От Bigfoot
К Claus
Дата 12.11.2013 16:02:49
Рубрики Армия; ВВС;

Шельмовать не устали? (+)

>Кто с вами горизонтальную маневренность обсуждал?
Вы. В другой ветке, откуда эта тема возникла.
>Реально же видно, что вы весьма хитро обрезали фразу, указав на преимущества лайтнинга, но забыв про недостаток (причем по более важному фактору).
Ничего я не обрезал, не врите. Процитировал релевантный фрагмент. Да и сам документ достаточно известный, неоднократно цитировавшийся.
>А вы смешной.
А вы – мнэээ...неумный.
"...Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве. "
Где тут "преимущество"? "Яки" спокойно взлетели, пока "лайтнинги" штурмовали колонну. И только ПОТОМ, когда "лайтнинги" заметили "яков" была атака на взлете, но _одного_ самолета!
>Реально в том бою лайтнинги и имели первоначальное преимущество, причем такое, что лучше и не придумаешь - атаковали ВЗЛЕТАЮЩИЕ самолеты. С точки зрения бум-зума, это идеальный вариант. А в итоге ничья.
Никакого преимущества не было - "лайтнинги" штурмовали колонну, а не подкарауливали "яки" на взлете. "Яки" взлетели и начали атаковать "лайтнинги". Какой там, нафиг, “бум-зум” уже?
>Насчет преимущества в скорости, опять таки смешно.
У Вас смех от незнания матчасти.
>Новейший P-38L на WEP имел такую же скорость, как и серийный Як-9 выпуска декабря 1943 на НОМИНАЛЕ до высоты 3,7км.
1. А что, у “яка” боевой форсаж имелся? Ну, покажите же соответствующую кривую в "Самолетостроении..." Для "лавочкиных" оные наличствуют. А вот для "яков" почему-то забыли...
2. Не имел Як той же скорости. Не врите.
>На милитари P-38L УСТУПАЛ Яку-9 до высоты где то в 4,5 км.
Не уступал, а ПРЕВОСХОДИЛ НА ВСЕХ ВЫСОТАХ.
>Про як-3 там и говорить нечего - полное превосходство над P-38L до 5 с копейками км.
Нету никакого "полного превосходства". Тем более – над P-38J.
>Про высотность Вы чушь написали. На высотах где в основном работает фронтовая авиация, высотность лайтнинга просто не востребована.
Да ну? Это она у советских самолетов была невостребована по причине хреновых высотных характеристик моторов (за исключением АМ-35А, да и у того выше 7 км проблемы с маслосистемой).
>Выше 5 км, да , новейший лайтнинг будет иметь превосходство над устаревающим Як-9.
"Лайтнинг" - даже L, который по скоростным характеристикам был хуже J -превосходил Як-9 ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ ВЫСОТ ДАЖЕ НА РЕЖИМЕ “MILITARY POWER”
>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-174.jpg


Засуньте эти каракули куда поглубже и не позорьтесь. Если по Як-3 там график достаточно точно соответствует приведенному в "Самолетостроении..." (я и его проверил), то для Як-9 – полнейшая лажа, как можно убедиться, сравнив с кривой из "Самолетостроения...". Я не поленился и оцифровал графики из отчетов по "лайтнигам" и кривые из "Самолетостроения...", результат на картинке:
Высотно-скоростные характеристики самолетов Як-9/-3 и P-38F/G/J/L
[203K]


Поздравляю, гражданин, соврамши.
Попозжее разберем скороподъемность и энерговооруженность.
А еще видно, что P-38J проигрывал даже Як-3 в скорости на малых высотах совершенно незначительно – в районе 2,5 км скорости у них вообще практически равные.
>Так в тот период она была не определяющей. И от самолетов с высокой горизонтальной маневренностью все отказывались. И чайки с вооружения снимали, и даже японцы вместо зеро стали J2M строить.
Тем не менее, в том числе и за счет этой самой горизонтальной маневренности японцы года два неплохо так на Тихом океане порезвились.
>Только потому, что там почти не было истребителей с высокими ЛТХ.
А где они тогда были, кроме Германии и Британии? В СССР? Гыгы.
>По просту говоря он оказался лучшим среди худших. Да и то весьма условно.
Просто ему не довелось повстречаться с французскими и советскими машинами. А то, глядишь, оказался бы "лучшим среди нелучших" или даже "лучшим среди нехудших".
>Они худшие, явно уступающие иностранным аналогам.
Каким? Французам, да?
>Вы про то, что японцы их и в 1944 производили? Ну так такая промышленность у них была.
"Зеро" сбивали американов и в 44м во вполне заметном количестве.
>Я сомневаюсь, что Вы можете говорить про всех летчиков.
Я не говорю за всех, но пример асов для меня вполне показателен. Как и то, что летчики, сменившие "лайтнинги" на "тандеры" при первой возможности сменили их взад на "лайтнинги" - в первую очередь из-за недостаточной дальности "тандера".
>А меняли и потому что дорогие и потому что ЛТХ хуже, чем у мустангов.
ЛТХ не намного хуже, что признавалось пилотами, впрочем, для гораздо более дорогой машины даже равенство ЛТХ уже повод для замены.
>А это, что мало?
Не так и много.
>Устранили же эти проблемы фактически уже под занавес войны.
Тем не менее.
>Поздним лайтнингам соответствовала кингкобра. В сравнении с ней, да, P-38L тихооднее.
На 4,5 км, где у "кобры" достигалась максимальная скорость (согласно отчету по испытаниям серийной машины от 6.08.1945), P-38L отставал на ~15 км/ч, а P 38J имел с "коброй" равную скорость. Выше "кобра" отставала от P-38L (на 7 км - ~на 20 км/ч), не говоря уже о P-38J.

Все, что я хотел показать цитированием фрагмента отчета о бое "яков" с "лайтнингами" - это то, что "лайтнинг" был достаточно маневренным самолетом, но это не значит, что бой на горизонтали был для него наиболее эффективным.
От Claus
К Bigfoot (12.11.2013 16:02:49)
Дата 12.11.2013 17:42:00

А вы бред нести?

>>Кто с вами горизонтальную маневренность обсуждал?
Там на нее вы упирали, зачем то. и писали явный бред.
по вашей логике кстати получалось, что И-16 тип 24 имеет явное преимущество перед Ла-5ФН обр. 1943 года.

>Ничего я не обрезал, не врите. Процитировал релевантный фрагмент. Да и сам документ достаточно известный, неоднократно цитировавшийся.
Да ладно. Там все очевидно было. выборочное цитирование явное.

>>А вы смешной.
>А вы – мнэээ...неумный.
Хамите? Причины понятны - обосновать то свои слова не можете.

>"...Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ.
Ну и?
Прямо и написано, Яки взлетели и на них в атаку пошла пара лайтнингов. Фактически атака во время взлете.

>Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве. "
Именно, что отбиваясь.
Т.е. вначале смогли атаковать лайтнинги.

>Где тут "преимущество"? "Яки" спокойно взлетели, пока "лайтнинги" штурмовали колонну.
Спокойно взлетели, только почему то сразу попали под атаки.

>И только ПОТОМ, когда "лайтнинги" заметили "яков" была атака на взлете, но _одного_ самолета!
Читать не умеем? или не хотим?

>Никакого преимущества не было - "лайтнинги" штурмовали колонну, а не подкарауливали "яки" на взлете.
Непосредственно взлет они похоже проворонили. а вот во времяч набора высоты явно атаковали.

>>Насчет преимущества в скорости, опять таки смешно.
>У Вас смех от незнания матчасти.
>>Новейший P-38L на WEP имел такую же скорость, как и серийный Як-9 выпуска декабря 1943 на НОМИНАЛЕ до высоты 3,7км.
>1. А что, у “яка” боевой форсаж имелся?
Не имелся.
Но я то сравниваю 5ми минутный WEP, с неограниченным по времени (а только по температуре) номиналом.
Причем замечу, что исключительно на WEP даже американцы характеристики не снимали, потому что понимали ограниченность режима.

>Ну, покажите же соответствующую кривую в "Самолетостроении..." Для "лавочкиных" оные наличствуют. А вот для "яков" почему-то забыли...
У Вас может и забыли.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-175.jpg



За основу берем этот график и сдвигаем его соответственно скоростям серийного Як-9 (они приведены в Хронологии Родионова (письмо Чесалова на Шахурина от 3 января 1944).
Самолет Як-9 N 13036 производства завода N 153
выпуска декабря 1943 года
Полетный вес 3018 кг
Максимальная скорость у земли 544 км/час
Максимальная скорость на 2-й
границе высотности (Н=3650 м) 603 км/час
Время набора высоты 50000 м 6,1 мин.

>2. Не имел Як той же скорости. Не врите.
Зачем отрицать очевидное?
У Вас шаблон, что ли рвется?

>>На милитари P-38L УСТУПАЛ Яку-9 до высоты где то в 4,5 км.
>Не уступал, а ПРЕВОСХОДИЛ НА ВСЕХ ВЫСОТАХ.
Как уже говорилось, зачем отрицать очевидное, особенно когда данные то известны и легкодоступны?

>>Про як-3 там и говорить нечего - полное превосходство над P-38L до 5 с копейками км.
>Нету никакого "полного превосходства". Тем более – над P-38J.
См. выше.

>>Про высотность Вы чушь написали. На высотах где в основном работает фронтовая авиация, высотность лайтнинга просто не востребована.
>Да ну? Это она у советских самолетов была невостребована по причине хреновых высотных характеристик моторов (за исключением АМ-35А, да и у того выше 7 км проблемы с маслосистемой).
Вот только летчики летавшие на МиГе с тем самым АМ-35А, в конце 1941 писали, что выше 3,5 км боев вообще не вели ни разу за полгода.
Глюпые наверное, не знали, что высотность то на самом деле востребована. Удивительно, как они такие глюпые и неумелые, через полгода войны живы остались.

Да и при проведении войсковых испытаний Як-3, ни одного боя выше 5 км не произошло. видимо это уже немцы поглупели резко и не поняли, что высотность это наше все, и что советские самолеты надо километров с 8 бум-зумить.
Идиотыссс.

>>Выше 5 км, да , новейший лайтнинг будет иметь превосходство над устаревающим Як-9.
>"Лайтнинг" - даже L, который по скоростным характеристикам был хуже J -превосходил Як-9 ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ ВЫСОТ ДАЖЕ НА РЕЖИМЕ “MILITARY POWER”

Ну если Bigfoot так сказал, то это абсолютная истина конечно. Даже если она результатам испытаний противоречит.

>>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-174.jpg



>Засуньте эти каракули куда поглубже и не позорьтесь. Если по Як-3 там график достаточно точно соответствует приведенному в "Самолетостроении..." (я и его проверил), то для Як-9 – полнейшая лажа, как можно убедиться, сравнив с кривой из "Самолетостроения...". Я не поленился и оцифровал графики из отчетов по "лайтнигам" и кривые из "Самолетостроения...", результат на картинке:
Вот ее можете себе и засунуть. Куда именно - Вы сами определили.
потому что если сравниваете с поздним лайтнингом, то и як надо брать максимально близкий по времени, а не сравнивать Як выпуска начала 1943 с лайтнингом выпуска 1945.
Так что про шельмовство это к Вам.

Ну и про P-38J читать надо внимательнее. 345 миль у зенли он показал для случая "These tests were made to determine the increased performance of the airplane using the higher powers allowable by the use of 44-1 fuel as compared with the powers allowable with the standard fuel, grade 100/130"
Т.е. на нестандартном бензине.


>Поздравляю, гражданин, соврамши.
>Попозжее разберем скороподъемность и энерговооруженность.
>А еще видно, что P-38J проигрывал даже Як-3 в скорости на малых высотах совершенно незначительно – в районе 2,5 км скорости у них вообще практически равные.
Опять мухлюете. Это точка наихудших характеристик Як-3. в среднем разница гораздо больше.
Причем при сравнении 5 минутного WEP с номиналом? чьто делает разницу еще большей.

>А где они тогда были, кроме Германии и Британии? В СССР? Гыгы.
Представьте себе и в СССР, по крайней мере в сравнении с той гадостью, что была на тихом океане.
От Bigfoot
К Claus (12.11.2013 17:42:00)
Дата 12.11.2013 20:24:34

Бредите пока только исключительно вы. (+)

>по вашей логике кстати получалось, что И-16 тип 24 имеет явное преимущество перед Ла-5ФН обр. 1943 года.
Нет, это не моя логика. Это ваши фантазии какие-то.
>Да ладно. Там все очевидно было. выборочное цитирование явное.
Было очевидно, что я привел релевантный фрагмент. Найти весь текст труда не составляло.
>Хамите? Причины понятны - обосновать то свои слова не можете.
Опять врете. Все обосновал. И хамить начали первым вы. Теперь получайте сполна взад.
>Ну и?
>Прямо и написано, Яки взлетели и на них в атаку пошла пара лайтнингов. Фактически атака во время взлете.
Нету никакой "фактической атаки во время взлета", не несите чушь. "Лайтнинги" занимались штурмовкой, "яки" взлетели и набрали высоту, только тогда их заметили "лайтнинги".
>Именно, что отбиваясь.
Не на взлете.
>Т.е. вначале смогли атаковать лайтнинги.
Это ваши личные фантазии. Из текста этого не следует.
>Спокойно взлетели, только почему то сразу попали под атаки.
Не сразу, а после того, как направились к штурмующим "лайтнингам", на взлете их никто не ловил.
>Читать не умеем? или не хотим?
Я не знаю, чего вы не умеете или не хотите. Вижу, что вы врать и выдумывать любите.
>Непосредственно взлет они похоже проворонили. а вот во времяч набора высоты явно атаковали.
Ах, уже проворонили... "Во время набора высоты" - это опять пошли ваши фантазии.
>Но я то сравниваю 5ми минутный WEP, с неограниченным по времени (а только по температуре) номиналом.
Сравнивайте "милитари пауэр". Все равно быстрее.
>Причем замечу, что исключительно на WEP даже американцы характеристики не снимали, потому что понимали ограниченность режима.
Снимали, не врите. И для G, и для J, и для L.
>У Вас может и забыли.
>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-175.jpg


Где там у "яка" форсажный режим???? Вы вообще смотрите, на что ссылаетесь? Вижу, что ни фига не смотрите.
>За основу берем этот график и сдвигаем его соответственно скоростям серийного Як-9 (они приведены в Хронологии Родионова (письмо Чесалова на Шахурина от 3 января 1944).
>Самолет Як-9 N 13036 производства завода N 153
>выпуска декабря 1943 года
>Полетный вес 3018 кг
>Максимальная скорость у земли 544 км/час
>Максимальная скорость на 2-й
>границе высотности (Н=3650 м) 603 км/час
>Время набора высоты 50000 м 6,1 мин.
Ага, выбрали один из двух - тот, что пошустрее. Там ведь результаты по ДВУМ самолетам - №0901 и №13036 Про №0901, для которого скорости были 532 км/ч у земли и 597 на 3850 м, решили забыть. Даже не среднее арифметическое взяли - банально смухлевали. Только вот в той же "Хронологии..." есть табличные данные высотной-скоростной характеристики Як-9, и она почему-то гораааааздо ближе к той, что в "Самолетостроении...". И данные по Як-3 вы почему-то берете из "Самолетостроения...", но в упор не желаете брать оттуда же данные по Як-9. Экая избирательность, да.
>У Вас шаблон, что ли рвется?
Нет, у меня просто нет дурацких фантазий как у некоторых.
>Как уже говорилось, зачем отрицать очевидное, особенно когда данные то
известны и легкодоступны?
Да, и я их привел. В отличие от вашей лажи.
>См. выше.
Да, смотрим и убеждаемся в моей правоте.
>Вот только летчики летавшие на МиГе с тем самым АМ-35А, в конце 1941 писали, что выше 3,5 км боев вообще не вели ни разу за полгода.
>Глюпые наверное, не знали, что высотность то на самом деле востребована. Удивительно, как они такие глюпые и неумелые, через полгода войны живы остались.
Немного их живых осталось через полгода. В частности потому, что были большие проблемы с тактикой. И неумелых тоже хватало.
>Да и при проведении войсковых испытаний Як-3, ни одного боя выше 5 км не произошло. видимо это уже немцы поглупели резко и не поняли, что высотность это наше все, и что советские самолеты надо километров с 8 бум-зумить.
Як-3 имел ограничение 650 км/ч по пикированию. Отсюда и тактика действий. А были бы "бум-зумеры" - была бы и соответствующая тактика.
>Идиотыссс.
Не они.
>Ну если Bigfoot так сказал, то это абсолютная истина конечно. Даже если она результатам испытаний противоречит.
Нет, она, как раз, не противоречит ни разу. Я привел источники своих данных, а не высосанные из пальца каракули.
>Вот ее можете себе и засунуть. Куда именно - Вы сами определили.
Ваши каракули - себе и суйте.
>потому что если сравниваете с поздним лайтнингом, то и як надо брать максимально близкий по времени, а не сравнивать Як выпуска начала 1943 с лайтнингом выпуска 1945.
Это G-10 выпуска 45 года? Или J?? Вы бредите? Или на даты отчетов лень смотреть???
>Так что про шельмовство это к Вам.
Нету у меня шельмовства. Есть только ваша глупость и невнимательность.
>Ну и про P-38J читать надо внимательнее. 345 миль у зенли он показал для случая "These tests were made to determine the increased performance of the airplane using the higher powers allowable by the use of 44-1 fuel as compared with the powers allowable with the standard fuel, grade 100/130"
>Т.е. на нестандартном бензине.
Вот-вот, читайте внимательнее! Это ДРУГОЙ тест. А в том, результы которого я оцифровал, было стандартное топливо. "Flight tests have been conducted at Wright Field on the P-38J Airplane, AAF, No. 42-67869, at the request of the Fighter Branch, Experimental Engineering Division. These tests were made on this airplane primarily to obtain comparitive performance data with similar tests on a P-47D-10, a P-39Q-5 and a P-51B airplane. The performance should be that of a typical production model as it was selected at random from airplanes which had been delivered from the factory."
>Опять мухлюете. Это точка наихудших характеристик Як-3. в среднем разница гораздо больше.
Не мухлюю, а указал конкретно, на каких высотах скорости практически уравниваются. Разница там что в среднем, что не в среднем непринципиальная.
>Причем при сравнении 5 минутного WEP с номиналом? чьто делает разницу еще большей.
5 минут в бою - это достаточно, чтобы получить преимущество или уйти из-под атаки.
>Представьте себе и в СССР, по крайней мере в сравнении с той гадостью, что была на тихом океане.
Если бы советским самолетам 40-41 гг. пришлось бы сойтись с этой "тихоокеанская гадостью", то боюсь, был бы еще повод для комплексов.
От Администрация (ID)
К Bigfoot (12.11.2013 20:24:34)
Дата 12.11.2013 21:13:40

Прошу вести дискуссию спокойнее. (-)