От Bigfoot
К ttt2
Дата 10.11.2013 12:43:34
Рубрики Армия; ВВС;

Где цифры? (+)

>The group was reequipped with North American P-51D Mustangs in 1945 to defend the eastern end of the route over the Hump, and to guard air bases in the Kunming area.
Это говорит о том, что вместо дорогого "лайтнинга" смогли выпустить недорогой "мустанг", который по ЛТХ был не хуже. И все.

>В Европе такого превосходства как на тихоокеанском ТВД не было. Это настолько общеизвестный факт что и говорить не о чем.
Цифры приведите.

>Возьмите "Марианский отстрел индеек" и пожалуйста найдите аналог в Европе.
Это 1) 44й, 2) цифры приведите.

>Просто к концу войны там уже особо сбивать было некого. Игра в одни ворота.
Да ну? Цифирьки не приведете, когда там не стало кого сбивать?

> http://aviaciaworld.ru/-4/60-2011-07-24-18-45-21.html

>Странный принцип для "лучшего истребителя" не согласитесь?
Не соглашусь. Это говорит лишь о том, что "лайтнинг" мог успешнее вести наступательный бой в стиле "бум-зум".

>Он был лучшим для определенной роли, совершенно согласен. Скажем для дальнего сопровождения бомбардировщиков (до Мустанга) или как перехватчик (см Ямамото). Но не для того что считается классикой для истребителя. Назвать лучшим самолет, всячески уклоняющийся от ближних боев я бы не стал
Да-да, именно поэтому "лайтниги" сбили так много японцев - больше, чем все остальные. Видать, из-за постоянного уклонения. Бугога. "Лайтнинг" был достаточно маневренным:
"On my first confrontation with the P-38, I was astonished to find an American aircraft that could outrun, outclimb, and outdive our Zero which we thought was the most superior fighter plane in the world. The Lightning's great speed, it's sensational high altitude performance, and especially it's ability to dive and climb much faster than the Zero presented insuperable problems for our fliers. The P-38 pilots, flying at great height, chose when and where they wanted to fight with disastrous results for our own men. The P-38 boded ill for the future and destroyed the morale of the Zero fighter Pilot."
Знаете, кто ето так "лайтнинги" похвалил? ;)
От ttt2
К Bigfoot (10.11.2013 12:43:34)
Дата 10.11.2013 23:44:08

Re: Где цифры?

>Цифры приведите.

Цифры?

Уже на январь 1944 Маршалловы острова

http://scilib.narod.ru/Military/PacificWar/PacificWar.htm

Четыре группы быстроходных авианосцев 58-го оперативного соединения, насчитывавшего в своем составе 12 авианосцев, начали операции по поддержке с воздуха за два дня до высадки, 29 января 1944 г. Эти группы могли выставить 700 самолетов против предполагавшихся 130 японских самолетов, базировавшихся на Маршалловы острова. Одновременные атаки этих сил по аэродромам на о-вах Рой, Кваджелейн, Вотье и Тарава оказались настолько успешными по своей внезапности и по достигнутым результатам, что к вечеру 29 января к востоку от Эниветок не оставалось ни одного боеспособного японского самолета.
Усилия японской авиации и подводных лодок оказать противодействие вторжению были ничтожны
..................

Далее. Бонг в конце 1943 воевал в Рабауле

Вот как там обстояло дело

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1003587/31/Horikosi_Dziro_-_Zero._Istoriya_boev_voenno-vozdushnyh_sil_Yaponii_na_Tihom_okeane._1941-1945.html

И все же, несмотря на хвастливые заверения американцев, что к Рождеству их войска будут в Рабауле, 26-й воздушной флотилии как-то еще удавалось противостоять американцам в битве за остров Бугенвиль. И хотя это были оборонительные бои, любая передышка в сражении с гигантской военной машиной, проламывающей себе дорогу на север Тихого океана, доставалась ценой огромного напряжения. Даже успех в приостановке американского наступления не поднял духа штабного персонала.
Вскоре я понял причину общей апатии. Я узнал, что даже бои в Буине не идут в сравнение с опустошительными вражескими ударами на Рабаул. Американцы беспрерывно, днем и ночью, бросали сотни самолетов в атаку на нашу основную базу. Сон стал невозможен, поскольку высотные бомбардировщики и ночные разбойники сбрасывали бомбы по ночам. Люди были полностью измотаны.
..................

>Да ну? Цифирьки не приведете, когда там не стало кого сбивать?

Надо когда и самому смотреть - гляньте соотношение сил в боях за Окинаву.

>Да-да, именно поэтому "лайтниги" сбили так много японцев - больше, чем все остальные. Видать, из-за постоянного уклонения. Бугога. "Лайтнинг" был достаточно маневренным:
>"On my first confrontation with the P-38, I was astonished to find an American aircraft that could outrun, outclimb, and outdive our Zero which we thought was the most superior fighter plane in the world. The Lightning's great speed, it's sensational high altitude performance, and especially it's ability to dive and climb much faster than the Zero presented insuperable problems for our fliers. The P-38 pilots, flying at great height, chose when and where they wanted to fight with disastrous results for our own men. The P-38 boded ill for the future and destroyed the morale of the Zero fighter Pilot."
>Знаете, кто ето так "лайтнинги" похвалил? ;)

Вы знаете перевод слов outclimb outdive? Это не совсем то что понимается под термином маневренность. Нырнуть и смыться тоже конечно тактика - но это не маневренность

Соотношение сбитых противников к своим потерям у Мустангов вдвое больше. А у Лайтингов (правда по всем ТВД) равно примерно единице.

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (10.11.2013 23:44:08)
Дата 11.11.2013 00:51:38

Re: Где цифры?

>Уже на январь 1944 Маршалловы острова
Там участвовали "лайтнинги"?
>Далее. Бонг в конце 1943 воевал в Рабауле
>Вот как там обстояло дело
А как обстояло дело в начале 43го? В середине?
> http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1003587/31/Horikosi_Dziro_-_Zero._Istoriya_boev_voenno-vozdushnyh_sil_Yaponii_na_Tihom_okeane._1941-1945.html
Это эмоции, а не цифры.
>Надо когда и самому смотреть - гляньте соотношение сил в боях за Окинаву.
Глянул. Из Вашего источника следует, что японы там потеряли больше 4 тыс. самолетов. Это что - "некого сбивать"???? Ок, 1500 - это камикадзе, тем не менее, на "некого сбивать" все равно не тянет. А "лайтнинги" там тоже участвовали?
>Вы знаете перевод слов outclimb outdive? Это не совсем то что понимается под термином маневренность. Нырнуть и смыться тоже конечно тактика - но это не маневренность
Это - часть вертикальной маневренности. И не важно, что "зеро" мог перевиражить "лайтнинг" - он точно так же мог перевиражить и "мустанга". Инициатива в бою оставалась полностью за пилотами "лайтнингов", и по мнению Сакаи именно они сломили дух пилотов "зеро". Кроме того, бои с "яками" показывают, что и горизонтальная маневренность у "лайтнинга" была весьма приличная.
>Соотношение сбитых противников к своим потерям у Мустангов вдвое больше. А у Лайтингов (правда по всем ТВД) равно примерно единице.
Потому как на долю "лайтнингов" выпала борьба с наиболее опытными противниками в пике их формы.
От tarasv
К Bigfoot (10.11.2013 12:43:34)
Дата 10.11.2013 21:55:19

Re: Где цифры?

>Да-да, именно поэтому "лайтниги" сбили так много японцев - больше, чем все остальные. Видать, из-за постоянного уклонения.

Больше чем все остальные истребители ВВС, тоесть P-40 который был основным истребителем в 41-42, когда американцы скорее огребали чем раздавали и P-47 c P-51 которые на Тихоокеанском ТВД в серьезных количествах появились к шапошному разбору. Если сравнить с истребмтелями флота по числу заявок то P-38 примерно равен F4F, и уступает F4U и тем более F6F.

>Бугога. "Лайтнинг" был достаточно маневренным:

Не вступать в собачьи свалки с Зеро рекомендовалось пилотам всех американских истребителей. Незачем давать противнику шанс в том в чем он сильнее всего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (10.11.2013 21:55:19)
Дата 10.11.2013 22:10:53

Блин, ну так назовите источник цифр! (+)

> Больше чем все остальные истребители ВВС
Нет, у Д.Дональда говорится про _все_ _истребители_ США на ТО. Я не буду упорствовать в отстаивании его точки зрения, но буду признателен за ссылку на более солидный источник.
> Не вступать в собачьи свалки с Зеро рекомендовалось пилотам всех американских истребителей. Незачем давать противнику шанс в том в чем он сильнее всего.
С этим кто-то спорил? Речь шла о том, что "лайтнинг" имел в общем и целом преимущество над "зеро", имея возможность навязывать бой и выходить из него при необходимости. И японы считали это критичным.
От tarasv
К Bigfoot (10.11.2013 22:10:53)
Дата 10.11.2013 22:43:25

Re:Запросто

>> Больше чем все остальные истребители ВВС
>Нет, у Д.Дональда говорится про _все_ _истребители_ США на ТО.

Donald, David, ed. "Lockheed P-38 Lightning."? В вики со ссылкой на эту книгу p. 581 "The P-38 was credited with destroying more Japanese aircraft than any other USAAF fighter"

>Я не буду упорствовать в отстаивании его точки зрения, но буду признателен за ссылку на более солидный источник.

Заявки
P-38 ~1800 - P-38 Lighting Aces of the Pacific and CBI, John Stanaway

Naval Aviation Combat Statistics World War II:

F4F - 1327 - тут меня склероз подвел, Лайтнинги набили больше
F4U - 2140
F6F - 5163


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.11.2013 22:43:25)
Дата 10.11.2013 23:50:31

Спасибо! (-)
От Bigfoot
К tarasv (10.11.2013 22:43:25)
Дата 10.11.2013 22:54:46

Значит, это проблема немецкого перевода. (+)

Перевели неточно, сцуки. А я не проверил.
За разъяснения и цифры - спасибо.
От gull
К Bigfoot (10.11.2013 12:43:34)
Дата 10.11.2013 14:42:15

Кое-какие цифры

Добрый день,

В 8-х ВВС Лайтнинги одержали 279,6 подтвержденных побед, а потеряли не вернувшимися с задания 276 самолетов. А у Мустангов 3311,5 побед при 1295 не вернувшихся.
В 15-х ВВС в последний год войны группы на Лайтнингах одерживали в среднем в 2,5 раза меньше побед, чем группы на Мустангах.
Ну то есть Лайтнинг был хорошим самолетом для 1942-1943 годов и против Японцев. Но с P-47 и P-51 его сравнивать не стоит.

С уважением,

gull
От Bigfoot
К gull (10.11.2013 14:42:15)
Дата 10.11.2013 16:32:55

Это не те цифры, что я просил. (+)

>В 8-х ВВС Лайтнинги одержали 279,6 подтвержденных побед, а потеряли не вернувшимися с задания 276 самолетов. А у Мустангов 3311,5 побед при 1295 не вернувшихся.
Я просил цифирь по тихоокеанскому ТВД, а не по Европе. И просил цифры по соотношению самолетов в боях, подтверждающие тезис о безусловном численном превосходстве американцев.

>В 15-х ВВС в последний год войны группы на Лайтнингах одерживали в среднем в 2,5 раза меньше побед, чем группы на Мустангах.
Чем занимались в последний год войны группы на "лайтнингах"? В основном - сопровождение бомберов, плюс, много "работы" по земле/кораблям. Неудивителен результат.

>Ну то есть Лайтнинг был хорошим самолетом для 1942-1943 годов и против Японцев. Но с P-47 и P-51 его сравнивать не стоит.
Американцы вполне сравнивают, местами - в пользу "лайтнинга". Из "сквадроновской" "мурзилки": "The 39th and the 9th Squadrons were to convert to the Thunderbolt. The men who had been flying the "Lightning" were less than enchanted with the prospect of the shift in mounts."
Оттуда же слова летчика из 9 иэ: "Whenever a '38 came in to land, we ordered the new boys (Thunderbolt jockeys fresh from the States) to stand at attention and remove their caps—just to teach them the proper respect for a real airplane!"
Цитату американского генерала со сравнением с "мустангом" я приводил выше.
От gull
К Bigfoot (10.11.2013 16:32:55)
Дата 10.11.2013 17:22:47

Конечно не те, они же не подтверждают превосходство Лайтнинга;)

>>В 8-х ВВС Лайтнинги одержали 279,6 подтвержденных побед, а потеряли не вернувшимися с задания 276 самолетов. А у Мустангов 3311,5 побед при 1295 не вернувшихся.
>Я просил цифирь по тихоокеанскому ТВД, а не по Европе. И просил цифры по соотношению самолетов в боях, подтверждающие тезис о безусловном численном превосходстве американцев.

Я вам и написал, что против японцев самолет был вполне адекватен. А вот немцы оказались ему не по зубам.

>>В 15-х ВВС в последний год войны группы на Лайтнингах одерживали в среднем в 2,5 раза меньше побед, чем группы на Мустангах.
>Чем занимались в последний год войны группы на "лайтнингах"? В основном - сопровождение бомберов, плюс, много "работы" по земле/кораблям. Неудивителен результат.

Чем занимались в последний год войны группы на Мустангах 15-х ВВС? Ровно тем же самым, что и группы на Лайтнингах 15-х ВВС, но с гораздо большим успехом. Но вы правы - результат не удивителен.

>>Ну то есть Лайтнинг был хорошим самолетом для 1942-1943 годов и против Японцев. Но с P-47 и P-51 его сравнивать не стоит.
>Американцы вполне сравнивают, местами - в пользу "лайтнинга". Из "сквадроновской" "мурзилки":

Какое отношение эта лирика имеет к оценке боевой эффективности самолета? Кое-какие цифры я вам привел. Если вам действительно интересно - можете сами попытаться провести анализ боевых действий P-38 в сравнении с другими типами американских истребителей и прийти к своему обоснованному мнению. Это не сложно - все давно опубликовано, нужно только уметь читать и анализировать. А если вам просто побороться - извините, что помешал.

С уважением,

gull