комплекс своих средств для их поражения, с другой - заказать и разработать образцы под собственые хотелки.

>Массовое знакомство с фаустами, имхо, не очень подходит, т.к. что ПТР уже не сильно "противотанковые", было очевидно и в 44-м.

именно что нишу ПТР заняли РПГ и всем были понятны их большее удобство и перспективность. Собственно и выпуск ПТР с 1944 г усилено сворачивали.

>Но почему их не захотели сохранить в роли anti-materiel rifle, если неплохо работало?

А цели то были для них какие в 45-50-е?

Крупнокалиберный пулемет использовался в качестве "anti-materiel " :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.11.2013 14:33:33)
Дата 07.11.2013 14:35:58

Re: А почему...

>В мирное время потребности в како-то оружии "здесь и сейчас" - нет. Напротив можно спокойно и взвешенно оценить потребности войск, средства противника и с одной стороны выбрать адекватный комплекс своих средств для их поражения, с другой - заказать и разработать образцы под собственые хотелки.

Это более высокий уровень, в данном случае речь идет об отзывах с фронтов, которые совсем не в курсе, что и для чего разрабатывается.

>именно что нишу ПТР заняли РПГ и всем были понятны их большее удобство и перспективность. Собственно и выпуск ПТР с 1944 г усилено сворачивали.

Сворачивание и снятие с вооружения не обязательно пересекаются.

>>Но почему их не захотели сохранить в роли anti-materiel rifle, если неплохо работало?
>
>А цели то были для них какие в 45-50-е?

Ровно те же. ДОТ-ы, ДЗОТ-ы, БТР, орудия на прямой наводке. В начале 45-ого ГАУ считало, что с оптикой ПТР может "работать" на дистанции до 1500 м. РПГ о такой дальности и близко еще не мечтали, о ПТУР речи вообще пока нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От генерал Чарнота
К Ulanov (07.11.2013 14:35:58)
Дата 07.11.2013 17:29:16

Re: А почему...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В начале 45-ого ГАУ считало, что с оптикой ПТР может "работать" на дистанции до 1500 м.

А попадать они во что собирались с 1500 м?
От Ulanov
К генерал Чарнота (07.11.2013 17:29:16)
Дата 07.11.2013 18:19:37

Даю справку(с)

>А попадать они во что собирались с 1500 м?

"Оптический прицел к ПТРС необходим, главным образом, для стрельбы по пулеметным точкам, дотам, амбразурам фортификационных сооружений и т.д. на дистанцию свыше 500 метров."
...
Стрельба из противотанковых ружей Дегтярева и Симонова по отдельным точкам может проводиться до 1500 метров, вследствие чего оптический прицел должен обязательно иметь кратность."
(с)ГАУ

Как они собирались попадать на 1500 при отмеченной в доках кучности - я не знаю :))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Koshak
К Ulanov (07.11.2013 14:35:58)
Дата 07.11.2013 14:51:48

Re: А почему...

>Ровно те же. ДОТ-ы, ДЗОТ-ы, БТР, орудия на прямой наводке. В начале 45-ого ГАУ считало, что с оптикой ПТР может "работать" на дистанции до 1500 м. РПГ о такой дальности и близко еще не мечтали, о ПТУР речи вообще пока нет.

Вы не подскажете, кто писал "Отчет стрелкового полигона ГАУ об испытаниях ПТРС и ПТРД подсказывает, что кучность 1-ой ружбайки на 300 и 600 метрах составила соотв. 35 и 73 сантиметра, а второй - 40 и 74 сантиметра" год назад, а именно
К ВАЛХВ (18.07.2012 11:28:51)
Дата 18.07.2012 21:18:17
:-))
С полутора километров когда они в амбразуру залепят?


С кважением,
От digger
К Koshak (07.11.2013 14:51:48)
Дата 07.11.2013 17:29:22

Re: А почему...

А почему такая плохая кучность, кто тут знает? И почему у них были проблемы с экстракцией?
От Ulanov
К digger (07.11.2013 17:29:22)
Дата 07.11.2013 19:58:27

Ну я знаю :)

> А почему такая плохая кучность, кто тут знает?

А почему плохая? ПТР надо попасть в танк на 300 метров и в уязвимое место на 100.

>И почему у них были проблемы с экстракцией?

Потому что опыта работы с мощными патронами было примерно так около нуля, нормально считать работу автоматики тоже толком не умели, ПТР делали в сжатые сроки "на коленке", а в войну наложились еще проблемы падения качества производства.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От digger
К Ulanov (07.11.2013 19:58:27)
Дата 07.11.2013 22:07:40

Re: Ну я...

С экстракцией были проблемы на уровне патронника, гильзу заклинивало и она не извлекалась,причем латунная.В танк на 300 метров,конечно,попадет,но потенциал у ружья значительно выше.Его что-то портило,или стволы,или патроны.
От Ulanov
К digger (07.11.2013 22:07:40)
Дата 07.11.2013 22:59:45

Проблемы были на уровне рук.

> С экстракцией были проблемы на уровне патронника, гильзу заклинивало и она не извлекалась,причем латунная.

Причем любая :). Причем в некоторых ПТРД в 42-м 100% неизвлечений, из них 25% туго вручную, а остальное выбивается колотушкой по затвору - если тот сам еще не сломался.


>В танк на 300 метров,конечно,попадет,но потенциал у ружья значительно выше.Его что-то портило,или стволы,или патроны.

Ну а кто вам в войну допуски будет делать, бабы с детьми?
В 42-м на квартальных испытаниях ППШ от 8-ми заводов до конца дошёл только один да и то с заменой деталей из ЗИП-а. И без учета стрельы патронами отдельных партий, которые давали в 10 раз больше задержек.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Koshak (07.11.2013 14:51:48)
Дата 07.11.2013 15:51:57

Выдержки из наставления на КПВТ

>Вы не подскажете, кто писал "Отчет стрелкового полигона ГАУ об испытаниях ПТРС и ПТРД подсказывает, что кучность 1-ой ружбайки на 300 и 600 метрах составила соотв. 35 и 73 сантиметра, а второй - 40 и 74 сантиметра" год назад, а именно
Как-бы в тему:





От Koshak
К Ibuki (07.11.2013 15:51:57)
Дата 07.11.2013 16:26:34

Re: Выдержки из...

>>Вы не подскажете, кто писал "Отчет стрелкового полигона ГАУ об испытаниях ПТРС и ПТРД подсказывает, что кучность 1-ой ружбайки на 300 и 600 метрах составила соотв. 35 и 73 сантиметра, а второй - 40 и 74 сантиметра" год назад, а именно
>Как-бы в тему:
>
Т.е. КПВТ поражает безоткатку на 1,5 км расстреляв ленту 30патроов.
Что есть аккурат полный боекомплект ПТРС и чуть меньше БК ПТРД (2 сумки по 20 патронов)
Итого два бойцы заняты перетаскиванием дрыны, из которой можно угасить одну безоткатку, если повезет. Больше они никак в банкете не участвуют.
От генерал Чарнота
К Koshak (07.11.2013 16:26:34)
Дата 07.11.2013 17:32:11

Re: Выдержки из...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>из которой можно угасить одну безоткатку

Если вперёд ключица не вылетит. С 30-то патронов.
От Ibuki
К Koshak (07.11.2013 16:26:34)
Дата 07.11.2013 17:21:16

Re: Выдержки из...

>Т.е. КПВТ поражает безоткатку на 1,5 км расстреляв ленту 30патроов.
Не "поражает", а попадает в цель 150*110 см хотя бы одной пулей. Заметим что 14,5мм пуля это не 76 мм ОФС и ее попадание в произвольное место скажем щита противотанковой пушки не гарантирует вообще ничего. Что-то там может гарантировать попадание в проекцию наводчика, но она будет ближе к ростовой/грудной мишени.

>Что есть аккурат полный боекомплект ПТРС и чуть меньше БК ПТРД (2 сумки по 20 патронов)
У ПТР еще и кучность в 1,5 хуже.
От Ulanov
К Koshak (07.11.2013 14:51:48)
Дата 07.11.2013 15:13:58

Хе.

>Вы не подскажете, кто писал "Отчет стрелкового полигона ГАУ об испытаниях ПТРС и ПТРД подсказывает, что кучность 1-ой ружбайки на 300 и 600 метрах составила соотв. 35 и 73 сантиметра, а второй - 40 и 74 сантиметра" год назад, а именно
>К ВАЛХВ (18.07.2012 11:28:51)
>Дата 18.07.2012 21:18:17
>:-))

Неужели я? :))))

>С полутора километров когда они в амбразуру залепят?

Как они попадали я не знаю. Меня интересует, почему мнение в отчетах поменялось :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Koshak (07.11.2013 14:51:48)
Дата 07.11.2013 14:53:45

Будут целиться нк 74 см в сторону от амбразуры, понятно же (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.11.2013 14:35:58)
Дата 07.11.2013 14:43:52

Re: А почему...

>>В мирное время потребности в како-то оружии "здесь и сейчас" - нет. Напротив можно спокойно и взвешенно оценить потребности войск, средства противника и с одной стороны выбрать адекватный комплекс своих средств для их поражения, с другой - заказать и разработать образцы под собственые хотелки.
>
>Это более высокий уровень, в данном случае речь идет об отзывах с фронтов, которые совсем не в курсе, что и для чего разрабатывается.

А в 45-м "сразу после окончания войны" - откуда отзывы?

>>именно что нишу ПТР заняли РПГ и всем были понятны их большее удобство и перспективность. Собственно и выпуск ПТР с 1944 г усилено сворачивали.
>
>Сворачивание и снятие с вооружения не обязательно пересекаются.

естественно. Но сворачивание уже говорит об осознании бесперспективности образца вооружения.

>>>Но почему их не захотели сохранить в роли anti-materiel rifle, если неплохо работало?
>>
>>А цели то были для них какие в 45-50-е?
>
>Ровно те же. ДОТ-ы, ДЗОТ-ы, БТР, орудия на прямой наводке.

Антиматериальная винтовка уместна в конфликтах малой интенсивности. В конфликтах высокой интенсивности (а СССР себе других и не мыслил) - это цели для танков и артиллерии 9которых к 1945 г уже не дефицит).

ну и да - про КК пулеметы, то чего опустил тезис?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.11.2013 14:43:52)
Дата 07.11.2013 15:04:04

Re: А почему...

>А в 45-м "сразу после окончания войны" - откуда отзывы?

Емнип, ув. Исаев и тут выкладывал кое-что.

>естественно. Но сворачивание уже говорит об осознании бесперспективности образца вооружения.

В "противотанковом" плане - да.

>Антиматериальная винтовка уместна в конфликтах малой интенсивности. В конфликтах высокой интенсивности (а СССР себе других и не мыслил) - это цели для танков и артиллерии 9которых к 1945 г уже не дефицит).

Или на вооружении "легких" частей типа ВДВ.

>ну и да - про КК пулеметы, то чего опустил тезис?

Потому что во-первых, КПВ на фронте еще нет и о нём не знают, а во-вторых, по маневренности оно все равно G ПТР проигрывает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.11.2013 15:04:04)
Дата 07.11.2013 15:10:47

Re: А почему...

>>А в 45-м "сразу после окончания войны" - откуда отзывы?
>
>Емнип, ув. Исаев и тут выкладывал кое-что.

сам не помню, поэтому просто доверяюсь постановке вопроса.
Тут ведь еще возможна нерелевантность оценок (приведены крайне полярные, которые могли сущестовать в отношени ПТР и в более ранний период).

>>естественно. Но сворачивание уже говорит об осознании бесперспективности образца вооружения.
>
>В "противотанковом" плане - да.

ну а насколько востребована "антиматериальность"? есть постановка такой проблемы.

>>Антиматериальная винтовка уместна в конфликтах малой интенсивности. В конфликтах высокой интенсивности (а СССР себе других и не мыслил) - это цели для танков и артиллерии 9которых к 1945 г уже не дефицит).
>
>Или на вооружении "легких" частей типа ВДВ.

то-то для них всю дорогу конструячили легкие пушки.

>>ну и да - про КК пулеметы, то чего опустил тезис?
>
>Потому что во-первых, КПВ на фронте еще нет и о нём не знают,

зато ДШК есть.

>а во-вторых, по маневренности оно все равно G ПТР проигрывает.

вопрос где в какой момент и как часто требования маневренности превосходят требования мощности?
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (07.11.2013 15:10:47)
Дата 07.11.2013 17:02:59

а что бы почить о применении ДШК в ВОВ? (-)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.11.2013 15:10:47)
Дата 07.11.2013 15:44:59

Re: А почему...

>сам не помню, поэтому просто доверяюсь постановке вопроса.
>Тут ведь еще возможна нерелевантность оценок (приведены крайне полярные, которые могли сущестовать в отношени ПТР и в более ранний период).

Разумеется, негатива хватало и в 44-м, но большая часть была все же в стиле "ПТРД путь будет"

>ну а насколько востребована "антиматериальность"? есть постановка такой проблемы.

Весной 45-ого, как я уже заметил выше, ГАУ было настроено продолжать работы по ПТР с оптикой.

>то-то для них всю дорогу конструячили легкие пушки.

Как раз пушки, во-первых, не особо взетели, а во-вторых, они пересекаются с РПГ а не ружей для "мягких целей"

>зато ДШК есть.

Сильно не везде, где надо.

>вопрос где в какой момент и как часто требования маневренности превосходят требования мощности?

В отчетах 44-ого часто подчеркивается в плане отрыва пехоты от средств поддержки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.11.2013 15:44:59)
Дата 07.11.2013 17:17:12

Re: А почему...

>Разумеется, негатива хватало и в 44-м, но большая часть была все же в стиле "ПТРД путь будет"

>>ну а насколько востребована "антиматериальность"? есть постановка такой проблемы.
>
>Весной 45-ого, как я уже заметил выше, ГАУ было настроено продолжать работы по ПТР с оптикой.

вопрос то был "почему радикально убрали ПТР?"
Ответ - потому что после войны в ОШС сд их заменили на СПГ-82.

>>то-то для них всю дорогу конструячили легкие пушки.
>
>Как раз пушки, во-первых, не особо взетели, а во-вторых, они пересекаются с РПГ а не ружей для "мягких целей"

И все равно перспективность реактивного оружия уже стала для всех очевидной а бОльший их калибр давал больше возможностей с т.з. номенклатуры боеприпасов.

>>зато ДШК есть.
>
>Сильно не везде, где надо.

Закончившаяся война позволяла впускать их столько сколько нужно, полностью свернув выпуск эрзац-вооружений.

>>вопрос где в какой момент и как часто требования маневренности превосходят требования мощности?
>
>В отчетах 44-ого часто подчеркивается в плане отрыва пехоты от средств поддержки.

ну это чисто вопросы тактики, а не мобильности
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.11.2013 17:17:12)
Дата 07.11.2013 18:25:45

Re: А почему...

>вопрос то был "почему радикально убрали ПТР?"
>Ответ - потому что после войны в ОШС сд их заменили на СПГ-82.

Странно, я тут в доках почему читаю про то, как в штат стрелкового батальона мирного времени был введен взвод ПТР – ружей Островского. :)))) Но суть не в этом, а в том, что вопросы строительства ВС после войны были слегка так вне компетенции авторов отчетов, они давали оценку на текущий момент, на основании имевшегося опыта. А иначе непонятно, почему ПТР просили заменить на СПГ, а карабин обр.44 не просили менять на СКС иди сразу на калаш.

>И все равно перспективность реактивного оружия уже стала для всех очевидной а бОльший их калибр давал больше возможностей с т.з. номенклатуры боеприпасов.

На тот момент перспективность носимого реактивного оружия на дистанции более 500 для фронтовиков совершенно неочевидна.

>Закончившаяся война позволяла впускать их столько сколько нужно, полностью свернув выпуск эрзац-вооружений.

Это опять же не компетенция офицеров тактического звена.

>ну это чисто вопросы тактики, а не мобильности

Ну так вопросы и задавались людям, кого вопросы тактики часто оставляли перед бронетехникой или полевыми укреплениями с неприкрытым афедроном. Даже в 45-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВикторК
К Ulanov (07.11.2013 18:25:45)
Дата 07.11.2013 22:04:19

Re: А почему...

>>вопрос то был "почему радикально убрали ПТР?"
>>Ответ - потому что после войны в ОШС сд их заменили на СПГ-82.
>
>Странно, я тут в доках почему читаю про то, как в штат стрелкового батальона мирного времени был введен взвод ПТР – ружей Островского. :)))) Но суть не в этом, а в том, что вопросы строительства ВС после войны были слегка так вне компетенции авторов отчетов, они давали оценку на текущий момент, на основании имевшегося опыта. А иначе непонятно, почему ПТР просили заменить на СПГ, а карабин обр.44 не просили менять на СКС иди сразу на калаш.

Тут зависит от того как построен вопрос.
Например диалог.
- Нужны Вам ПТР?
- Нафиг, нафиг, 45мм птп получше будет. А еще ДШК давайте.
- Нету сорокопяток для Вас. И ДШК тоже нет.
- Тогда давайте ПТР и побольше.

Интересно бы узнать как именно говорилось о бесполезности ПТР. Иначе гадание получается.

С уважением.
От Пауль
К Ulanov (07.11.2013 18:25:45)
Дата 07.11.2013 19:00:50

Re: А почему...

>>вопрос то был "почему радикально убрали ПТР?"
>>Ответ - потому что после войны в ОШС сд их заменили на СПГ-82.
>
>Странно, я тут в доках почему читаю про то, как в штат стрелкового батальона мирного времени был введен взвод ПТР – ружей Островского. :))))

Дмитрий пишет о штате дивизии военного времени.

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (07.11.2013 19:00:50)
Дата 07.11.2013 19:24:35

Re: А почему...

>Дмитрий пишет о штате дивизии военного времени.

Котором из? :) СПГ-82 в 45-м был еще немного сильно не доделан :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (07.11.2013 19:24:35)
Дата 07.11.2013 20:38:21

Re: А почему...

>>Дмитрий пишет о штате дивизии военного времени.
>
>Котором из? :) СПГ-82 в 45-м был еще немного сильно не доделан :).

Это штат 6 декабря 46 года, номер точно не скажу, плохо читается (06/65 или 05/65).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Ulanov (07.11.2013 14:35:58)
Дата 07.11.2013 14:43:08

А какая оптика жила на ПТР? (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (07.11.2013 14:43:08)
Дата 07.11.2013 14:54:14

Опытная :)

к 44-му довели коллиматорный, но к тому времени ГАУ хотело уже кратную оптику. ГОИ сделал к 44-м ПУГ (на базе валового ПУ), но у него во-первых, была кратность ниже хотелок военных (1,9, уверенно работал до 800 метров), а во-вторых, все равно была сбиваемость шкал от выстрела, хоть и меньше, чем в 42-м, когда на испытаниях за 20 выстрелов все разваливалось.
Еще весной ГАУ вполне себе эту работу желало продолжать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич