От Инженер-109
К landman
Дата 09.11.2013 09:58:08
Рубрики Армия; ВВС;

Воздушники говорите? А чего лучшие истребители на рядных?

>ЗЫ. У американцев основная масса авиадвигателей - воздушники.

...это спор "тупоконечников" с "остроконечниками"....
От ttt2
К Инженер-109 (09.11.2013 09:58:08)
Дата 09.11.2013 11:08:34

Что это значит - лучшие истребители на рядных?

Общепризнанный рядный Мустанг.

Остальные рядники ничем не выделяются.

Воздушники Биркэт, Хеллкэт, Корсар - чем они плохи?

Тот же Тандерболт.

>...это спор "тупоконечников" с "остроконечниками"....

И я именно про это

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (09.11.2013 11:08:34)
Дата 09.11.2013 11:50:19

"Лайтнинг". (-)
От ttt2
К Bigfoot (09.11.2013 11:50:19)
Дата 09.11.2013 21:54:51

Лайтнинг как истребитель меняли на Мустанг

Бонг стал на нем самым результативным на Тихом океане, но там было огромное численное превосходство.

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (09.11.2013 21:54:51)
Дата 10.11.2013 07:16:20

Когда и где его меняли? (+)

>Бонг стал на нем самым результативным на Тихом океане, но там было огромное численное превосходство.
Когда было огромное численное превосходство? В конце 42го? В 43м? А в Европе его не было? Ну, давайте цифири по Тихому океану, хотя бы. Сравним.

А меняли в основном потому, что весьма дорогой и ресурсоемкий был - это, пожалуй, его самый большой реальный недостаток. По ЛТХ к нему особых претензий не имелось - летчики "лайтнингов" были им совершенно довольны и в 45м. Чрезвычайно удачная машина. Построено их было не так и много, а вот насбивали оне японов больше, чем кто-либо еще.

Ну и то, что меняли на "мустанг" (который тоже "лучший") совсем не говорит о том, что "лайтнинг" не был одним из лучших.
От СБ
К Bigfoot (10.11.2013 07:16:20)
Дата 10.11.2013 19:27:05

Re: Когда и...

>А меняли в основном потому, что весьма дорогой и ресурсоемкий был - это, пожалуй, его самый большой реальный недостаток. По ЛТХ к нему особых претензий не имелось - летчики "лайтнингов" были им совершенно довольны и в 45м. Чрезвычайно удачная машина. Построено их было не так и много, а вот насбивали оне японов больше, чем кто-либо еще.
 Это неверно. Безусловный чемпион ТО ТВД - "Хеллкэт". На втором месте с большим отрывом - "Корсар". "Лайтнинг" - на третьем. И вообще показывал себя, пока у японцев ещё были квалифицированные пилоты, если честно, не особо хорошо, в силу чрезмерной строгости по тактике применения, потерял энергию на высоте ниже 5 км - дело плохо.

В Европе, в свою очередь, финальный перелом в воздушной войне осуществил Р-47. "Мустанги" его вытесенили когда у люфтов уже начались проблемы с обученными пилотами.
От Bigfoot
К СБ (10.11.2013 19:27:05)
Дата 10.11.2013 22:06:25

Ну, назовите источник инфы, что ли. (+)

В свою очередь могу сказать, что про наивысшую результативность "лайтнингов" на тихоокеанском ТВД прочел в "мурзилке" от Д.Дональда по американской авиации. У меня под рукой только немецкий перевод, там эта фраза на стр.169 справа.

> Это неверно. Безусловный чемпион ТО ТВД - "Хеллкэт". На втором месте с большим отрывом - "Корсар". "Лайтнинг" - на третьем.
Источник цифирей, плиз. Мне было бы чрезвычайно любопытно ознакомиться - я не считаю Д.Дональда "сильным" источником, тем не менее, мне было бы странно, если бы он допустил откровенную лажу.

">И вообще показывал себя, пока у японцев ещё были квалифицированные пилоты, если честно, не особо хорошо, в силу чрезмерной строгости по тактике применения, потерял энергию на высоте ниже 5 км - дело плохо.
Тем не менее, Сабуро Сакаи высказывался однозначно, что именно "лайтнинги" сломили дух пилотов "зеро".

>В Европе, в свою очередь, финальный перелом в воздушной войне осуществил Р-47. "Мустанги" его вытесенили когда у люфтов уже начались проблемы с обученными пилотами.
На долю "лайтнингов" как раз выпал самый тяжелый этап борьбы.
От Thorn
К СБ (10.11.2013 19:27:05)
Дата 10.11.2013 20:10:25

Re: Когда и...

Для пилотов болгарских ВВС, защищавших Софию, Мустанг оказался гораздо более трудным противником, чем лайтнинг.
От ttt2
К Bigfoot (10.11.2013 07:16:20)
Дата 10.11.2013 10:46:51

ПС (-)
От ttt2
К ttt2 (10.11.2013 10:46:51)
Дата 10.11.2013 10:49:14

ПС

Кстати глянул и знаменитую группу Бонга - 49-ю

http://en.wikipedia.org/wiki/49th_Operations_Group#World_War_II

И ее сразу после окончания войны перевооружили на P-51

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (10.11.2013 10:49:14)
Дата 10.11.2013 12:50:42

И что с того? (+)

Я знаю, что "лайтнинг" был дорогим удовольствием. Но вот мнение бравого мирюканского женераля: "Say we were going into a combat and you go in with a P-51, a 100-percent warplane: Give it a status of 100 for combat. The pilot starts out with a rating of 100. But by the time he gets four or five hundred miles out over the ocean his morale has been going down steadily by looking at that water down there, and my guess was that he would arrive at combat about a 50-percent-efficient pilot. So the total score of pilot and plane is 150. Now the P-38 is not a bad combat airplane -- I'd give it a rating of 75 as compared to the P-51, easily -- maybe more than that -- but give it 75. But the pilot arrives there 100 percent -- he's just as good as when he took off because he knows one of those big fans can bring him home. He's got two engines. So his score - his fighting score is 175 against the other's 150."
От tarasv
К Bigfoot (10.11.2013 12:50:42)
Дата 10.11.2013 21:01:26

Re: И что...

>Я знаю, что "лайтнинг" был дорогим удовольствием. Но вот мнение бравого мирюканского женераля:

Который пишет о том что он согласен с тем что Лайтнинг как истребитель хуже Мустанга но двухдвигательный самолет над морем имеет лучшую выживаемость чем однодвигательный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (10.11.2013 21:01:26)
Дата 10.11.2013 22:14:59

Re: И что...

Во-первых, женераль говорит, что "лайтнинг" если и был хуже "мустанга", то не намного. А во-вторых, живучесть - это тоже важная характеристика. Мы ведь оцениваем машину по совокупности всех параметров, так сказать, по общей полезности. И "мустанг" просто стал невыгоден по соотношению "цена/полезность" к 45му. Но высокая полезность его не подвергалась сомнению.
От ttt2
К Bigfoot (10.11.2013 07:16:20)
Дата 10.11.2013 09:42:55

Например

http://en.wikipedia.org/wiki/51st_Operations_Group#World_War_II

The group was deployed to India via Australia and Ceylon beginning in January 1942 and arriving in March, serving in the China Burma India Theater of World War II. It was assigned to Tenth Air Force and equipped with Curtiss P-40 Warhawks and Lockheed P-38 Lightnings.
...................
The group was reequipped with North American P-51D Mustangs in 1945 to defend the eastern end of the route over the Hump, and to guard air bases in the Kunming area.

>Когда было огромное численное превосходство? В конце 42го? В 43м? А в Европе его не было? Ну, давайте цифири по Тихому океану, хотя бы. Сравним.

В Европе такого превосходства как на тихоокеанском ТВД не было. Это настолько общеизвестный факт что и говорить не о чем.

Возьмите "Марианский отстрел индеек" и пожалуйста найдите аналог в Европе.

>А меняли в основном потому, что весьма дорогой и ресурсоемкий был - это, пожалуй, его самый большой реальный недостаток. По ЛТХ к нему особых претензий не имелось - летчики "лайтнингов" были им совершенно довольны и в 45м. Чрезвычайно удачная машина. Построено их было не так и много, а вот насбивали оне японов больше, чем кто-либо еще.

Просто к концу войны там уже особо сбивать было некого. Игра в одни ворота.

А насчет прелестей Лайтнинга я просто приведу один из главных принципов лучшего аса лайтнингов Айры Бонга - «Никогда не вступай в ближний бой с «Зеро»

http://aviaciaworld.ru/-4/60-2011-07-24-18-45-21.html

Странный принцип для "лучшего истребителя" не согласитесь?

>Ну и то, что меняли на "мустанг" (который тоже "лучший") совсем не говорит о том, что "лайтнинг" не был одним из лучших.

Он был лучшим для определенной роли, совершенно согласен. Скажем для дальнего сопровождения бомбардировщиков (до Мустанга) или как перехватчик (см Ямамото). Но не для того что считается классикой для истребителя. Назвать лучшим самолет, всячески уклоняющийся от ближних боев я бы не стал

С уважением
От СБ
К ttt2 (10.11.2013 09:42:55)
Дата 10.11.2013 19:28:55

Re: Например

>Возьмите "Марианский отстрел индеек" и пожалуйста найдите аналог в Европе.
 Почти любой перехват крупного рейда союзников осенью 1944. Точно такая же картина - американцы складывают неопытных пилотов противника штабелями.
От Claus
К СБ (10.11.2013 19:28:55)
Дата 11.11.2013 13:10:49

Что то незаметно такой картины

> Почти любой перехват крупного рейда союзников осенью 1944. Точно такая же картина - американцы складывают неопытных пилотов противника штабелями.
потери у американцев в конце 1944 лишь немного уменьшились по сравнению с июнем-июлем, и были практически на уровне потерь весной 1944.
Если в марте-мае союзникипотеряли 551, 732 и 761 самолет, то в сентябре-ноябре 752, 552, 538.
причем с декабря потери опять стали расти - 603,646, 580, 774,579 самолетов и только в мае всего 43.
От СБ
К Claus (11.11.2013 13:10:49)
Дата 12.11.2013 12:25:22

Заметно-заметно.

>> Почти любой перехват крупного рейда союзников осенью 1944. Точно такая же картина - американцы складывают неопытных пилотов противника штабелями.
>потери у американцев в конце 1944 лишь немного уменьшились по сравнению с июнем-июлем, и были практически на уровне потерь весной 1944.
>Если в марте-мае союзникипотеряли 551, 732 и 761 самолет, то в сентябре-ноябре 752, 552, 538.
>причем с декабря потери опять стали расти - 603,646, 580, 774,579 самолетов и только в мае всего 43.
 Это объясняется увеличением числа вылетов на Германию (где потери были наиболее вероятны) в среднем более чем втрое по сравнению с мартом (кстати первый скачок потерь союзников вниз - май, тоннаж бомб вываленных на Германию вырос процентов на 60%, а потери почти не изменились), а общего их числа более чем вдвое:
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/20/0
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/20/0

А увеличение числа вылетов порождало рост операционных потерь (особенно в зимний период) и также потерь от ЗА. Падение роли немецкой истребительной авиации в американских потерях хорошо заметно по следующей диаграмме - максимальные усилия люфтвафли приложили в апреле, мае и ноябре, но в мае их рост относительно апреля ничего не дал, а в ноябре американцы их отбили не заметив:
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/109/0
http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/110/0

Потому что происходило именно то, о чём я сказал - неопытных немецких пилотов американцы складывали штабелями. Как именно - можно почитать здесь:
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/nov44.htm

В общем именно "охота на индюшек", с некоторой поправкой на то, что немцы всё ещё играли из более выгодной позиции (в воздухе только истребители, а противник должен прикрывать свои бомбардировщики).
От ttt2
К СБ (12.11.2013 12:25:22)
Дата 12.11.2013 13:38:29

Re: Заметно-заметно.

>А увеличение числа вылетов порождало рост операционных потерь (особенно в зимний период) и также потерь от ЗА. Падение роли немецкой истребительной авиации в американских потерях хорошо заметно по следующей диаграмме - максимальные усилия люфтвафли приложили в апреле, мае и ноябре, но в мае их рост относительно апреля ничего не дал, а в ноябре американцы их отбили не заметив:
> http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/109/0
> http://www.wwiiarchives.net/servlet/action/document/page/113/110/0

Ни слова про потери немцев там нет

>Потому что происходило именно то, о чём я сказал - неопытных немецких пилотов американцы складывали штабелями. Как именно - можно почитать здесь:
> http://www.bergstrombooks.elknet.pl/nov44.htm

Довольно странно их складывали штабелями если по вашей же ссылке

Indeed, the losses the German fighter pilots inflicted on their enemy still was higher than the own losses. The USAAF alone recorded 4,103 aircraft losses in Europe between January and May 1944, and 2223 of these were recorded as shot down by enemy aircraft. To these losses should be added those sustained by the RAF's Mediterranean forces, plus 421 of the British fighters which operated from the UK.
-------------------

Пилоты Люфтваффе наносили противнику потери больше собственных

>В общем именно "охота на индюшек", с некоторой поправкой на то, что немцы всё ещё играли из более выгодной позиции (в воздухе только истребители, а противник должен прикрывать свои бомбардировщики).

Утверждение абсолютно без доказательства

С уважением
От СБ
К ttt2 (12.11.2013 13:38:29)
Дата 12.11.2013 13:45:54

Источники приведены.

Если вас интересует не извлечение из них информации о том, как дело было, а наглейшее (со смешиванием мая и ноября) выдирание с мясом фрагментов для сознательного передёргивания - это ваши личные трудности.
От Claus
К СБ (12.11.2013 13:45:54)
Дата 12.11.2013 14:44:04

Re: Источники приведены.

> Если вас интересует не извлечение из них информации о том, как дело было,
Вы говорите не про то как дело было, а про Ваши представления об этом, причем бездоказательные.
Сравнить то просто:
В марианской операции соотношение боевых потерь было 26 к 218, т.е. примерно 1 к 8.

На западе соотношение совсем другое:
сентябрь:
немцы (полностью) 1028
американцы: 758, из которых 374 это тяжелые бомберы.
С учетом стоимости тяжелых бомберов, соотношение уже фактически в пользу немцев.
А ведь еще и англичане потери несли и не сильно меньшие, чем американцы.

октябрь:
немцы (полностью)626
американцы: 552, из которых 177 это тяжелые бомберы.
+ англичане.

Ну и где вы здесь видете аналогии с "охотой над марианами".
Если конечно считать, что это немцы охотились, то некую аналогию провести можно. Но союзники все же не в 8 раз больше самолетов теряли, а только раза в 1,5 (с учетом стоимости тяжелых бомберов, максимум в 2).

>а наглейшее (со смешиванием мая и ноября) выдирание с мясом фрагментов для сознательного передёргивания - это ваши личные трудности.
Не знаю, где вы увидели "наглейшее выдирание". По моему очевидно, что летом проводился Оверлорд, который здорово менял структуру потерь. Поэтому сравнение с весной было более близким.

Да и если на то пошло, то именно летом 1944 потери союзников были максимальными.

Признайтесь уж, что проводя аналогии с "охотой на индеек" вы явную фигню сказали.
От СБ
К Claus (12.11.2013 14:44:04)
Дата 12.11.2013 15:18:44

Могу повторит вам то же самое.

Я уже не молод и попытки чего-то доказать людям, которые лихо выдергивают с одного театра (непонятно как посчитанные, ибо как раз для 1944 подробной разблюдовки по потерям на ТО нет нифига даже для основных сражений) потери чисто в воздушных боях, а с другого приводят общий массив потерь по всем причинам, включая потери от ЗА и операционные, патамушта у них борьба - не входят в сферу моих интересов. Для тех же кому интересно не борьба, а реальное положение дел, я уже всё сказал. Могу только добавить, что расхождение между балансом прихода-ухода и потерями по докам у немцев на 1944 - около 16 тыс. самолётов, так что даже учитывая то, что основная его масса - это, скорее всего, приписки на производстве разными методами (например засчёт отремонтированных или сданных на доделку из-за плохого качества самолётов как свежевыпушенных) реально картина для них была ещё хуже.

От Claus
К СБ (12.11.2013 15:18:44)
Дата 12.11.2013 16:55:47

Попросту говоря доказать свои слова не можете

а известные данные им напрочь противоречат.
собственно вопрос можно закрыть.
От СБ
К Claus (12.11.2013 16:55:47)
Дата 12.11.2013 23:04:35

Приём литературной полемики №12 детектед. (-)
От Claus
К СБ (12.11.2013 23:04:35)
Дата 13.11.2013 00:25:36

Не напрягайтесь.

То что англичане и американцы теряли больше самолетов и более дорогие самолеты - это доказанный и очевидный факт.
То что Вы такую ситуацию называете "охотой на индющек", говорит о том, что спорить с вами заведомо бессмыслено.
От Bigfoot
К ttt2 (10.11.2013 09:42:55)
Дата 10.11.2013 12:59:37

PS. Тут кое-кто утверждал, что...(+)

..."як" по маневренности превзойдет "зеро" - я в этом сильно-сильно сомневаюсь, но вот выдержка из документика: "...В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. "

Ай-яй-яй, вот такой вот странный "летающий утюг" этот "лайтнинг".
От Claus
К Bigfoot (10.11.2013 12:59:37)
Дата 11.11.2013 01:46:14

Хорошо Вы цитируете. Вот только что ж Вы последнее предложение опустили?

>Ай-яй-яй, вот такой вот странный "летающий утюг" этот "лайтнинг".

Хорошо Вы цитируете. Вот только что ж Вы последнее предложение опустили? То где про вертикальную маневренность, причем в сравнении с банальным Як-9, который на конец 1944 был пипелацем довольно посредственным.

А подвиги лайтнинга против зеро говорят только о том, что зеро был весьма ущербным самолетом.
От Bigfoot
К Claus (11.11.2013 01:46:14)
Дата 11.11.2013 02:23:39

А мы обсуждали именно горизонтальную маневренность... (+)

...и тогда, и сейчас. Посему и скипнул. Найти нынче текст по цитате - это задача элементарная, поэтому считать, что я пытался что-то утаить - по меньшей мере, глупо.

>Хорошо Вы цитируете. Вот только что ж Вы последнее предложение опустили? То где про вертикальную маневренность, причем в сравнении с банальным Як-9, который на конец 1944 был пипелацем довольно посредственным.
А каким он был на 43й год и в сравнении с "зеро"?

>А подвиги лайтнинга против зеро говорят только о том, что зеро был весьма ущербным самолетом.
Не был он "ущербным самолетом". Устарел к концу 43го и не имел резервов модернизации - да. Но "лайтнинги" не только с "зеро" справлялись. Сбивали они и более современные машины, правда, не без труда. Ну так с ними и "мустанги" не без труда справлялись.

Повторяю, я не спорю, что "мустанг" лучше. Но "лайтнинг" проявил себя прекрасно в боях на Тихом океане, а в Европе основные претензии были к переохлаждению двигателей, что оказалось критичным для высотных боев, ну, и к ограничению скорости пикирования.
Вот мнение Hubert A. Zemke (явно немецкие корни, гыгы), который командовал группами всех трех основных типов американских истребителей в Европе: "Though this aircraft [P-38] had some virtues, for me it was the poorest of the three US Army Air Corps fighters in the European Theater. The fact that the extreme cold at altitude affected its performance hardly endeared it to me. The turbo-superchargers were controlled by an oil regulator and at altitude the oil had a tendency to congeal, which caused serious problems. On two occasions I recall entering combat with enemy single-seaters, and it became a matter of life and death to get away and survive, though I had started with the advantage. On both occasions the engines either cut out completely or over-revved when the throttles were cut or advanced.
The second factor that detracted from the combat capability of the P-38 was that it was limited to a maximum diving speed of 375 mph indicated. A common tactic of the Luftwaffe single-seaters was to split-S for the clouds or the deck. Often their head on-attacks on the bomber formations ended with a roll over and dive for the deck to confuse and outdistance the flexible machine guns. P-38s had little chance to pursue.
Now the above statements should not lead one to conclude that the P-38 had no good features. It did! As a gun platform it was as steady as a shooting stand. With two engines there was no torque. With a little trim for build-up of speed in a dive, a pilot could ride directly into a target. As to the armament installation, I have seen no better. Four machine guns and a cannon mounted close together directly in front of the pilot. This armament being so close to the gunsight, there was no need for the guns to converge their fire, as on the other two fighters."
От Claus
К Bigfoot (11.11.2013 02:23:39)
Дата 11.11.2013 13:34:05

Re: А мы

>...и тогда, и сейчас. Посему и скипнул. Найти нынче текст по цитате - это задача элементарная, поэтому считать, что я пытался что-то утаить - по меньшей мере, глупо.
В обсуждении этого не заметно. Да и вообще непонятен упор на горизонтальную маневренность, если у тому времени было всем уже понятно. что рулят скорость и маневренность вертикальная.

>А каким он был на 43й год и в сравнении с "зеро"?
кто? Як? Лучше естественно, даже 9ка. Ибо быстрее.

>Не был он "ущербным самолетом". Устарел к концу 43го и не имел резервов модернизации - да.
Именно что был. И устарел он на момент своего появления, ибо это один из самых тихоходных истребителей того времени (среди новых моделей), при этом с довольно посредственной энерговооруженностью и полным отсутсвием бронезащиты.
То что он по началу добивался успехов против буффало, F4F, ранних кобр и P-40, говорит лишь о том, что эти пипелацы были еще хуже.

Ну а как только на тихом океане появились минимально адекватные самолеты, зеро и хаябуса тут же слились.

>Но "лайтнинги" не только с "зеро" справлялись. Сбивали они и более современные машины, правда, не без труда. Ну так с ними и "мустанги" не без труда справлялись.
Сбивали, но менее эффективно, чем другие американские истребители. Не зря их стали менять на мустанги.

>Повторяю, я не спорю, что "мустанг" лучше. Но "лайтнинг" проявил себя прекрасно в боях на Тихом океане, а в Европе основные претензии были к переохлаждению двигателей, что оказалось критичным для высотных боев, ну, и к ограничению скорости пикирования.
>Вот мнение Hubert A. Zemke
Он прямо пишет, что считал этот самолет худшим из имеющихся. И то, что он прямо указал проблемы с переохлаждением и затягиванием в пикирование, не говорит, о том, что других проблем не было. Это говорит лишь о том, что эти проблемы самые вопиющие.

А так, можете добавить, что лайтнинг был и самым тихоходным среди американских истребителей.
От СБ
К Claus (11.11.2013 13:34:05)
Дата 12.11.2013 16:49:52

Re: А мы

>>В обсуждении этого не заметно. Да и вообще непонятен упор на горизонтальную маневренность, если у тому времени было всем уже понятно. что рулят скорость и маневренность вертикальная.
 Верно. Вот только у "Зеро" в вертикальной маневренности явное преимущество, из-за более высокой скороподъёмности и лучшей высотности, позволявшей ему вовремя занимать и удерживать позиции на высоте. И именно так японцы, что характерно, свои самолёты и стремились использовать в 1942 и даже на Халхин-Голе - занять позицию выше противника и атаковать с пологого пикирования. Но если ранний Р-40 или "Уайлдкет" могли в подобном положении скомпенсировать свой недостаток скороподъёмности и высотности большей скоростью в пикировании и лучшей управляемостью на больших скоростях, по сравнению с японскими истребителями, чтобы оторваться от противника в случае невыгодных условий боя (хотя в целом всё равно в дуэли их положение было явно невыгодным и отыгрываться они могли за счёт групповой тактики и - что особо важно - возможности легко мочить японские бомбардировщики за счёт своего мощного вооружения и слабой защиты последних, тогда как для "Зеро" и особенно Ки-43 современные бомбардировщики союзников были серьёзными противниками), то вот насчёт Яков я в этом сильно сомневаюсь.

>>>А каким он был на 43й год и в сравнении с "зеро"?
>>кто? Як? Лучше естественно, даже 9ка. Ибо быстрее.
 У меня есть сильнейшие сомнения в том, что серийные Як-9 в частях (учитывая типовые особенности нашего серийного производства, при том, что и на испытаниях Як-9 выдал всего-то 577 км/ч) были вообще быстрее типового для 1943 года модели "Зеро" модели 32, с её реальной максимальной скоростью на форсаже не менее 560 км/ч (а скорее 570, потому что по сравнению с А6М2 она ещё несколько выросла) и лучшей высотностью.

>>То что он по началу добивался успехов против буффало, F4F, ранних кобр и P-40, говорит лишь о том, что эти пипелацы были еще хуже.
 Проблема только в том, что те самые "топоры" и "кобры" смотрелись на фоне современных им советских истребителей весьма выгодно, как и показала практика их применения.

>>Ну а как только на тихом океане появились минимально адекватные самолеты, зеро и хаябуса тут же слились.
 Вот только соотношение потерь японцы-союзники в воздушной компании над Рабаулом октября 1943-февраля 1944 (где у американцев были толпы и "Лайтнингов" и "Корсаров" и "Тандерболты" с "Хеллкэтами" поучаствовали) было где-то 1,1-1,2:1 в пользу союзников несмотря на то, что они имели ещё и весьма большое численное превосходство. Если это "тут же слились", то так вы назовёте воздушные итоги Тамани или Курска для ВВС РККА (более поздние периоды уже не так показательны из-за высасывания соков необходимостью защищать Рейх, хотя там тоже можно найти массу весьма неприятных для нашей авиации эпизодов, от форсирования Днепра до Балатона)?

Систематическая разница потерь в разы у японцев началась только при попытках бороться с американскими авианосцами, начиная с поздней осени 1943. И объяснялась в значительной мере тем, что эти авианосцы, пользуясь естественными выгодами плавучего аэродрома, били японскую авиацию по частям, а в другой значительной мере большой сложностью атак на боевые корабли, особенно американские (нашей морской авиации того времени, я боюсь, такая задача оказалась бы принципиально не по плечу даже при полном отсутствии истребительного противодействия, собственно против куда хуже оснащённых немцев она и оказалась).
От Bigfoot
К Claus (11.11.2013 13:34:05)
Дата 11.11.2013 14:30:41

Re: А мы

>В обсуждении этого не заметно.
Заметно.
>Да и вообще непонятен упор на горизонтальную маневренность, если у тому времени было всем уже понятно. что рулят скорость и маневренность вертикальная.
С этим у "лайтнинга" было все в порядке - "бум-зумил" бы он "яков", пользуясь преимуществом в скорости и высотности. В том бою "лайтнинги" работали по "земле", поэтому выступили в несвойственной им манере.
>кто? Як? Лучше естественно, даже 9ка. Ибо быстрее.
Речь шла о маневренности, а не о скорости.
>Именно что был. И устарел он на момент своего появления, ибо это один из самых тихоходных истребителей того времени (среди новых моделей), при этом с довольно посредственной энерговооруженностью и полным отсутсвием бронезащиты.
Он не устарел на момент своего появления и до 43го был вполне адекватен на тихоокеанском ТВД.
>То что он по началу добивался успехов против буффало, F4F, ранних кобр и P-40, говорит лишь о том, что эти пипелацы были еще хуже.
А они что, не "новые модели того времени", да?
>Ну а как только на тихом океане появились минимально адекватные самолеты, зеро и хаябуса тут же слились.
Не "тут же".
>Сбивали, но менее эффективно, чем другие американские истребители. Не зря их стали менять на мустанги.
Их стали менять потому, что они были слишком дорогими машинами. А летчики вот на Тихом океане не были в восторге от тех же "тандерболтов", считая, что "лайтнинги" им подходят лучше.
>Он прямо пишет, что считал этот самолет худшим из имеющихся.
Из-за проблем с движками и ограничением по скорости пикирования (которое было устранено в конечном итоге).
>И то, что он прямо указал проблемы с переохлаждением и затягиванием в пикирование, не говорит, о том, что других проблем не было. Это говорит лишь о том, что эти проблемы самые вопиющие.
Ничего подобного, он наоборот подчеркивает, что "лайтнинг" вполне справлялся со своими задачами, обладая многими достоинствами.
>А так, можете добавить, что лайтнинг был и самым тихоходным среди американских истребителей.
Да-да, особенно - тихоходнее "кобры". Но в любом случае сие непринципиально. Никто "лайтнингу" на это не пеняет.
От Claus
К Bigfoot (11.11.2013 14:30:41)
Дата 11.11.2013 15:44:34

Re: А мы

>Заметно.
Кто с вами горизонтальную маневренность обсуждал?
Реально же видно, что вы весьма хитро обрезали фразу, указав на преимущества лайтнинга, но забыв про недостаток (причем по более важному фактору).

>С этим у "лайтнинга" было все в порядке - "бум-зумил" бы он "яков", пользуясь преимуществом в скорости и высотности.
А вы смешной.
Реально в том бою лайтнинги и имели первоначальное преимущество, причем такое, что лучше и не придумаешь - атаковали ВЗЛЕТАЮЩИЕ самолеты. С точки зрения бум-зума, это идеальный вариант. А в итоге ничья.

Насчет преимущества в скорости, опять таки смешно.
Новейший P-38L на WEP имел такую же скорость, как и серийный Як-9 выпуска декабря 1943 на НОМИНАЛЕ до высоты 3,7км.
На милитари P-38L УСТУПАЛ Яку-9 до высоты где то в 4,5 км.
По энерговооруженности опять таки, даже на WEP он немного уступал Як-9 до высоты примерно в 1,5 км и бвыл равен до 3,7 км.
На милитари уступал.

Про як-3 там и говорить нечего - полное превосходство над P-38L до 5 с копейками км.

Про высотность Вы чушь написали. На высотах где в основном работает фронтовая авиация, высотность лайтнинга просто не востребована.

Выше 5 км, да , новейший лайтнинг будет иметь превосходство над устаревающим Як-9.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-174.jpg



>>кто? Як? Лучше естественно, даже 9ка. Ибо быстрее.
>Речь шла о маневренности, а не о скорости.
Какой именно маневренности? Горизонтальной?
Так в тот период она была не определяющей. И от самолетов с высокой горизонтальной маневренностью все отказывались. И чайки с вооружения снимали, и даже японцы вместо зеро стали J2M строить.

>Он не устарел на момент своего появления и до 43го был вполне адекватен на тихоокеанском ТВД.

Только потому, что там почти не было истребителей с высокими ЛТХ.
По просту говоря он оказался лучшим среди худших. Да и то весьма условно.

>А они что, не "новые модели того времени", да?
Они худшие, явно уступающие иностранным аналогам.

>>Ну а как только на тихом океане появились минимально адекватные самолеты, зеро и хаябуса тут же слились.
>Не "тут же".
Вы про то, что японцы их и в 1944 производили? Ну так такая промышленность у них была.

>Их стали менять потому, что они были слишком дорогими машинами. А летчики вот на Тихом океане не были в восторге от тех же "тандерболтов", считая, что "лайтнинги" им подходят лучше.
Я сомневаюсь, что Вы можете говорить про всех летчиков.
А так - тандер близок по характеристикам. а над морем 2 мотора полезнее.
А меняли и потому что дорогие и потому что ЛТХ хуже, чем у мустангов.

>>Он прямо пишет, что считал этот самолет худшим из имеющихся.
>Из-за проблем с движками и ограничением по скорости пикирования (которое было устранено в конечном итоге).
А это, что мало?
Устранили же эти проблемы фактически уже под занавес войны.

>Да-да, особенно - тихоходнее "кобры".
Поздним лайтнингам соответствовала кингкобра.
В сравнении с ней, да, P-38L тихооднее.
От Bigfoot
К Claus (11.11.2013 15:44:34)
Дата 12.11.2013 16:02:49

Шельмовать не устали? (+)

>Кто с вами горизонтальную маневренность обсуждал?
Вы. В другой ветке, откуда эта тема возникла.
>Реально же видно, что вы весьма хитро обрезали фразу, указав на преимущества лайтнинга, но забыв про недостаток (причем по более важному фактору).
Ничего я не обрезал, не врите. Процитировал релевантный фрагмент. Да и сам документ достаточно известный, неоднократно цитировавшийся.
>А вы смешной.
А вы – мнэээ...неумный.
"...Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве. "
Где тут "преимущество"? "Яки" спокойно взлетели, пока "лайтнинги" штурмовали колонну. И только ПОТОМ, когда "лайтнинги" заметили "яков" была атака на взлете, но _одного_ самолета!
>Реально в том бою лайтнинги и имели первоначальное преимущество, причем такое, что лучше и не придумаешь - атаковали ВЗЛЕТАЮЩИЕ самолеты. С точки зрения бум-зума, это идеальный вариант. А в итоге ничья.
Никакого преимущества не было - "лайтнинги" штурмовали колонну, а не подкарауливали "яки" на взлете. "Яки" взлетели и начали атаковать "лайтнинги". Какой там, нафиг, “бум-зум” уже?
>Насчет преимущества в скорости, опять таки смешно.
У Вас смех от незнания матчасти.
>Новейший P-38L на WEP имел такую же скорость, как и серийный Як-9 выпуска декабря 1943 на НОМИНАЛЕ до высоты 3,7км.
1. А что, у “яка” боевой форсаж имелся? Ну, покажите же соответствующую кривую в "Самолетостроении..." Для "лавочкиных" оные наличствуют. А вот для "яков" почему-то забыли...
2. Не имел Як той же скорости. Не врите.
>На милитари P-38L УСТУПАЛ Яку-9 до высоты где то в 4,5 км.
Не уступал, а ПРЕВОСХОДИЛ НА ВСЕХ ВЫСОТАХ.
>Про як-3 там и говорить нечего - полное превосходство над P-38L до 5 с копейками км.
Нету никакого "полного превосходства". Тем более – над P-38J.
>Про высотность Вы чушь написали. На высотах где в основном работает фронтовая авиация, высотность лайтнинга просто не востребована.
Да ну? Это она у советских самолетов была невостребована по причине хреновых высотных характеристик моторов (за исключением АМ-35А, да и у того выше 7 км проблемы с маслосистемой).
>Выше 5 км, да , новейший лайтнинг будет иметь превосходство над устаревающим Як-9.
"Лайтнинг" - даже L, который по скоростным характеристикам был хуже J -превосходил Як-9 ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ ВЫСОТ ДАЖЕ НА РЕЖИМЕ “MILITARY POWER”
>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-174.jpg


Засуньте эти каракули куда поглубже и не позорьтесь. Если по Як-3 там график достаточно точно соответствует приведенному в "Самолетостроении..." (я и его проверил), то для Як-9 – полнейшая лажа, как можно убедиться, сравнив с кривой из "Самолетостроения...". Я не поленился и оцифровал графики из отчетов по "лайтнигам" и кривые из "Самолетостроения...", результат на картинке:
Высотно-скоростные характеристики самолетов Як-9/-3 и P-38F/G/J/L
[203K]


Поздравляю, гражданин, соврамши.
Попозжее разберем скороподъемность и энерговооруженность.
А еще видно, что P-38J проигрывал даже Як-3 в скорости на малых высотах совершенно незначительно – в районе 2,5 км скорости у них вообще практически равные.
>Так в тот период она была не определяющей. И от самолетов с высокой горизонтальной маневренностью все отказывались. И чайки с вооружения снимали, и даже японцы вместо зеро стали J2M строить.
Тем не менее, в том числе и за счет этой самой горизонтальной маневренности японцы года два неплохо так на Тихом океане порезвились.
>Только потому, что там почти не было истребителей с высокими ЛТХ.
А где они тогда были, кроме Германии и Британии? В СССР? Гыгы.
>По просту говоря он оказался лучшим среди худших. Да и то весьма условно.
Просто ему не довелось повстречаться с французскими и советскими машинами. А то, глядишь, оказался бы "лучшим среди нелучших" или даже "лучшим среди нехудших".
>Они худшие, явно уступающие иностранным аналогам.
Каким? Французам, да?
>Вы про то, что японцы их и в 1944 производили? Ну так такая промышленность у них была.
"Зеро" сбивали американов и в 44м во вполне заметном количестве.
>Я сомневаюсь, что Вы можете говорить про всех летчиков.
Я не говорю за всех, но пример асов для меня вполне показателен. Как и то, что летчики, сменившие "лайтнинги" на "тандеры" при первой возможности сменили их взад на "лайтнинги" - в первую очередь из-за недостаточной дальности "тандера".
>А меняли и потому что дорогие и потому что ЛТХ хуже, чем у мустангов.
ЛТХ не намного хуже, что признавалось пилотами, впрочем, для гораздо более дорогой машины даже равенство ЛТХ уже повод для замены.
>А это, что мало?
Не так и много.
>Устранили же эти проблемы фактически уже под занавес войны.
Тем не менее.
>Поздним лайтнингам соответствовала кингкобра. В сравнении с ней, да, P-38L тихооднее.
На 4,5 км, где у "кобры" достигалась максимальная скорость (согласно отчету по испытаниям серийной машины от 6.08.1945), P-38L отставал на ~15 км/ч, а P 38J имел с "коброй" равную скорость. Выше "кобра" отставала от P-38L (на 7 км - ~на 20 км/ч), не говоря уже о P-38J.

Все, что я хотел показать цитированием фрагмента отчета о бое "яков" с "лайтнингами" - это то, что "лайтнинг" был достаточно маневренным самолетом, но это не значит, что бой на горизонтали был для него наиболее эффективным.
От Claus
К Bigfoot (12.11.2013 16:02:49)
Дата 12.11.2013 17:42:00

А вы бред нести?

>>Кто с вами горизонтальную маневренность обсуждал?
Там на нее вы упирали, зачем то. и писали явный бред.
по вашей логике кстати получалось, что И-16 тип 24 имеет явное преимущество перед Ла-5ФН обр. 1943 года.

>Ничего я не обрезал, не врите. Процитировал релевантный фрагмент. Да и сам документ достаточно известный, неоднократно цитировавшийся.
Да ладно. Там все очевидно было. выборочное цитирование явное.

>>А вы смешной.
>А вы – мнэээ...неумный.
Хамите? Причины понятны - обосновать то свои слова не можете.

>"...Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ.
Ну и?
Прямо и написано, Яки взлетели и на них в атаку пошла пара лайтнингов. Фактически атака во время взлете.

>Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве. "
Именно, что отбиваясь.
Т.е. вначале смогли атаковать лайтнинги.

>Где тут "преимущество"? "Яки" спокойно взлетели, пока "лайтнинги" штурмовали колонну.
Спокойно взлетели, только почему то сразу попали под атаки.

>И только ПОТОМ, когда "лайтнинги" заметили "яков" была атака на взлете, но _одного_ самолета!
Читать не умеем? или не хотим?

>Никакого преимущества не было - "лайтнинги" штурмовали колонну, а не подкарауливали "яки" на взлете.
Непосредственно взлет они похоже проворонили. а вот во времяч набора высоты явно атаковали.

>>Насчет преимущества в скорости, опять таки смешно.
>У Вас смех от незнания матчасти.
>>Новейший P-38L на WEP имел такую же скорость, как и серийный Як-9 выпуска декабря 1943 на НОМИНАЛЕ до высоты 3,7км.
>1. А что, у “яка” боевой форсаж имелся?
Не имелся.
Но я то сравниваю 5ми минутный WEP, с неограниченным по времени (а только по температуре) номиналом.
Причем замечу, что исключительно на WEP даже американцы характеристики не снимали, потому что понимали ограниченность режима.

>Ну, покажите же соответствующую кривую в "Самолетостроении..." Для "лавочкиных" оные наличствуют. А вот для "яков" почему-то забыли...
У Вас может и забыли.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-175.jpg



За основу берем этот график и сдвигаем его соответственно скоростям серийного Як-9 (они приведены в Хронологии Родионова (письмо Чесалова на Шахурина от 3 января 1944).
Самолет Як-9 N 13036 производства завода N 153
выпуска декабря 1943 года
Полетный вес 3018 кг
Максимальная скорость у земли 544 км/час
Максимальная скорость на 2-й
границе высотности (Н=3650 м) 603 км/час
Время набора высоты 50000 м 6,1 мин.

>2. Не имел Як той же скорости. Не врите.
Зачем отрицать очевидное?
У Вас шаблон, что ли рвется?

>>На милитари P-38L УСТУПАЛ Яку-9 до высоты где то в 4,5 км.
>Не уступал, а ПРЕВОСХОДИЛ НА ВСЕХ ВЫСОТАХ.
Как уже говорилось, зачем отрицать очевидное, особенно когда данные то известны и легкодоступны?

>>Про як-3 там и говорить нечего - полное превосходство над P-38L до 5 с копейками км.
>Нету никакого "полного превосходства". Тем более – над P-38J.
См. выше.

>>Про высотность Вы чушь написали. На высотах где в основном работает фронтовая авиация, высотность лайтнинга просто не востребована.
>Да ну? Это она у советских самолетов была невостребована по причине хреновых высотных характеристик моторов (за исключением АМ-35А, да и у того выше 7 км проблемы с маслосистемой).
Вот только летчики летавшие на МиГе с тем самым АМ-35А, в конце 1941 писали, что выше 3,5 км боев вообще не вели ни разу за полгода.
Глюпые наверное, не знали, что высотность то на самом деле востребована. Удивительно, как они такие глюпые и неумелые, через полгода войны живы остались.

Да и при проведении войсковых испытаний Як-3, ни одного боя выше 5 км не произошло. видимо это уже немцы поглупели резко и не поняли, что высотность это наше все, и что советские самолеты надо километров с 8 бум-зумить.
Идиотыссс.

>>Выше 5 км, да , новейший лайтнинг будет иметь превосходство над устаревающим Як-9.
>"Лайтнинг" - даже L, который по скоростным характеристикам был хуже J -превосходил Як-9 ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ ВЫСОТ ДАЖЕ НА РЕЖИМЕ “MILITARY POWER”

Ну если Bigfoot так сказал, то это абсолютная истина конечно. Даже если она результатам испытаний противоречит.

>>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-174.jpg



>Засуньте эти каракули куда поглубже и не позорьтесь. Если по Як-3 там график достаточно точно соответствует приведенному в "Самолетостроении..." (я и его проверил), то для Як-9 – полнейшая лажа, как можно убедиться, сравнив с кривой из "Самолетостроения...". Я не поленился и оцифровал графики из отчетов по "лайтнигам" и кривые из "Самолетостроения...", результат на картинке:
Вот ее можете себе и засунуть. Куда именно - Вы сами определили.
потому что если сравниваете с поздним лайтнингом, то и як надо брать максимально близкий по времени, а не сравнивать Як выпуска начала 1943 с лайтнингом выпуска 1945.
Так что про шельмовство это к Вам.

Ну и про P-38J читать надо внимательнее. 345 миль у зенли он показал для случая "These tests were made to determine the increased performance of the airplane using the higher powers allowable by the use of 44-1 fuel as compared with the powers allowable with the standard fuel, grade 100/130"
Т.е. на нестандартном бензине.


>Поздравляю, гражданин, соврамши.
>Попозжее разберем скороподъемность и энерговооруженность.
>А еще видно, что P-38J проигрывал даже Як-3 в скорости на малых высотах совершенно незначительно – в районе 2,5 км скорости у них вообще практически равные.
Опять мухлюете. Это точка наихудших характеристик Як-3. в среднем разница гораздо больше.
Причем при сравнении 5 минутного WEP с номиналом? чьто делает разницу еще большей.

>А где они тогда были, кроме Германии и Британии? В СССР? Гыгы.
Представьте себе и в СССР, по крайней мере в сравнении с той гадостью, что была на тихом океане.
От Bigfoot
К Claus (12.11.2013 17:42:00)
Дата 12.11.2013 20:24:34

Бредите пока только исключительно вы. (+)

>по вашей логике кстати получалось, что И-16 тип 24 имеет явное преимущество перед Ла-5ФН обр. 1943 года.
Нет, это не моя логика. Это ваши фантазии какие-то.
>Да ладно. Там все очевидно было. выборочное цитирование явное.
Было очевидно, что я привел релевантный фрагмент. Найти весь текст труда не составляло.
>Хамите? Причины понятны - обосновать то свои слова не можете.
Опять врете. Все обосновал. И хамить начали первым вы. Теперь получайте сполна взад.
>Ну и?
>Прямо и написано, Яки взлетели и на них в атаку пошла пара лайтнингов. Фактически атака во время взлете.
Нету никакой "фактической атаки во время взлета", не несите чушь. "Лайтнинги" занимались штурмовкой, "яки" взлетели и набрали высоту, только тогда их заметили "лайтнинги".
>Именно, что отбиваясь.
Не на взлете.
>Т.е. вначале смогли атаковать лайтнинги.
Это ваши личные фантазии. Из текста этого не следует.
>Спокойно взлетели, только почему то сразу попали под атаки.
Не сразу, а после того, как направились к штурмующим "лайтнингам", на взлете их никто не ловил.
>Читать не умеем? или не хотим?
Я не знаю, чего вы не умеете или не хотите. Вижу, что вы врать и выдумывать любите.
>Непосредственно взлет они похоже проворонили. а вот во времяч набора высоты явно атаковали.
Ах, уже проворонили... "Во время набора высоты" - это опять пошли ваши фантазии.
>Но я то сравниваю 5ми минутный WEP, с неограниченным по времени (а только по температуре) номиналом.
Сравнивайте "милитари пауэр". Все равно быстрее.
>Причем замечу, что исключительно на WEP даже американцы характеристики не снимали, потому что понимали ограниченность режима.
Снимали, не врите. И для G, и для J, и для L.
>У Вас может и забыли.
>
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/_myphoto/h-175.jpg


Где там у "яка" форсажный режим???? Вы вообще смотрите, на что ссылаетесь? Вижу, что ни фига не смотрите.
>За основу берем этот график и сдвигаем его соответственно скоростям серийного Як-9 (они приведены в Хронологии Родионова (письмо Чесалова на Шахурина от 3 января 1944).
>Самолет Як-9 N 13036 производства завода N 153
>выпуска декабря 1943 года
>Полетный вес 3018 кг
>Максимальная скорость у земли 544 км/час
>Максимальная скорость на 2-й
>границе высотности (Н=3650 м) 603 км/час
>Время набора высоты 50000 м 6,1 мин.
Ага, выбрали один из двух - тот, что пошустрее. Там ведь результаты по ДВУМ самолетам - №0901 и №13036 Про №0901, для которого скорости были 532 км/ч у земли и 597 на 3850 м, решили забыть. Даже не среднее арифметическое взяли - банально смухлевали. Только вот в той же "Хронологии..." есть табличные данные высотной-скоростной характеристики Як-9, и она почему-то гораааааздо ближе к той, что в "Самолетостроении...". И данные по Як-3 вы почему-то берете из "Самолетостроения...", но в упор не желаете брать оттуда же данные по Як-9. Экая избирательность, да.
>У Вас шаблон, что ли рвется?
Нет, у меня просто нет дурацких фантазий как у некоторых.
>Как уже говорилось, зачем отрицать очевидное, особенно когда данные то
известны и легкодоступны?
Да, и я их привел. В отличие от вашей лажи.
>См. выше.
Да, смотрим и убеждаемся в моей правоте.
>Вот только летчики летавшие на МиГе с тем самым АМ-35А, в конце 1941 писали, что выше 3,5 км боев вообще не вели ни разу за полгода.
>Глюпые наверное, не знали, что высотность то на самом деле востребована. Удивительно, как они такие глюпые и неумелые, через полгода войны живы остались.
Немного их живых осталось через полгода. В частности потому, что были большие проблемы с тактикой. И неумелых тоже хватало.
>Да и при проведении войсковых испытаний Як-3, ни одного боя выше 5 км не произошло. видимо это уже немцы поглупели резко и не поняли, что высотность это наше все, и что советские самолеты надо километров с 8 бум-зумить.
Як-3 имел ограничение 650 км/ч по пикированию. Отсюда и тактика действий. А были бы "бум-зумеры" - была бы и соответствующая тактика.
>Идиотыссс.
Не они.
>Ну если Bigfoot так сказал, то это абсолютная истина конечно. Даже если она результатам испытаний противоречит.
Нет, она, как раз, не противоречит ни разу. Я привел источники своих данных, а не высосанные из пальца каракули.
>Вот ее можете себе и засунуть. Куда именно - Вы сами определили.
Ваши каракули - себе и суйте.
>потому что если сравниваете с поздним лайтнингом, то и як надо брать максимально близкий по времени, а не сравнивать Як выпуска начала 1943 с лайтнингом выпуска 1945.
Это G-10 выпуска 45 года? Или J?? Вы бредите? Или на даты отчетов лень смотреть???
>Так что про шельмовство это к Вам.
Нету у меня шельмовства. Есть только ваша глупость и невнимательность.
>Ну и про P-38J читать надо внимательнее. 345 миль у зенли он показал для случая "These tests were made to determine the increased performance of the airplane using the higher powers allowable by the use of 44-1 fuel as compared with the powers allowable with the standard fuel, grade 100/130"
>Т.е. на нестандартном бензине.
Вот-вот, читайте внимательнее! Это ДРУГОЙ тест. А в том, результы которого я оцифровал, было стандартное топливо. "Flight tests have been conducted at Wright Field on the P-38J Airplane, AAF, No. 42-67869, at the request of the Fighter Branch, Experimental Engineering Division. These tests were made on this airplane primarily to obtain comparitive performance data with similar tests on a P-47D-10, a P-39Q-5 and a P-51B airplane. The performance should be that of a typical production model as it was selected at random from airplanes which had been delivered from the factory."
>Опять мухлюете. Это точка наихудших характеристик Як-3. в среднем разница гораздо больше.
Не мухлюю, а указал конкретно, на каких высотах скорости практически уравниваются. Разница там что в среднем, что не в среднем непринципиальная.
>Причем при сравнении 5 минутного WEP с номиналом? чьто делает разницу еще большей.
5 минут в бою - это достаточно, чтобы получить преимущество или уйти из-под атаки.
>Представьте себе и в СССР, по крайней мере в сравнении с той гадостью, что была на тихом океане.
Если бы советским самолетам 40-41 гг. пришлось бы сойтись с этой "тихоокеанская гадостью", то боюсь, был бы еще повод для комплексов.
От Администрация (ID)
К Bigfoot (12.11.2013 20:24:34)
Дата 12.11.2013 21:13:40

Прошу вести дискуссию спокойнее. (-)
От badger
К Claus (11.11.2013 15:44:34)
Дата 11.11.2013 19:17:31

Re: А мы

>>Какой именно маневренности? Горизонтальной?
>>Так в тот период она была не определяющей. И от самолетов с высокой горизонтальной маневренностью все отказывались. И чайки с вооружения снимали, и даже японцы вместо зеро стали J2M строить.

Говоря о высокой горизонтальной маневренности P-38 следует отдавать себе отчёт в том что реально самолёт с такой высокой удельной нагрузкой на крыло выской горизонтальной маневренность обладать не может.
>В источниках, говорящих о "высокой горзионтальной манвренности" подчеркивается что речь идёт о минимальном радиусе виража, а не о маневренности:

"...В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ. "


За несколько месяцев до начала летных испытаний опытного Ла-11 в ГК НИИ ВВС поступил американский двухмоторный истребитель Лайтнинг P-38L-1. Летные испытания, завершившиеся в апреле 1947 г. показали, что несмотря на свой большой вес, почти вдвое превышавший вес Ла-11, дальность Р-38 с подвесными баками оказалась ниже. Хуже были и остальные характеристики, за исключением радиуса виража и практического потолка.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/la11.html

(c) Against the P-39D, P-51, and the P-40F, the P-38F had a longer radius of turn below twelve-thousand (12,000) feet. From twelve-thousand (12,000) feet to approximately fifteen-thousand (15,000) feet, the radius was almost the same, and from fifteen-thousand (15,000) feet on up, the P-38F had a equal or shorter radius of turn. In the initial turn, due to the slowness of aileron roll of the P-38F, the other types could roll into a turn faster and close up the circle rapidly before the P-38F would reach its maximum radius of turn. It would then take the P-38F sometime, if ever, to overcome this initial disadvantage. The P-38F’s best maneuver against all types tested was to climb rapidly out of range and then turn and commence the combat from a superior altitude. Once gaining this altitude it should retain it, making passes and climbing again rapidly. Knowledge of the local enemy fighter performance will dictate the tactics to be used by the P-38F in the combat zone. It is doubtful if this aircraft will meet in combat any type of enemy aircraft in which close-in fighting will be its best offensive action.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/p-38f-tactical-trials.html


Нет ножек(маневровых закрылок) - нет мультиков, p-38F по маневренности сосет не нагибаясь...



c. The P-38G turns much better than the P-38F (will close 180° in 360° circle) due to maneuver flaps.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/p-38g-tactical-trials.html

Маневренные закрылки творят чудеса...



f. Maneuverability

The airplane is very maneuverable, although the forces for executing turns is high. The radius of turn is fair without maneuvering flaps and good with flaps. The rate of roll is fair. Response to the controls in making side slips, loops, and rolls, is positve and effective.


http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/p-38-28392.html

опять закрылки...


> F. Maneuverability

The airplane is highly maneuverable considering the high wing loading. It has a fairly large radius of turn for a fighter but this is greatly improved by the use of maneuvering flaps. Response to controls in rolls, loops, immelmans is good and these maneuvers are easily executed.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/p-38-67869.html


И ещё раз подчеркивается что "маневренным" P-38 можно назвать лишь для самолёта с такой высокой удельной нагрузкой на крыло и опять таки подчеркивается роль закрылков...



Сравнивать маневренность P-38 и Zero напрямую НЕЛЬЗЯ! Это разные вещи совершенно, Zero самолёт с очень низкой удельной нагрузкой на крыло, который обладает высокой маневренностью вне зависимости от, P-38 - самолёт с очень высокой удельной нагрузкой на крыло, который может значительно сократить радиус виража за счёт выпуска закрылков Фаулера, которые хоть и прекрасны в том что не просто отклоняются, но и "выезжают" назад, увеличивая по сути площадь крыла, но всё равно сопротивления добавляют намного больше чем естественное крыло - соответственно потеря скорости... Для P-38 выпуск закрылок - маневр оборонительный, ведущий к резкому снижению скорости и проскакиванию противника, но потеря скорости ведет к потере инициативы, что для истребителя черевато... Дополнительным фактором, улучшавшим шансы пилота P-38 после выпуска закрылок и перехода в stall-fight, если истребитель противника решал попробовать "повисеть на хвосте", являлись противовращающиеся винты P-38, которые взаимогасили вращающйи момент от винтов, что позволяло пилоту P-38 чуствовать себя весьма комфортно на минимальных скоростях, где пилот одномоторного истребителя вынужден был тратить значительную часть своего внимания на компенсацию вращающего момента винта.

Но всё это лишь "костыли", а не реальная маневренность, как у Zero...
От Bigfoot
К ttt2 (10.11.2013 09:42:55)
Дата 10.11.2013 12:43:34

Где цифры? (+)

>The group was reequipped with North American P-51D Mustangs in 1945 to defend the eastern end of the route over the Hump, and to guard air bases in the Kunming area.
Это говорит о том, что вместо дорогого "лайтнинга" смогли выпустить недорогой "мустанг", который по ЛТХ был не хуже. И все.

>В Европе такого превосходства как на тихоокеанском ТВД не было. Это настолько общеизвестный факт что и говорить не о чем.
Цифры приведите.

>Возьмите "Марианский отстрел индеек" и пожалуйста найдите аналог в Европе.
Это 1) 44й, 2) цифры приведите.

>Просто к концу войны там уже особо сбивать было некого. Игра в одни ворота.
Да ну? Цифирьки не приведете, когда там не стало кого сбивать?

> http://aviaciaworld.ru/-4/60-2011-07-24-18-45-21.html

>Странный принцип для "лучшего истребителя" не согласитесь?
Не соглашусь. Это говорит лишь о том, что "лайтнинг" мог успешнее вести наступательный бой в стиле "бум-зум".

>Он был лучшим для определенной роли, совершенно согласен. Скажем для дальнего сопровождения бомбардировщиков (до Мустанга) или как перехватчик (см Ямамото). Но не для того что считается классикой для истребителя. Назвать лучшим самолет, всячески уклоняющийся от ближних боев я бы не стал
Да-да, именно поэтому "лайтниги" сбили так много японцев - больше, чем все остальные. Видать, из-за постоянного уклонения. Бугога. "Лайтнинг" был достаточно маневренным:
"On my first confrontation with the P-38, I was astonished to find an American aircraft that could outrun, outclimb, and outdive our Zero which we thought was the most superior fighter plane in the world. The Lightning's great speed, it's sensational high altitude performance, and especially it's ability to dive and climb much faster than the Zero presented insuperable problems for our fliers. The P-38 pilots, flying at great height, chose when and where they wanted to fight with disastrous results for our own men. The P-38 boded ill for the future and destroyed the morale of the Zero fighter Pilot."
Знаете, кто ето так "лайтнинги" похвалил? ;)
От ttt2
К Bigfoot (10.11.2013 12:43:34)
Дата 10.11.2013 23:44:08

Re: Где цифры?

>Цифры приведите.

Цифры?

Уже на январь 1944 Маршалловы острова

http://scilib.narod.ru/Military/PacificWar/PacificWar.htm

Четыре группы быстроходных авианосцев 58-го оперативного соединения, насчитывавшего в своем составе 12 авианосцев, начали операции по поддержке с воздуха за два дня до высадки, 29 января 1944 г. Эти группы могли выставить 700 самолетов против предполагавшихся 130 японских самолетов, базировавшихся на Маршалловы острова. Одновременные атаки этих сил по аэродромам на о-вах Рой, Кваджелейн, Вотье и Тарава оказались настолько успешными по своей внезапности и по достигнутым результатам, что к вечеру 29 января к востоку от Эниветок не оставалось ни одного боеспособного японского самолета.
Усилия японской авиации и подводных лодок оказать противодействие вторжению были ничтожны
..................

Далее. Бонг в конце 1943 воевал в Рабауле

Вот как там обстояло дело

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1003587/31/Horikosi_Dziro_-_Zero._Istoriya_boev_voenno-vozdushnyh_sil_Yaponii_na_Tihom_okeane._1941-1945.html

И все же, несмотря на хвастливые заверения американцев, что к Рождеству их войска будут в Рабауле, 26-й воздушной флотилии как-то еще удавалось противостоять американцам в битве за остров Бугенвиль. И хотя это были оборонительные бои, любая передышка в сражении с гигантской военной машиной, проламывающей себе дорогу на север Тихого океана, доставалась ценой огромного напряжения. Даже успех в приостановке американского наступления не поднял духа штабного персонала.
Вскоре я понял причину общей апатии. Я узнал, что даже бои в Буине не идут в сравнение с опустошительными вражескими ударами на Рабаул. Американцы беспрерывно, днем и ночью, бросали сотни самолетов в атаку на нашу основную базу. Сон стал невозможен, поскольку высотные бомбардировщики и ночные разбойники сбрасывали бомбы по ночам. Люди были полностью измотаны.
..................

>Да ну? Цифирьки не приведете, когда там не стало кого сбивать?

Надо когда и самому смотреть - гляньте соотношение сил в боях за Окинаву.

>Да-да, именно поэтому "лайтниги" сбили так много японцев - больше, чем все остальные. Видать, из-за постоянного уклонения. Бугога. "Лайтнинг" был достаточно маневренным:
>"On my first confrontation with the P-38, I was astonished to find an American aircraft that could outrun, outclimb, and outdive our Zero which we thought was the most superior fighter plane in the world. The Lightning's great speed, it's sensational high altitude performance, and especially it's ability to dive and climb much faster than the Zero presented insuperable problems for our fliers. The P-38 pilots, flying at great height, chose when and where they wanted to fight with disastrous results for our own men. The P-38 boded ill for the future and destroyed the morale of the Zero fighter Pilot."
>Знаете, кто ето так "лайтнинги" похвалил? ;)

Вы знаете перевод слов outclimb outdive? Это не совсем то что понимается под термином маневренность. Нырнуть и смыться тоже конечно тактика - но это не маневренность

Соотношение сбитых противников к своим потерям у Мустангов вдвое больше. А у Лайтингов (правда по всем ТВД) равно примерно единице.

С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (10.11.2013 23:44:08)
Дата 11.11.2013 00:51:38

Re: Где цифры?

>Уже на январь 1944 Маршалловы острова
Там участвовали "лайтнинги"?
>Далее. Бонг в конце 1943 воевал в Рабауле
>Вот как там обстояло дело
А как обстояло дело в начале 43го? В середине?
> http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1003587/31/Horikosi_Dziro_-_Zero._Istoriya_boev_voenno-vozdushnyh_sil_Yaponii_na_Tihom_okeane._1941-1945.html
Это эмоции, а не цифры.
>Надо когда и самому смотреть - гляньте соотношение сил в боях за Окинаву.
Глянул. Из Вашего источника следует, что японы там потеряли больше 4 тыс. самолетов. Это что - "некого сбивать"???? Ок, 1500 - это камикадзе, тем не менее, на "некого сбивать" все равно не тянет. А "лайтнинги" там тоже участвовали?
>Вы знаете перевод слов outclimb outdive? Это не совсем то что понимается под термином маневренность. Нырнуть и смыться тоже конечно тактика - но это не маневренность
Это - часть вертикальной маневренности. И не важно, что "зеро" мог перевиражить "лайтнинг" - он точно так же мог перевиражить и "мустанга". Инициатива в бою оставалась полностью за пилотами "лайтнингов", и по мнению Сакаи именно они сломили дух пилотов "зеро". Кроме того, бои с "яками" показывают, что и горизонтальная маневренность у "лайтнинга" была весьма приличная.
>Соотношение сбитых противников к своим потерям у Мустангов вдвое больше. А у Лайтингов (правда по всем ТВД) равно примерно единице.
Потому как на долю "лайтнингов" выпала борьба с наиболее опытными противниками в пике их формы.
От tarasv
К Bigfoot (10.11.2013 12:43:34)
Дата 10.11.2013 21:55:19

Re: Где цифры?

>Да-да, именно поэтому "лайтниги" сбили так много японцев - больше, чем все остальные. Видать, из-за постоянного уклонения.

Больше чем все остальные истребители ВВС, тоесть P-40 который был основным истребителем в 41-42, когда американцы скорее огребали чем раздавали и P-47 c P-51 которые на Тихоокеанском ТВД в серьезных количествах появились к шапошному разбору. Если сравнить с истребмтелями флота по числу заявок то P-38 примерно равен F4F, и уступает F4U и тем более F6F.

>Бугога. "Лайтнинг" был достаточно маневренным:

Не вступать в собачьи свалки с Зеро рекомендовалось пилотам всех американских истребителей. Незачем давать противнику шанс в том в чем он сильнее всего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (10.11.2013 21:55:19)
Дата 10.11.2013 22:10:53

Блин, ну так назовите источник цифр! (+)

> Больше чем все остальные истребители ВВС
Нет, у Д.Дональда говорится про _все_ _истребители_ США на ТО. Я не буду упорствовать в отстаивании его точки зрения, но буду признателен за ссылку на более солидный источник.
> Не вступать в собачьи свалки с Зеро рекомендовалось пилотам всех американских истребителей. Незачем давать противнику шанс в том в чем он сильнее всего.
С этим кто-то спорил? Речь шла о том, что "лайтнинг" имел в общем и целом преимущество над "зеро", имея возможность навязывать бой и выходить из него при необходимости. И японы считали это критичным.
От tarasv
К Bigfoot (10.11.2013 22:10:53)
Дата 10.11.2013 22:43:25

Re:Запросто

>> Больше чем все остальные истребители ВВС
>Нет, у Д.Дональда говорится про _все_ _истребители_ США на ТО.

Donald, David, ed. "Lockheed P-38 Lightning."? В вики со ссылкой на эту книгу p. 581 "The P-38 was credited with destroying more Japanese aircraft than any other USAAF fighter"

>Я не буду упорствовать в отстаивании его точки зрения, но буду признателен за ссылку на более солидный источник.

Заявки
P-38 ~1800 - P-38 Lighting Aces of the Pacific and CBI, John Stanaway

Naval Aviation Combat Statistics World War II:

F4F - 1327 - тут меня склероз подвел, Лайтнинги набили больше
F4U - 2140
F6F - 5163


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.11.2013 22:43:25)
Дата 10.11.2013 23:50:31

Спасибо! (-)
От Bigfoot
К tarasv (10.11.2013 22:43:25)
Дата 10.11.2013 22:54:46

Значит, это проблема немецкого перевода. (+)

Перевели неточно, сцуки. А я не проверил.
За разъяснения и цифры - спасибо.
От gull
К Bigfoot (10.11.2013 12:43:34)
Дата 10.11.2013 14:42:15

Кое-какие цифры

Добрый день,

В 8-х ВВС Лайтнинги одержали 279,6 подтвержденных побед, а потеряли не вернувшимися с задания 276 самолетов. А у Мустангов 3311,5 побед при 1295 не вернувшихся.
В 15-х ВВС в последний год войны группы на Лайтнингах одерживали в среднем в 2,5 раза меньше побед, чем группы на Мустангах.
Ну то есть Лайтнинг был хорошим самолетом для 1942-1943 годов и против Японцев. Но с P-47 и P-51 его сравнивать не стоит.

С уважением,

gull
От Bigfoot
К gull (10.11.2013 14:42:15)
Дата 10.11.2013 16:32:55

Это не те цифры, что я просил. (+)

>В 8-х ВВС Лайтнинги одержали 279,6 подтвержденных побед, а потеряли не вернувшимися с задания 276 самолетов. А у Мустангов 3311,5 побед при 1295 не вернувшихся.
Я просил цифирь по тихоокеанскому ТВД, а не по Европе. И просил цифры по соотношению самолетов в боях, подтверждающие тезис о безусловном численном превосходстве американцев.

>В 15-х ВВС в последний год войны группы на Лайтнингах одерживали в среднем в 2,5 раза меньше побед, чем группы на Мустангах.
Чем занимались в последний год войны группы на "лайтнингах"? В основном - сопровождение бомберов, плюс, много "работы" по земле/кораблям. Неудивителен результат.

>Ну то есть Лайтнинг был хорошим самолетом для 1942-1943 годов и против Японцев. Но с P-47 и P-51 его сравнивать не стоит.
Американцы вполне сравнивают, местами - в пользу "лайтнинга". Из "сквадроновской" "мурзилки": "The 39th and the 9th Squadrons were to convert to the Thunderbolt. The men who had been flying the "Lightning" were less than enchanted with the prospect of the shift in mounts."
Оттуда же слова летчика из 9 иэ: "Whenever a '38 came in to land, we ordered the new boys (Thunderbolt jockeys fresh from the States) to stand at attention and remove their caps—just to teach them the proper respect for a real airplane!"
Цитату американского генерала со сравнением с "мустангом" я приводил выше.
От gull
К Bigfoot (10.11.2013 16:32:55)
Дата 10.11.2013 17:22:47

Конечно не те, они же не подтверждают превосходство Лайтнинга;)

>>В 8-х ВВС Лайтнинги одержали 279,6 подтвержденных побед, а потеряли не вернувшимися с задания 276 самолетов. А у Мустангов 3311,5 побед при 1295 не вернувшихся.
>Я просил цифирь по тихоокеанскому ТВД, а не по Европе. И просил цифры по соотношению самолетов в боях, подтверждающие тезис о безусловном численном превосходстве американцев.

Я вам и написал, что против японцев самолет был вполне адекватен. А вот немцы оказались ему не по зубам.

>>В 15-х ВВС в последний год войны группы на Лайтнингах одерживали в среднем в 2,5 раза меньше побед, чем группы на Мустангах.
>Чем занимались в последний год войны группы на "лайтнингах"? В основном - сопровождение бомберов, плюс, много "работы" по земле/кораблям. Неудивителен результат.

Чем занимались в последний год войны группы на Мустангах 15-х ВВС? Ровно тем же самым, что и группы на Лайтнингах 15-х ВВС, но с гораздо большим успехом. Но вы правы - результат не удивителен.

>>Ну то есть Лайтнинг был хорошим самолетом для 1942-1943 годов и против Японцев. Но с P-47 и P-51 его сравнивать не стоит.
>Американцы вполне сравнивают, местами - в пользу "лайтнинга". Из "сквадроновской" "мурзилки":

Какое отношение эта лирика имеет к оценке боевой эффективности самолета? Кое-какие цифры я вам привел. Если вам действительно интересно - можете сами попытаться провести анализ боевых действий P-38 в сравнении с другими типами американских истребителей и прийти к своему обоснованному мнению. Это не сложно - все давно опубликовано, нужно только уметь читать и анализировать. А если вам просто побороться - извините, что помешал.

С уважением,

gull
От инженегр
К Bigfoot (09.11.2013 11:50:19)
Дата 09.11.2013 20:01:21

На лучший не тянет.

Ежели брать двухмоторники - то однозначно ДХ103 Хорнет, правда на войну опоздал...
С ув.
Алексей Андреев.
От Bigfoot
К инженегр (09.11.2013 20:01:21)
Дата 10.11.2013 07:25:12

На "один из лучших" - вполне. (+)

>Ежели брать двухмоторники - то однозначно ДХ103 Хорнет, правда на войну опоздал...
Одно другому не мешает. Если "хорнет" был лучшим в 45м, то "лайтнинг" был лучшим (или как минимум - одним из лучших) в 43-44м.
Удачная машина, разве что, дорогая.
От инженегр
К Bigfoot (10.11.2013 07:25:12)
Дата 10.11.2013 15:54:43

Этт - да. (-)
От landman
К Инженер-109 (09.11.2013 09:58:08)
Дата 09.11.2013 10:07:22

Re: Воздушники говорите?...

Доброго всем времени суток
>>ЗЫ. У американцев основная масса авиадвигателей - воздушники.
>
>...это спор "тупоконечников" с "остроконечниками"....

***А лучшие это кто?

С уважением Олег