От landman
К papa
Дата 09.11.2013 13:43:06
Рубрики Армия; ВВС;

Re: Общий вопрос...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>В рамках незатихающего митинга
>>
>>>Правильно ли говорить, что процентов на 90 успешность авиастроительства конкретных стран во 2мир. войны определялось способностью делать надежные экономичные движки на водяном охлаждении
>>>1500+ л.с.(1500-2000л.с.)
>>
>>***Нет, не правильно. Нужны еще такие мелочи как:
>>1. Винт;
>>2. Аэродинамика;
>>3. Материаловедение;
>>4. Технологии производства (привет Резуну и 1000 ТБ-7)
>>+ набегут спецы и еще добавят
>
>Так вроде даже румыны что там клепали.

***"Что там" и я могу в гараже склепать. И может даже оно полетит. Но юзают почемуто Боинг и Арбуз

>>>Италия, Франция, Япония и другие сошли с дистанции
>>>именно по этой причине.
>>
>>***Франция сошла с дистанции по не зависящим от нее (и ее авиастроения) причинам, Японию тупо завалили ВВП, ну а Италия как всегда - что б было кого бить австриякам.
>
>1.Вроде бы Франция уже до войны стала сливать, вроде бы движки слабые. Италия тоже из этой же серии. Не выдержали гонку мотор, но я могу ошибатся.

***А ниче, что у нас половина авиации на потомке Hispano-Suiza 12Y? Просто к французким КБ и заводам приехали немцы на танках. А у итальянцев был доступ к немецким движкам и технологиям, им просто не было смысла карячиться.

>2. Япония движки хорошие в 43-45 году, но сырые и ненадежные.

***У нас тоже хорошие движки (М-71, М-90, М-107), но сырые и ненадежные. Рулит большие батальоны\серии.

>>ЗЫ. У американцев основная масса авиадвигателей - воздушники.
>
>Лучшие истребители на воде Мустанг, Як-3, длинноносый фоккер, спитфаер.

***А почему не "Биркэт" или "Корсар"?

С уважением Олег
От Prepod
К landman (09.11.2013 13:43:06)
Дата 09.11.2013 21:08:18

Re: Общий вопрос...

А у итальянцев был доступ к немецким движкам и технологиям, им просто не было смысла карячиться.

Строго говоря, это подтверждает изначальный тезис. И они корячились будь здоров с локализацией Даймлера. Как только сделали из него ФИАТ 1050 дела сразу пошли на лад. Макки 205, очень приличный агрегат, уровня почти бф109, даже успели выпустить трехзначной серией. ФИАТ, Макки, Реджиа и ИМАМ делали нормальные по своему времени еропланы и под новый движок все их "фирмы" имели образцы. Да, кустарная технология по новым машинам, да трудозатраты в разы выше немецких, но производство лимитировалось только движками, им не было смысла технологию совершенствовать. А потом 43 год и все кончилось. Так что будь у них Фиат 1050 в массовой серии в 40 году, лидеры не лидеры, но свой як-3 у них вышел бы легко, а там и технологию под массовое производство можно было бы допилить, правда им бы это все равно не помогло.
От papa
К Prepod (09.11.2013 21:08:18)
Дата 09.11.2013 21:22:03

Re: Общий вопрос...

>А у итальянцев был доступ к немецким движкам и технологиям, им просто не было смысла карячиться.

>Строго говоря, это подтверждает изначальный тезис. И они корячились будь здоров с локализацией Даймлера. Как только сделали из него ФИАТ 1050 дела сразу пошли на лад. Макки 205, очень приличный агрегат, уровня почти бф109, даже успели выпустить трехзначной серией. ФИАТ, Макки, Реджиа и ИМАМ делали нормальные по своему времени еропланы и под новый движок все их "фирмы" имели образцы. Да, кустарная технология по новым машинам, да трудозатраты в разы выше немецких, но производство лимитировалось только движками, им не было смысла технологию совершенствовать. А потом 43 год и все кончилось. Так что будь у них Фиат 1050 в массовой серии в 40 году, лидеры не лидеры, но свой як-3 у них вышел бы легко, а там и технологию под массовое производство можно было бы допилить, правда им бы это все равно не помогло.

Если бы были бы гуманитарные раздачи хороших современных движков Италии и др., то эти страны могли бы напилить относительно хороших самолетов.
От Prepod
К papa (09.11.2013 21:22:03)
Дата 09.11.2013 22:42:07

Re: Общий вопрос...

>>А у итальянцев был доступ к немецким движкам и технологиям, им просто не было смысла карячиться.
>
>>Строго говоря, это подтверждает изначальный тезис. И они корячились будь здоров с локализацией Даймлера. Как только сделали из него ФИАТ 1050 дела сразу пошли на лад. Макки 205, очень приличный агрегат, уровня почти бф109, даже успели выпустить трехзначной серией. ФИАТ, Макки, Реджиа и ИМАМ делали нормальные по своему времени еропланы и под новый движок все их "фирмы" имели образцы. Да, кустарная технология по новым машинам, да трудозатраты в разы выше немецких, но производство лимитировалось только движками, им не было смысла технологию совершенствовать. А потом 43 год и все кончилось. Так что будь у них Фиат 1050 в массовой серии в 40 году, лидеры не лидеры, но свой як-3 у них вышел бы легко, а там и технологию под массовое производство можно было бы допилить, правда им бы это все равно не помогло.
>
>Если бы были бы гуманитарные раздачи хороших современных движков Италии и др., то эти страны могли бы напилить относительно хороших самолетов.

Италия как раз эту мысль и иллюстрирует, они на базе гуманитарно розданного движка от бф109 эти самые хорошие самолеты по факту напилили и производили крупной серией, тут даже ничего предполагать не надо. Но у них был развитый авиапром, осилить в производстве немецкий двигатель тоже надо уметь, и работающие КБ в ассортименте.
От papa
К landman (09.11.2013 13:43:06)
Дата 09.11.2013 14:42:41

Re: Общий вопрос...

>Доброго всем времени суток
>>>Доброго всем времени суток
>>>>В рамках незатихающего митинга
>>>
>>>>Правильно ли говорить, что процентов на 90 успешность авиастроительства конкретных стран во 2мир. войны определялось способностью делать надежные экономичные движки на водяном охлаждении
>>>>1500+ л.с.(1500-2000л.с.)
>>>
>>>***Нет, не правильно. Нужны еще такие мелочи как:
>>>1. Винт;
>>>2. Аэродинамика;
>>>3. Материаловедение;
>>>4. Технологии производства (привет Резуну и 1000 ТБ-7)
>>>+ набегут спецы и еще добавят
>>
>>Так вроде даже румыны что там клепали.
>
>***"Что там" и я могу в гараже склепать. И может даже оно полетит. Но юзают почемуто Боинг и Арбуз

Румыны на самоклепах до 43 года летали.




>>>>Италия, Франция, Япония и другие сошли с дистанции
>>>>именно по этой причине.
>>>
>>>***Франция сошла с дистанции по не зависящим от нее (и ее авиастроения) причинам, Японию тупо завалили ВВП, ну а Италия как всегда - что б было кого бить австриякам.
>>
>>1.Вроде бы Франция уже до войны стала сливать, вроде бы движки слабые. Италия тоже из этой же серии. Не выдержали гонку мотор, но я могу ошибатся.
>
>***А ниче, что у нас половина авиации на потомке Hispano-Suiza 12Y? Просто к французким КБ и заводам приехали немцы на танках. А у итальянцев был доступ к немецким движкам и технологиям, им просто не было смысла карячиться.

Хок вроде был лучший истребитель у французов весной 1940, несмотря на Hispano-Suiza и прочих потомков.



>>>ЗЫ. У американцев основная масса авиадвигателей - воздушники.
>>
>>Лучшие истребители на воде Мустанг, Як-3, длинноносый фоккер, спитфаер.
>
>***А почему не "Биркэт" или "Корсар"?

А они в Европе были?
От john1973
К papa (09.11.2013 14:42:41)
Дата 11.11.2013 14:07:51

Re: Общий вопрос...

>Румыны на самоклепах до 43 года летали.
Даже пилсудские поляки смогли осилить конструирование самолетов, вполне на уровне середины-конца 30-х. Конечно, авиапром не шел ни в какое сравнение с соседскими, но это доказательство, что построить самолеты можно и достаточно небольшими инженерными силами. Вот наводнить небо этими самолетами, это куда как сложнее.
Кстати, румынские королевские IAR-80/81 были оч. неплохими самолетами для рубежа 1940-41 гг., не хуже мессера или яка.
От ZaReznik
К john1973 (11.11.2013 14:07:51)
Дата 11.11.2013 15:40:00

Re: Общий вопрос...


>Кстати, румынские королевские IAR-80/81 были оч. неплохими самолетами для рубежа 1940-41 гг., не хуже мессера или яка.

А как вы их оценивали?
IAR80 по скоростным показателям - еле-еле превосходит поздние И-16.
От john1973
К ZaReznik (11.11.2013 15:40:00)
Дата 12.11.2013 16:11:05

Re: Общий вопрос...

>>Кстати, румынские королевские IAR-80/81 были оч. неплохими самолетами для рубежа 1940-41 гг., не хуже мессера или яка.
>А как вы их оценивали?
>IAR80 по скоростным показателям - еле-еле превосходит поздние И-16.
Максимальная скорость заявлена не рекордным значением, согласен. Но все остальное на уровне первоклассных самолетов 40-41 г. - скороподъемность, дальность, потолок, мощность двигателя воздушного охлаждения при небольшом миделе, хороший горизонтальный и вертикальный маневр, простота пилотирования (переделывались в учебные машины), прочная цельнометаллическая конструкция без дерева (вариант пикирующего ИБ на том же планере), довольно мощное вооружение (2*20 и 4*7,62 или 2*13,2 и 4*7,62, раннее 6*7,62), локальное бронирование кабины... на Як-1 или Зеро достигнуто не все перечисленное, что-то да выпадает...
От ZaReznik
К john1973 (12.11.2013 16:11:05)
Дата 13.11.2013 15:57:58

Re: Общий вопрос...

>>>Кстати, румынские королевские IAR-80/81 были оч. неплохими самолетами для рубежа 1940-41 гг., не хуже мессера или яка.
>>А как вы их оценивали?
>>IAR80 по скоростным показателям - еле-еле превосходит поздние И-16.
>Максимальная скорость заявлена не рекордным значением, согласен. Но все остальное на уровне первоклассных самолетов 40-41 г.

Сущая мелочь.
Всё "на уровне первоклассных самолетов 40-41 г." - у румына этого появилось в 1942-43.

> скороподъемность
11 м/с

> дальность
730 км - это на уровне тех машин, которые имели существенно лучше ТТХ

> потолок
Допустим

> мощность двигателя воздушного охлаждения при небольшом миделе
Поначалу было всего 900-930 л.с. Не фонтан.

> хороший горизонтальный и вертикальный маневр
откровенный середнячок

> простота пилотирования (переделывались в учебные машины)
допустим

> прочная цельнометаллическая конструкция без дерева (вариант пикирующего ИБ на том же планере)
Специально наклёпывали усиливающие накладки на стрингерах

> довольно мощное вооружение (2*20 и 4*7,62 или 2*13,2 и 4*7,62, раннее 6*7,62),
Вы так пишете, как будто сразу 20-мм стояло.
Всё было совсем наоборот - вначале 4 винтовочных пулемета, потом 6.
А вариант с 20-мм пушками - это аж-аж в 1943 году появился.

> локальное бронирование кабины...
к 1943 "зеро" тоже стали немного, но бронировать

> на Як-1 или Зеро достигнуто не все перечисленное, что-то да выпадает...
Что Як-1, что "Зеро" кроют этого румына обр.1941 г. как бык овцу
От papa
К ZaReznik (13.11.2013 15:57:58)
Дата 13.11.2013 17:33:48

Re: Общий вопрос...



>> на Як-1 или Зеро достигнуто не все перечисленное, что-то да выпадает...
>Что Як-1, что "Зеро" кроют этого румына обр.1941 г. как бык овцу

А И-16 кроют?
От ZaReznik
К papa (13.11.2013 17:33:48)
Дата 14.11.2013 01:51:30

Re: Общий вопрос...



>>> на Як-1 или Зеро достигнуто не все перечисленное, что-то да выпадает...
>>Что Як-1, что "Зеро" кроют этого румына обр.1941 г. как бык овцу
>
>А И-16 кроют?
Поздние И-16 - незначительно уступают, но в целом - одного уровня машины.
И-180 лучше бы смотрелся :))
От papa
К ZaReznik (14.11.2013 01:51:30)
Дата 14.11.2013 14:01:16

Re: Общий вопрос...



>>>> на Як-1 или Зеро достигнуто не все перечисленное, что-то да выпадает...
>>>Что Як-1, что "Зеро" кроют этого румына обр.1941 г. как бык овцу
>>
>>А И-16 кроют?
>Поздние И-16 - незначительно уступают, но в целом - одного уровня машины.
>И-180 лучше бы смотрелся :))

Получается что основный истребитель РККА уступает полукустарному творению румынских мастеров?
От Claus
К papa (14.11.2013 14:01:16)
Дата 14.11.2013 14:49:37

Re: Общий вопрос...

>Получается что основный истребитель РККА уступает полукустарному творению румынских мастеров?
Получается, что истребитель, снимаемый с производства в 1940м году, незначительно уступал истребителю, производство которого в 1940м только начиналось.
Но к чему вы задаете вопрос с очевидным ответом, не понятно.
От Lazy Cat
К papa (09.11.2013 14:42:41)
Дата 09.11.2013 19:35:18

Re: Общий вопрос...

>Хок вроде был лучший истребитель у французов весной 1940, несмотря на Hispano-Suiza и прочих потомков.

Вроде как лучшим "у французов" на 40 год французы довольно заслуженно числят свой Д-520. Как раз с испано-сюизой. А вот проблемы с дезорганизацией промышленности и неспособности ея дать массовую серию привели к тому, что пришлось закупать Хоки
От papa
К Lazy Cat (09.11.2013 19:35:18)
Дата 09.11.2013 19:52:33

Re: Общий вопрос...

>>Хок вроде был лучший истребитель у французов весной 1940, несмотря на Hispano-Suiza и прочих потомков.
>
>Вроде как лучшим "у французов" на 40 год французы довольно заслуженно числят свой Д-520. Как раз с испано-сюизой. А вот проблемы с дезорганизацией промышленности и неспособности ея дать массовую серию привели к тому, что пришлось закупать Хоки

Такой писатель как Харук пищет,
что Хокайцы сбили 230 подтвержденных побед,
из 11 асов семь были хокайцами.

на Д-520 108 побед.
От Lazy Cat
К papa (09.11.2013 19:52:33)
Дата 09.11.2013 20:15:29

Re: Общий вопрос...


>Такой писатель как Харук пищет,
>что Хокайцы сбили 230 подтвержденных побед,
>из 11 асов семь были хокайцами.

>на Д-520 108 побед.

Хм... а я думал вы ТТХ и ЛТХ имели в виду под "лучший"...

Френчи с 38го года закупили 300 с гаком Хоков, причём воевать они начали уже в сентябре 39го (8го сентября первая победа). А первый боеспособный Д-520 был принят французскими ВВС ажно 17 апреля 40го года, и к 10 мая в ВВС числилось всего 75 машин, из них только 34 исправных и боеспособных.
От papa
К Lazy Cat (09.11.2013 20:15:29)
Дата 09.11.2013 21:11:43

Re: Общий вопрос...


>>Такой писатель как Харук пищет,
>>что Хокайцы сбили 230 подтвержденных побед,
>>из 11 асов семь были хокайцами.
>
>>на Д-520 108 побед.
>
>Хм... а я думал вы ТТХ и ЛТХ имели в виду под "лучший"...

>Френчи с 38го года закупили 300 с гаком Хоков, причём воевать они начали уже в сентябре 39го (8го сентября первая победа). А первый боеспособный Д-520 был принят французскими ВВС ажно 17 апреля 40го года, и к 10 мая в ВВС числилось всего 75 машин, из них только 34 исправных и боеспособных.

Наверное вы правы,
просто на мою ранимую детскую психику сильный эффект произвел тот факт, что больше сбитий было на инородном малоизвестном самолете, а не на франц. самолете.
От ZaReznik
К papa (09.11.2013 14:42:41)
Дата 09.11.2013 17:44:59

Re: Общий вопрос...

>>***А почему не "Биркэт" или "Корсар"?
>
>А они в Европе были?

Они в Корее были. :)))
От Lazy Cat
К ZaReznik (09.11.2013 17:44:59)
Дата 09.11.2013 19:36:47

Re: Общий вопрос...

>>>***А почему не "Биркэт" или "Корсар"?
>>
>>А они в Европе были?
>
>Они в Корее были. :)))

Биркеты же не были в Корее. Только в индокитае и то не сильно массово.
От ZaReznik
К Lazy Cat (09.11.2013 19:36:47)
Дата 09.11.2013 19:50:15

Re: Общий вопрос...

>>>>***А почему не "Биркэт" или "Корсар"?
>>>
>>>А они в Европе были?
>>
>>Они в Корее были. :)))
>
>Биркеты же не были в Корее. Только в индокитае и то не сильно массово.

С Кореей неясно.

Между тем, американские летчики Ларри Слага и Эдди Уилкенс в своих мемуарах подчеркивают, что "Биркэты" ВВС морской пехоты летали в течение 1950-го с авиабаз Пусан и Тэгу. Это были приспособленные для ведения ночного боя самолеты F8F-2. Они же отмечают, что одна эскадрилья "Биркэтов", VF-173, действовала с авианосца "Орискани".
От Lazy Cat
К ZaReznik (09.11.2013 19:50:15)
Дата 09.11.2013 20:24:40

Re: Общий вопрос...

>Между тем, американские летчики Ларри Слага и Эдди Уилкенс в своих мемуарах подчеркивают, что "Биркэты" ВВС морской пехоты летали в течение 1950-го с авиабаз Пусан и Тэгу. Это были приспособленные для ведения ночного боя самолеты F8F-2.

Ну ночных F8F-2N было сделано всего 12 штук. Даже если они летали там, и даже если учесть эскадрилью с Орискани, то участие их в корейчском конфликте чисто гомеопатическое. И никаких боевых подвигов в Корее за ними не числится насколько я помню
От ZaReznik
К Lazy Cat (09.11.2013 20:24:40)
Дата 09.11.2013 20:32:09

Re: Общий вопрос...

>>Между тем, американские летчики Ларри Слага и Эдди Уилкенс в своих мемуарах подчеркивают, что "Биркэты" ВВС морской пехоты летали в течение 1950-го с авиабаз Пусан и Тэгу. Это были приспособленные для ведения ночного боя самолеты F8F-2.
>
>Ну ночных F8F-2N было сделано всего 12 штук. Даже если они летали там, и даже если учесть эскадрилью с Орискани, то участие их в корейчском конфликте чисто гомеопатическое. И никаких боевых подвигов в Корее за ними не числится насколько я помню

Понятное дело, гомеопатическое.
Просто аргумент к тому, что "биркет" недостаточно_хорош (_плох) только потому что не повоевал в Европе, есть КМК натяжка.
Поэтому и пришлось вспомнить про Корею. :)
В Индокитае - ЕМНИП только штурмовки, а тут хотя бы ПВО :))