ВИФ2 NE : Ветка : Re: у меня...

От	Prepod
К	All
Дата	13.11.2013 12:31:11
Рубрики	Прочее;

Re: у меня...

>>> Академия это государственный институт, который собственно и должен такими вещами заниматься.
>>> Если гос. учреждённая Академия отстраняется от своих обязанностей вектор развития, цели и задачи нашей науки можно попросить написать Мизулину.
>> Так она и определяет, распределяя невеликие, а при соввласти - немалые госресурсы по своим критериям. Но сохранение научных школ это не цель, а другого они САМИ изобразить не могут, у них там и правда сдержки и противовесы со сложной системой отношений в террарниуме.
>
>А должны, между прочим. Ибо если они не могут определить вектора развития, то для чего нам такая организация? Распределять средства по институтам?
Да Вы юморист. Что приоритетнее молекулярная биология, химия твердого тела или астрофизика? Вы знаете? Они тоже не знают, и биолог в астрономии понимает не намного больше Вас. Вектора развития они нарисуют по любой тематике, и рисуют кстати. А вот приоритетные направления в научной деятельности определяет только заказчик на основе потребностей страны, экономической, оборонной и технической политики. Эти потребности и надо сформулировать, а дальше ученые найдут и вектора и способы достижения, или не найдут, но пока не попробуем, не узнаем.
>>> Часть того, что Вы перечислили не являются абстрактными вещами. Количество публикаций и индекс Хирша именно что конкретизация.
>> Кто ж спорит? За неимением лучшего и Хирш сойдет, но он подтверждает только то, что эйнштейны не плюют в потолок и на работе не только кофе пьют и в курилках сидят. Для поддержания минимального уровня по второстепенным направлениям - самое то. Но Лаврентия Павловича наукометрические параметры не очень интересовали, он все больше, он все больше насчет бомбы волновался.
>
>Полномочия Лаврентия Павловича уникальное мировое явление. Все остальные обходятся индексом Хирша. Если так охота в прошлое, то можно и Мизулиной наган выдать. Пусть заставит всех нефть добывать. Нефть теперь наша ядерная бомба, вот пусть и добывают.
Тов. Берия с наганом над душой у эйнштейнов, насколько я помню, не стоял. Откуда, кстати, такая уверенность в способностях г. Мизулиной? По поводу остальных, которые обходятся, это не совсем так. Как только государству становится необходимо что-то конкретное, да еще с перспективой на 10-20 лет, и в фундаментальную и в прикладную науку по этим темам тут же закачивают ресурсы. Атомный и космический проекты США и Кремниевая долина тому примером. И ответственные в правительстве со спецполномочиями были, и карьеры на кон ставили, все как при проклятом тоталитаризме. И физики, и химики, и математики с медиками очень неплохо подкармливались на оборонно-космической тематике, но не вообще ради науки, а для дела, когда дела нет, да, наукометрия и индивидуальная борьба за гранты.
Кстати, с нефтью, Вы не удержались и формулировали государственный приоритет в собственной версии. Как это соотносится с предыдущим тезисом?
>> Это я к тому, что без целей, сроков, ответственных и да, закачки ресурсов в приоритетные направления, большая наука не делается, а делается "сохранение научных школ" с медленной или не очень деградацией. Эйнштейны - они птицы гордые. Не пнешь, не полетят. Грантовым финансированием и наукометрией их не проймешь. -)
>
>Так-таки выдаём ствол Мизулиной?

Зачем же опять ствол? И почему непременно Мизулиной? Вполне хватит заданий с ответственными, графиками, кнутом и пряником.

От	kcp
К	Prepod (13.11.2013 12:31:11)
Дата	13.11.2013 13:31:37

Re: у меня...

>> А должны, между прочим. Ибо если они не могут определить вектора развития, то для чего нам такая организация? Распределять средства по институтам?
> Да Вы юморист. Что приоритетнее молекулярная биология, химия твердого тела или астрофизика? Вы знаете? Они тоже не знают,

В таком случае в прокладке нет необходимости. Лишний аппарат по фильтрации бюджетных средств.

> А вот приоритетные направления в научной деятельности определяет только заказчик на основе потребностей страны, экономической, оборонной и технической политики.

Заказчик у нас государство. Академия это государственный институт заказчика по науке. Если он не в состоянии управлять наукой, штат должен быть распущен, ставки закрыты, полномочия переданы соответствующему министерству.

>> Полномочия Лаврентия Павловича уникальное мировое явление. Все остальные обходятся индексом Хирша. Если так охота в прошлое, то можно и Мизулиной наган выдать. Пусть заставит всех нефть добывать. Нефть теперь наша ядерная бомба, вот пусть и добывают.

> Тов. Берия с наганом над душой у эйнштейнов, насколько я помню, не стоял.

Лично нет, не стоял. У него были сотрудники управляющего аппарата и соответствующие организационные структуры (шарашки).

> Откуда, кстати, такая уверенность в способностях г. Мизулиной?

Чем это Мизулина меньше учёный чем Лаврентий Павлович?

> По поводу остальных, которые обходятся, это не совсем так. Как только государству становится необходимо что-то конкретное, да еще с перспективой на 10-20 лет,

У нас нефть в перспективе на 10-20 лет. Нефть сейчас "национальная ядерная бомба".

> и в фундаментальную и в прикладную науку по этим темам тут же закачивают ресурсы. Атомный и космический проекты США

Газ и Нефть. Всё в порядке. Ресурсы закачиваются. Ну и посмотрите что стало с Лос-Аламосом.

> Кремниевая долина тому примером.

Кремниевая долина тут причём?

> когда дела нет, да, наукометрия и индивидуальная борьба за гранты.

Гранты это деньги. Их, между прочим, не из воздуха берут.

> Кстати, с нефтью, Вы не удержались и формулировали государственный приоритет в собственной версии. Как это соотносится с предыдущим тезисом?

Есть национальные проекты. Сейчас это нефть.

>> Так-таки выдаём ствол Мизулиной?

> Зачем же опять ствол? И почему непременно Мизулиной? Вполне хватит заданий с ответственными, графиками, кнутом и пряником.

Потому, что РАН задания и отвественных не назначает.

От	vergen
К	kcp (13.11.2013 13:31:37)
Дата	14.11.2013 08:17:02

Re: у меня...

>Заказчик у нас государство. Академия это государственный институт заказчика по науке. Если он не в состоянии управлять наукой, штат должен быть распущен, ставки закрыты, полномочия переданы соответствующему министерству.
но министерство ещё менее эффективно.
а уж эрзац министерство (фано) где юный финансист будут определять научные направления и проверять научные же результаты - эчень похоже на внешнее управление - которое имеет целью распродать ценное имущество, не боллее

От	Alexeich
К	vergen (14.11.2013 08:17:02)
Дата	14.11.2013 12:08:33

Re: у меня...

>но министерство ещё менее эффективно.
>а уж эрзац министерство (фано) где юный финансист будут определять научные направления и проверять научные же результаты

Как же-с неэффективно-с, институтам РАН на днях предложили до 18 числа сдать 3-летние планы научных работ с указанием точного числа научных публикаций к концу отчетного периода в качестве основного индикативного показателя. "Обязуемся открыть новую частицу к 22 съезду КПСС" в общем. А еще вот бумажки тут писал на закупки оборудования, комплекутующих и услуги на год вперед по новому закону, иначе хоть умри - не закупит, бухгалтерия в экстазе - кто его знает, какой будет через год тариф на электроэнергию и отопление? А ежели скажем чего поламается, надо впередусмотреть необходимость ремонта (с ясновидящими). А биологи-химики просто воют - откуда им знать, как эксперимент пойдет и сколько дорогостоящих реактивов поднадобится, и когда центрифуга гавкунется. В общем чем чем, а работой мы обеспечены, бумажки пишем, вот с середины октября все пишу-пишу, а статья, наполовину готовая, все лежит-лежит ...
Расходы планируются при в принципе неизвыестном объеме финансирования на следующий год, причем дотошному контролю подлежат все расходы сверх 5 процентов от общего объема закупок, даже если тратятся деньги из прибыли, полученной по коммерческому договору. Т.е. "денег мы вам не дадим, но ни одной заработанной копейки потратить не дадим тоже" ... Аспиранты смотрят на все это и собирают чумоданы.

> - эчень похоже на внешнее управление - которое имеет целью распродать ценное имущество, не боллее

ну это не для кого не секрет, что попатронят знатно.

От	kcp
К	Alexeich (14.11.2013 12:08:33)
Дата	14.11.2013 12:40:37

А какой институт, если не секрет? (-)

От	Alexeich
К	kcp (14.11.2013 12:40:37)
Дата	14.11.2013 17:11:18

Re: не секрет - ФИАН (-)

От	kcp
К	Alexeich (14.11.2013 17:11:18)
Дата	14.11.2013 17:29:57

Может будет интересно

Количество статей за 2007-2011 гг. -- 3486 штук
Относительный индекс цитируемости (к общемировому) -- 1.06

Место по произведению количества статей на индекс
1. 12695.13 Lomonosov Moscow State University
2. 6492.16 Joint Institute for Nuclear Research
3. 4480.40 Alikhanov Institute for Theoretical and Experimental Physics
4. 3695.16 P N Lebedev Physics Institute Russian Academy of Sciences (sub)

От	Alexeich
К	kcp (14.11.2013 17:29:57)
Дата	14.11.2013 18:27:52

Re: спасибо, я отслеживаю Скопус

>Количество статей за 2007-2011 гг. -- 3486 штук
>Относительный индекс цитируемости (к общемировому) -- 1.06

>Место по произведению количества статей на индекс
>1. 12695.13 Lomonosov Moscow State University
>2. 6492.16 Joint Institute for Nuclear Research
>3. 4480.40 Alikhanov Institute for Theoretical and Experimental Physics
>4. 3695.16 P N Lebedev Physics Institute Russian Academy of Sciences (sub)

Ну все кагбэ становится на свои места. В ФИАНе - 800 нс и полсотни аспирантов, в МГУ - ок.5 тыс. нс + 4 тыс ППС + 5 тыс "рабочих лошадок" (аспиранты-докторанты).

Если считать ППС за 0.5 ученого, а аспиранта-докторанта за 0.25 выйдет соотн. научных кадров грубо один к десяти. Если профессоров и аспирантов вообще за людей не считать :) - один к 6.

От	kcp
К	Alexeich (14.11.2013 18:27:52)
Дата	14.11.2013 19:43:37

Я и считаю ФИАН одним из лучших и первым из академически институтов

>>Количество статей за 2007-2011 гг. -- 3486 штук
>>Относительный индекс цитируемости (к общемировому) -- 1.06
>
>>Место по произведению количества статей на индекс
>> 1. 12695.13 Lomonosov Moscow State University
>> 2. 6492.16 Joint Institute for Nuclear Research
>> 3. 4480.40 Alikhanov Institute for Theoretical and Experimental Physics
>> 4. 3695.16 P N Lebedev Physics Institute Russian Academy of Sciences (sub)
>
> Ну все кагбэ становится на свои места. В ФИАНе - 800 нс и полсотни аспирантов, в МГУ - ок.5 тыс. нс + 4 тыс ППС + 5 тыс "рабочих лошадок" (аспиранты-докторанты).

Индекс цитирования МГУ всё равно выше чем в среднем по РАН.

Я и считаю ФИАН одним из лучших и первым из академически институтов.

От	Alexeich
К	kcp (14.11.2013 19:43:37)
Дата	14.11.2013 19:56:30

Re: Я и...

>> Ну все кагбэ становится на свои места. В ФИАНе - 800 нс и полсотни аспирантов, в МГУ - ок.5 тыс. нс + 4 тыс ППС + 5 тыс "рабочих лошадок" (аспиранты-докторанты).
>
>Индекс цитирования МГУ всё равно выше чем в среднем по РАН.

Вы, кажется, путаете IC и (S)NI. Если мы говорим о числах в таблице. Да, 0.63 против 0.51. Но я предостерегаю от легкомысленного под[ода к библиометрике. Что касается физиков, но немаловажно, что есть определенные традиции, в академических институтах работа больше направлена на результат, в университетах - на публикацию. Публикационная активность выше. Но мы работаем над этим :) В виду грядущего ледникового периода и разделения на агнцев и козлищ по публикационной активности я уже сгреб весь свой мусор за 5 лет и слеплю из него за год пяток публикаций, особой научной ценности не предвидится (иначе бы не забросил в дальний ящик), но пепел индикативных показателей уже начинает бить в мое сердце, будем работать по-китайски, если родина этого просит!

>Я и считаю ФИАН одним из лучших и первым из академически институтов.

По NI библиометрике - только 5-й.

От	sas
К	Alexeich (14.11.2013 19:56:30)
Дата	15.11.2013 00:25:02

Re: Я и...

> Но мы работаем над этим :) В виду грядущего ледникового периода и разделения на агнцев и козлищ по публикационной активности я уже сгреб весь свой мусор за 5 лет и слеплю из него за год пяток публикаций, особой научной ценности не предвидится (иначе бы не забросил в дальний ящик), но пепел индикативных показателей уже начинает бить в мое сердце, будем работать по-китайски, если родина этого просит!
Закон Гудхарта во всей красе и безобразии! :)

От	Prepod
К	Alexeich (14.11.2013 19:56:30)
Дата	14.11.2013 20:30:43

Re: Я и...

Но мы работаем над этим :) В виду грядущего ледникового периода и разделения на агнцев и козлищ по публикационной активности я уже сгреб весь свой мусор за 5 лет и слеплю из него за год пяток публикаций, особой научной ценности не предвидится (иначе бы не забросил в дальний ящик), но пепел индикативных показателей уже начинает бить в мое сердце, будем работать по-китайски, если родина этого просит!

Вы будете смеяться, но у ППСов ровно то же самое. -)) Только тут не исследования, а студенты в аудитории сидят и программы надо ну обязательно переделать с учетом компетентностного подхода, академической мобильности и прочих прелестей. Даже нам, "противоестественным" гуманитариям и обществоведам пришлось узнать что такое импакт-фактор, Веб оф сайнс и индекс Хирша. -)))

От	Вельф
К	Prepod (14.11.2013 20:30:43)
Дата	15.11.2013 10:18:34

Re: Я и...

>Вы будете смеяться, но у ППСов ровно то же самое. -)) Только тут не исследования, а студенты в аудитории сидят и программы надо ну обязательно переделать с учетом компетентностного подхода, академической мобильности и прочих прелестей. Даже нам, "противоестественным" гуманитариям и обществоведам пришлось узнать что такое импакт-фактор, Веб оф сайнс и индекс Хирша. -)))
В том числе по отменяемому с того года специалитету. И всех не остепененных - на 0.135 ставки и почасовку

От	vergen
К	Alexeich (14.11.2013 19:56:30)
Дата	14.11.2013 20:28:26

Re: Я и...

>Что касается физиков, но немаловажно, что есть определенные традиции, в академических институтах работа больше направлена на результат, в университетах - на публикацию. Публикационная активность выше. Но мы работаем над этим :) В виду грядущего ледникового периода и разделения на агнцев и козлищ по публикационной активности я уже сгреб весь свой мусор за 5 лет и слеплю из него за год пяток публикаций, особой научной ценности не предвидится (иначе бы не забросил в дальний ящик), но пепел индикативных показателей уже начинает бить в мое сердце, будем работать по-китайски, если родина этого просит!

Гы, я тут на днях в гостях был, там ругались - мол товарищ Х - не делает нифига, а статьи строчит, ну ладно временно, нет - похоже поймал фишку. И, походу, даже внушение от завлаба не помогло.

От	А.Никольский
К	kcp (14.11.2013 12:40:37)
Дата	14.11.2013 15:52:05

немножко в сторону

отвлекаясь от темы ветки, могу только сообщить свое ИМХО, что вся история с реформированием РАН - одна из ошибок Путина, но стала она реальностью из-за ошибок академиков, которым предлагали некоторые здоровые силы в Кремле и около него помочь, но те высокомерно эту помощь отвергли. В итоге сложилась коалиция из правительственных либералов, братьев Ковальчуков и еще кого-то, которая эту в целом вредную реформу продавила. Это при том, что там действительно много совершенно мертвых институтов и проблем немало

От	vergen
К	А.Никольский (14.11.2013 15:52:05)
Дата	14.11.2013 19:16:19

Re: немножко в...

>отвлекаясь от темы ветки, могу только сообщить свое ИМХО, что вся история с реформированием РАН - одна из ошибок Путина, но стала она реальностью из-за ошибок академиков, которым предлагали некоторые здоровые силы в Кремле и около него помочь, но те высокомерно эту помощь отвергли. В итоге сложилась коалиция из правительственных либералов, братьев Ковальчуков и еще кого-то, которая эту в целом вредную реформу продавила. Это при том, что там действительно много совершенно мертвых институтов и проблем немало
есть иной момент, не нравятся эти академики - поставьте других (ран - гос структура - прогнётся), зачем рушить саму структуру, не подготовив замену - не понятно.
У меня друзья и родственники работают в РАН. всё сразу очевидно - студенты (уже) не идут делать дипломы в институты, аспиранты уже готовятся валить, кандидаты уже ищут - где можно будет подзаработать заграницей (химия и биология).

От	Alexeich
К	vergen (14.11.2013 19:16:19)
Дата	14.11.2013 20:02:53

Re: немножко в...

>есть иной момент, не нравятся эти академики - поставьте других (ран - гос структура - прогнётся),

Невозможно-с, устав-с не велит. Академиков не "ставят", а избирают. Это одна из принципиальнейших причин конфликта. Насчет "прогнется", Ковальчукчу вон два раза прокатили. Именно потому ран и "прихлопнули", чтобы заменить ее стопроцентной "госструктурой в вертикали".

> зачем рушить саму структуру, не подготовив замену - не понятно.

"Хороший пистолет стреляет во все стороны". Одни точат зубы на собственность, другие мечтают сэкономить, и все не видят смысла в созранении фундаментальной науки в РФ, ну вот так оно и вышло.

>У меня друзья и родственники работают в РАН. всё сразу очевидно - студенты (уже) не идут делать дипломы в институты, аспиранты уже готовятся валить,

Аспирантуру РАН, фактически, прихлопнули с этого года. Как человек, посидевший на многих защитах на ФФ МГУ и в ФИАНе должен сказать, что в среднем ФИАНовский аспирант/соискатель (в нашей области) на голову выше.

>кандидаты уже ищут - где можно будет подзаработать заграницей (химия и биология).

ну они всегда ищут. Я вообще не вижу большой проблемы в этом, молодым надо повариться в котле международной науки и международной конкуренции. Большинство возвращается. Хотя. конечно, последние события подпортили настроения. Мой полставочник вот сорвался в Голландию недавно - "восстанавливать контакты".

От	vergen
К	Alexeich (14.11.2013 20:02:53)
Дата	14.11.2013 20:24:23

Re: немножко в...

>Невозможно-с, устав-с не велит. Академиков не "ставят", а избирают. Это одна из принципиальнейших причин конфликта.
есть разные возможности, наверняка :). это я транслирую не свои мысли :)
Протолкнуть тех кто помоложе - было возможно.

>ну они всегда ищут. Я вообще не вижу большой проблемы в этом, молодым надо повариться в котле международной науки и международной конкуренции. Большинство возвращается. Хотя. конечно, последние события подпортили настроения. Мой полставочник вот сорвался в Голландию недавно - "восстанавливать контакты".
Это понятно. Но начали думать на тему как свалить надолго или насовсем. Еще недавно, наоборот, говорили - мол и тут хорошо стало становится.

Ну и опасаются всяких непоняток (зоологи знакомые), слухи-то ходят (а здание института - арх.памятник, в центре новосибирска - институт экологии и систематики животных) кусок лакомый. Не знаю как в Москве, но у нас - это будет лакмусом для понимания зачем делается эта реформа.

От	Alexeich
К	vergen (14.11.2013 20:24:23)
Дата	15.11.2013 11:07:39

Re: немножко в...

>Это понятно. Но начали думать на тему как свалить надолго или насовсем. Еще недавно, наоборот, говорили - мол и тут хорошо стало становится.

Да, с учетом того, что и на западе в последнее время для молодых не медом намазано, года с 2005 стало местами сравнимо, тем паче молодежи действительно много специальных ништяков для закрепления подкидывали, спецгранты, региональные субсидии, жилищные сертификаты. Программа служебного жилья для молодых сотрудников РАН тоже очень поспособствовала. Но все это как-то не превращается в систему. А сейчас неопределенность, которая, как известно, волнует больше, чем сама проблема.

От	Ktulu
К	А.Никольский (14.11.2013 15:52:05)
Дата	14.11.2013 16:14:14

Re: немножко в...

От	А.Никольский
К	Ktulu (14.11.2013 16:14:14)
Дата	14.11.2013 17:17:01

Re: немножко в...

>А можно узнать, кого Вы считаете здоровыми силами в Кремле? Хотя бы несколько имён.
+++++
по слухам (точной информацией не владею) против реформы РАН были С.Иванов и Нарышкин.

От	kcp
К	vergen (14.11.2013 08:17:02)
Дата	14.11.2013 08:52:19

Re: у меня...

>> Заказчик у нас государство. Академия это государственный институт заказчика по науке. Если он не в состоянии управлять наукой, штат должен быть распущен, ставки закрыты, полномочия переданы соответствующему министерству.

> но министерство ещё менее эффективно.

Эффективность это что? На настоящий момент Академия не похожа на лошадь которая везёт. И Академическая наука отцепилась от контроля государства уже давно. Ещё при Союзе. Исключительная свобода окончилась печально.

Ниже табличка сортированная по колонке с количеством статей помноженной на индекс цитирования по методу http://www.scimagoir.com/.
RUS -- это Россия. И с течением времени место России становится ниже и ниже.

Место Country O*NI
1 USA 6110374.81
2 GBR 1408897.81
3 FRA 1346791.67
4 CHN 1285061.12
5 DEU 1107161.74
6 JPN 829918.39
7 CAN 765060.87
8 ITA 729344.83
9 ESP 576350.95
10 AUS 559677.28
11 NLD 449156.19
12 KOR 358326.21
13 CHE 283839.29
14 TWN 267793.95
15 SWE 241850.22
16 BRA 235765.74
17 IND 225402.69
18 BEL 213346.55
19 DNK 156637.20
20 FIN 139943.52
21 TUR 127056.54
22 ISR 123325.19
23 SGP 119152.73
24 IRN 116474.02
25 AUT 114517.49
26 HKG 114488.45
27 POL 113979.67
28 MUL 113135.10
29 NOR 110830.63
30 RUS 103293.53

> а уж эрзац министерство (фано) где юный финансист будут определять научные направления и проверять научные же результаты - эчень похоже на внешнее управление - которое имеет целью распродать ценное имущество, не боллее

Иметь ценное имущество это самоцель какая-то?

От	инженегр
К	kcp (14.11.2013 08:52:19)
Дата	15.11.2013 00:44:17

Re: у меня...

Не всегда можно верить индексам, я вот знаю одного очень талантливого химика, работает в компании "Хембридж", официальная должность - "директор химии". На его материалах выросло несчётное количество кандидатов и 2 или три доктора. Сам не имеет ни одной публикации, даже не кхн.
Я, конечно, понимаю, что очень частный случай, но всё же.
С ув.
Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (15.11.2013 00:44:17)
Дата	15.11.2013 13:38:35

Re: у меня...

>Не всегда можно верить индексам, я вот знаю одного очень талантливого химика, работает в компании "Хембридж", официальная должность - "директор химии". На его материалах выросло несчётное количество кандидатов и 2 или три доктора. Сам не имеет ни одной публикации, даже не кхн.
>Я, конечно, понимаю, что очень частный случай, но всё же.

Был в СССР такой очень скверно публиковавшийся конструктор ЭВМ Рамеев. Ему приписывают афоризм, которым о н якобы отбивался от наседавших с требованиями опубликоваться коллег : "Да зачем публикацию писать, время тратить - давайте лучше еще один компьютер сконструируем".

От	13
К	kcp (14.11.2013 08:52:19)
Дата	14.11.2013 17:32:09

Полковник Бойд ваще не имел НИ ОДНОЙ публикации ... :)))

Оценка по кол-ву публикаций или по индексу цитирования это бред, что наглядно доказали накрутками наши китайские друзья ...

От	sas
К	13 (14.11.2013 17:32:09)
Дата	15.11.2013 00:18:20

Re: В США тоже отнюдь не все довольны всеми этими индексами и импакт-факторами..

>Оценка по кол-ву публикаций или по индексу цитирования это бред, что наглядно доказали накрутками наши китайские друзья ...
Дело NSNS и его главреда Хэ Цзихуаня живет и побеждает! :)

От	13
К	sas (15.11.2013 00:18:20)
Дата	15.11.2013 11:36:37

Re: В США...

>>Оценка по кол-ву публикаций или по индексу цитирования это бред, что наглядно доказали накрутками наши китайские друзья ...
>Дело NSNS и его главреда Хэ Цзихуаня живет и побеждает! :)

В России оно тоже живет и процветает ... Особенно в отдельных "элитных" ВУЗах это поставлено на поток.

Причем если ранее "пустые" публикации и диссеры скрывали за грифом, то новый тренд, это публикация только на английском :)))

Вот к примеру величайший ЭКОНОМИСТ России Е.Журавская с топичным исследованием "Почему на Балканах нет мира? Экономисты нашли ответ — все дело в радиопередачах"

http://fom.ru/SMI-i-internet/46

И эти люди запрещают нам ковырять в носу!!! :)

От	vergen
К	kcp (14.11.2013 08:52:19)
Дата	14.11.2013 09:25:22

Re: у меня...

>Эффективность это что? На настоящий момент Академия не похожа на лошадь которая везёт. И Академическая наука отцепилась от контроля государства уже давно. Ещё при Союзе. Исключительная свобода окончилась печально.
это результаты в сравнении с финансированием. У РАН - эффективность была выше, чем у остальной российской науки (емнип РАН получала менее половины денег, что тратилось на финансирование науки государством)

>Иметь ценное имущество это самоцель какая-то?
Ну институтам нужны здания как минимум угу.
Самоцель распродать - это очень верно?

От	kcp
К	vergen (14.11.2013 09:25:22)
Дата	14.11.2013 10:18:10

А нужно столько пустых институтов, которые ничего не производят?

>> Эффективность это что? На настоящий момент Академия не похожа на лошадь которая везёт. И Академическая наука отцепилась от контроля государства уже давно. Ещё при Союзе. Исключительная свобода окончилась печально.
> это результаты в сравнении с финансированием. У РАН - эффективность была выше, чем у остальной российской науки (емнип РАН получала менее половины денег, что тратилось на финансирование науки государством)

В образовательных учреждениях научные лаборатории чуть ли вообще государством не финансировались. Именно по сравнению с РАН не финансировались. Считается, что университетская наука мертва. А с другой стороны университеты, с тройкой неакадемических институтов и медицинской академией, дают половину этого индекса.

Вот список по степени значимости.
Lomonosov Moscow State University
Russian Academy of Medical Sciences
Saint Petersburg State University
Joint Institute for Nuclear Research
Russian Research Centre Kurchatov Institute
Novosibirsk State University
Alikhanov Institute for Theoretical and Experimental Physics
Ural Federal University
Moscow Engineering Physics Institute
Southern Federal University
Moscow Institute of Physics and Technology
Kazan Federal University
St. Petersburg State Polytechnic University
Saratov State University
N.I. Lobachevsky State University of Nizhni Novgorod
Tomsk State University
Institute for High Energy Physics
Bioorganic Chemistry Russian Academy of Sciences
National University of Science and Technology MISIS
Tomsk Polytechnical University
Voronezh State University
Siberian Federal University
Moscow Power Engineering Institute, Technical University
Novosibirsk State Technical University
Peoples'Friendship University of Russia
Bauman Moscow State Technical University
D. Mendeleev University of Chemical Technology
Saint Petersburg State University of Information Technologies, Mechanics and Optics
Saint Petersburg State Institute of Technology
Radiowave Propagation Russian Academy of Sciences
Ivanovo State University of Chemistry and Technology
Mineralogy and Geochemistry Russian Academy of
Lomonosov State Academy of Fine Chemical Technology
St. Petersburg State Electrotechnical University
Russian Academy of Agricultural Sciences
Irkutsk State University
Kazan National Research Technological University
Belgorodskij Gosudarstvennyj Universitet
Moscow State Textile University

>> Иметь ценное имущество это самоцель какая-то?
> Ну институтам нужны здания как минимум угу.

А нужно столько пустых институтов, которые ничего не производят?

От	vergen
К	kcp (14.11.2013 10:18:10)
Дата	14.11.2013 11:38:21

Re: А нужно...

>В образовательных учреждениях научные лаборатории чуть ли вообще государством не финансировались. Именно по сравнению с РАН не финансировались. Считается, что университетская наука мертва. А с другой стороны университеты, с тройкой неакадемических институтов и медицинской академией, дают половину этого индекса.
угу-угу. Тольк вот люди работающие в РАН и в вузах - утверждают, что науки в универах нет, хотя бабки вбухиваются немалые, и тратятся в лучшем случае на что-либо полезное, в худшем на имитацию действительности. А та наука что делается делается с опорой на научные институты (ну в лучшем случае на людей работавших в РАН (и собственно состоявшихся там как специалисты) и перешедших в ВУЗ). Выгодно это нынче под эгидой вуза что-либо делать.

>А нужно столько пустых институтов, которые ничего не производят?
А где Вы видели пустые институты? В Академгородке Новосибирска - вполне себе полные.

От	Гегемон
К	vergen (14.11.2013 11:38:21)
Дата	14.11.2013 23:06:38

Не знаю, как у естественников, а у гуманитариев наука именно в университетах (-)

От	Prepod
К	Гегемон (14.11.2013 23:06:38)
Дата	15.11.2013 09:55:29

Re: Не знаю,...

Это да, если бы вдруг разогнали ИГПАН под ноль, юрнаука бы от этого точно не пострадала. У гуманитариев другие проблемы в топичной сфере. Ведение страноведческих исследований за счет грантов и прочих средств изучаемой страны - это путь в никуда. Прежде всего с точки зрения нормальной аналитики. Лет 10 и даже для военно-политического руководства будет некому нормальную аналитику писать. Есть конечно, небольшая надежда на то, что где-то есть "секретные физики Рунге", но как-то сомнительно.

От	Alexeich
К	Prepod (15.11.2013 09:55:29)
Дата	15.11.2013 11:09:45

Re: Не знаю,...

>Ведение страноведческих исследований за счет грантов и прочих средств изучаемой страны - это путь в никуда.

Для всей фундаментальной науки современная грантовая система - путь в никуда, ибо год за годом наблюдается изменение роли гранта. грубо говоря от гранта по определения (жалуем тебе деньги и занимайся чем хочешь) к гранту, как предоплате за конкретный объем работ с желательным гарантированным результатом.

От	Prepod
К	Alexeich (15.11.2013 11:09:45)
Дата	15.11.2013 14:30:27

Re: Не знаю,...

>>Ведение страноведческих исследований за счет грантов и прочих средств изучаемой страны - это путь в никуда.
>
>Для всей фундаментальной науки современная грантовая система - путь в никуда, ибо год за годом наблюдается изменение роли гранта. грубо говоря от гранта по определения (жалуем тебе деньги и занимайся чем хочешь) к гранту, как предоплате за конкретный объем работ с желательным гарантированным результатом.
Есть такое смешение жанров, грант же теперь вроде как магистральное направление, вот и используют его для всего в принципе. Меня-то больше смущает влияние объекта исследования на проблематику исследований, по каждой стране есть "фигуры умолчания" и темы, которые нежелательно затрагивать, но для нас-то эти болевые точки могут быть как раз важны и интересны. Грубо говоря, помимо институтов Конфуция за китайские деньги
неплохо было бы создавать какие-нибудь Институты Линь Бяо -) на отечественном финансировании, а то ведь непорядок если по Китаю будет либо апологетика на китайский счет либо желтая угроза за американский.

От	vergen
К	Гегемон (14.11.2013 23:06:38)
Дата	15.11.2013 08:22:08

похоже на правду (-)

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (14.11.2013 23:06:38)
Дата	14.11.2013 23:13:48

А как же всякие ИВИ, ИРИ и т.п. ? (-)

От	Iva
К	И.Пыхалов (14.11.2013 23:13:48)
Дата	15.11.2013 08:46:52

ИВИ был мертв уже в 80-х. (-)

От	kcp
К	vergen (14.11.2013 11:38:21)
Дата	14.11.2013 11:50:33

Re: А нужно...

> угу-угу. Тольк вот люди работающие в РАН и в вузах - утверждают, что науки в универах нет, хотя бабки вбухиваются немалые, и тратятся в лучшем случае на что-либо полезное, в худшем на имитацию действительности.

1) Насчёт финансов всё наоборот. Может быть только в последние годы что-то изменилось. Почему-то считалось, что раз университет учебное заведение, то и нечего финансировать лаборатории. Я это наблюдал на протяжении лет 15-ти. И сейчас разговаривая именно с сотрудниками рановских институтов, почему они не хотят в Университеты, они вполне определённо высказываются насчёт финансирования и оборудования. Это Уфа, разговор недельной давности.

> А та наука что делается делается с опорой на научные институты (ну в лучшем случае на людей работавших в РАН (и собственно состоявшихся там как специалисты) и перешедших в ВУЗ). Выгодно это нынче под эгидой вуза что-либо делать.

И тем не менее, половина фамилий под статьями с каким-то минимальным цитированием это список http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2521648.htm.

>> А нужно столько пустых институтов, которые ничего не производят?
> А где Вы видели пустые институты? В Академгородке Новосибирска - вполне себе полные.

Новосибирск хорошо представлен. Там лучше чем много где.

А так Ижевск и Уфа. В Томске ситуация много лучше, но тоже ужать раза в три можно безболезненно. Если лаборатория не производит статей в цитируемых журналах, а не только в вестниках чего-нибудь, то зачем она нужна?

От	jazzist
К	kcp (14.11.2013 10:18:10)
Дата	14.11.2013 10:39:44

Не надо путать теплое и мягкое

>В образовательных учреждениях научные лаборатории чуть ли вообще государством не финансировались. Именно по сравнению с РАН не финансировались. Считается, что университетская наука мертва. А с другой стороны университеты, с тройкой неакадемических институтов и медицинской академией, дают половину этого индекса.

В этом Вашем списке есть пара заведений, к которым я имел или имею отношение. Поэтому хорошо предстваляю кухню формирования этих индексов, по крайней мере в тех областях физики, в которых функционируют мои близкие знакомые и я сам. Имею Мнение ХО - наши университеты сами по себе ничего дать не в состоянии. Почти все из того, что создает им этот индекс, выполняется на базе академических или прикладных институтов совместителями. Ни МГУ, ни НГУ, ни МФТИ не располагают сколько нибудь достаточной базой для проведения научной работы и в ближайшие годы у них этих возможностей не прибавится. Так что не надо...

От	kcp
К	jazzist (14.11.2013 10:39:44)
Дата	14.11.2013 11:32:16

Идите по ссылке http://www.scimagoir.com/ и посмотрите кто и как это собирает

> В этом Вашем списке есть пара заведений, к которым я имел или имею отношение. Поэтому хорошо предстваляю кухню формирования этих индексов, по крайней мере в тех областях физики, в которых функционируют мои близкие знакомые и я сам. Имею Мнение ХО - наши университеты сами по себе ничего дать не в состоянии. Почти все из того, что создает им этот индекс, выполняется на базе академических или прикладных институтов совместителями. Ни МГУ, ни НГУ, ни МФТИ не располагают сколько нибудь достаточной базой для проведения научной работы и в ближайшие годы у них этих возможностей не прибавится. Так что не надо...

Это индексы по научным работам, опубликованным в научных журналах, собранных вот этой шарашкой http://www.scimagoir.com/.

От	Prepod
К	kcp (13.11.2013 13:31:37)
Дата	13.11.2013 18:32:45

Re: у меня...

>>> А должны, между прочим. Ибо если они не могут определить вектора развития, то для чего нам такая организация? Распределять средства по институтам?
>> Да Вы юморист. Что приоритетнее молекулярная биология, химия твердого тела или астрофизика? Вы знаете? Они тоже не знают,
>
>В таком случае в прокладке нет необходимости. Лишний аппарат по фильтрации бюджетных средств.

У Вас весьма представления об управлении наукой.
>> А вот приоритетные направления в научной деятельности определяет только заказчик на основе потребностей страны, экономической, оборонной и технической политики.
>
>Заказчик у нас государство. Академия это государственный институт заказчика по науке.
На чем основано это смелое заявление? Проблема как раз в том, что им до недавнего времени приходилось маневрировать невеликими ресурсы по своему разумению, пытаясь сохранить остатки прежней роскоши.
>Если он не в состоянии управлять наукой, штат должен быть распущен, ставки закрыты, полномочия переданы соответствующему министерству.
Это то же самое, что сказать, что товарищи Шахурин и Малышев как заказчики для заводов должны были сами, пронзив силой мысли пространство и время, узнать какая именно техника нужна победоносной Красной Армии, товарищи Новиков и Федоренко тут совсем ни при чем, а НКАП и НКТП надо распустить.
>> Тов. Берия с наганом над душой у эйнштейнов, насколько я помню, не стоял.
>
>Лично нет, не стоял. У него были сотрудники управляющего аппарата и соответствующие организационные структуры (шарашки).
Чтобы не углубляться в перипетии 30-х, мы вообще-то об АТОМНОМ проекте говорим. Какие сотрудники? Какие шарашки?
>> Откуда, кстати, такая уверенность в способностях г. Мизулиной?
>
>Чем это Мизулина меньше учёный чем Лаврентий Павлович?
С нетерпением жду рассказ об ее выдающихся организаторских способностях.
>> По поводу остальных, которые обходятся, это не совсем так. Как только государству становится необходимо что-то конкретное, да еще с перспективой на 10-20 лет,
>
>У нас нефть в перспективе на 10-20 лет. Нефть сейчас "национальная ядерная бомба".
И РАН должна была сама это понять, попутно пустив под нож парочку десятков научных направлений? Вы серьезно?
>> и в фундаментальную и в прикладную науку по этим темам тут же закачивают ресурсы. Атомный и космический проекты США
>
>Газ и Нефть. Всё в порядке. Ресурсы закачиваются. Ну и посмотрите что стало с Лос-Аламосом.
А что не так с LANLом? Ливермор тоже на месте. Там физики бастуют? Зарплату не платят?
>> Кремниевая долина тому примером.
>
>Кремниевая долина тут причём?
Роль дяди Сэма в целом и Пентагона в частности в зарождении и становлении IT индустрии как бы общеизвестна. Что американские научные центры в этом активно участвовали - тоже. Компьютер он как бы не со Стива Джобса начался.
>> когда дела нет, да, наукометрия и индивидуальная борьба за гранты.
>
>Гранты это деньги. Их, между прочим, не из воздуха берут.
Спасибо, кэп.
>> Кстати, с нефтью, Вы не удержались и формулировали государственный приоритет в собственной версии. Как это соотносится с предыдущим тезисом?
>
>Есть национальные проекты. Сейчас это нефть.
А их кто формулирует? Геологический институт Сибирского отделения РАН?
>>> Так-таки выдаём ствол Мизулиной?
>
>> Зачем же опять ствол? И почему непременно Мизулиной? Вполне хватит заданий с ответственными, графиками, кнутом и пряником.
>
>Потому, что РАН задания и отвественных не назначает.
Между задачами и заданиями имеется разница, примерно как между рабочим и прорабом.

От	Alpaka
К	Prepod (13.11.2013 18:32:45)
Дата	15.11.2013 07:19:16

Ре: у меня...

>А что не так с ЛАНЛом? Ливермор тоже на месте. Там физики бастуют? Зарплату не платят?

прикиньте, не платят. там вообше разваливают все эффективные менеджеры.
если интересны подробности-пишите в личку.

Алпака

От	Prepod
К	Alpaka (15.11.2013 07:19:16)
Дата	15.11.2013 09:39:21

Ре: у меня...

>>А что не так с ЛАНЛом? Ливермор тоже на месте. Там физики бастуют? Зарплату не платят?
>
>прикиньте, не платят. там вообше разваливают все эффективные менеджеры.
>если интересны подробности-пишите в личку.

>Алпака
Спасибо. Не знал.

От	kcp
К	Prepod (13.11.2013 18:32:45)
Дата	13.11.2013 19:48:46

Re: у меня...

От	Prepod
К	kcp (13.11.2013 19:48:46)
Дата	13.11.2013 22:10:41

Re: у меня...

От	kcp
К	Prepod (13.11.2013 22:10:41)
Дата	14.11.2013 00:09:28

Re: у меня...

>> Впрочем ладно. Насколько я понял, предложение избавиться от лишнего посредника между источником средств и их потребителем, попутно сократив неработающие структуры, особого отторжения не вызывает. Если Академия не знает своих приоритетов в развитии, то смысла тратиться на дублирующую государственную структуру по распределению денег нет.

> Весьма странное. Наука это не только деньги.

Наука это вообще не деньги. Поэтому РАН, как система распределения ресурсов, не нужна. Когда то наивно полагалось, что подобная система управления может обеспечить эволюцию научных направлений и подчинённых ей академических институтов в рамках выделяемых средств. Не вышло.

> Только не надо кидать РАН претензии, что она не заменила собой государство.

РАН это и есть государство, грубо говоря. Это специально созданный кусок государственного устройства с государственными чиновниками на государственные средства.

> надо определиться, что сейчас важнее для государства, делать это должен уполномоченный орган исполнительной власти на основании федеральных законов.

Вот оно это самое и есть.

> Еще раз государственную политику в сфере науки, как и в любой другой сфере определяет уполномоченный орган исполнительной власти на основании федеральных законов. РАН - не орган исполнительной власти, а юридическое лицо с особым статусом, она эту политику реализует.

Это общие слова.

Пункт 12
http://www.ras.ru/about/rascharter/tasks.aspx

а) определяет основные направления фундаментальных исследований по естественным, техническим, гуманитарным и общественным наукам;

б) выделяет наиболее перспективные направления фундаментальных исследований, по которым объединение усилий академических научных организаций может обеспечить быстрое достижение принципиально новых результатов в области науки и технологии, обеспечивает эти исследования приборами и оборудованием, в частности через центры коллективного пользования, финансирует соответствующие программы;

в) ......

>> Превращение научных институтов в богадельни воспринимается как незапланированный эффект РАН-кой работы.
> Нет, это незапланированный эффект от уровня финансирования науки в течение 15 лет и нежелания государства принимать какие-либо радикальные решения в сфере научной политики, в этой связи претензии к РАН не вполне обоснованны.

Обоснованны. Богадельни создаются в случае избытка средств, а не их недостатка. Невеликие средства были потрачены на, фактически, пенсии.

> Вы не правы, управлять наукой это не значит давать деньги, надо еще и организовать научный процесс,

Организация научного процесса лежит на РАН. Читаем пункт 12 по ссылке выше.

> это сложно. Государство должно знать ЧТО ему надо, но оно не всегда знает КАК достичь этот научный результат. АН СССР в целом обеспечивала в результат, не одна, конечно, но обеспечивала.

И сейчас обеспечивает, хотя бы в виду своего исключительного положения ибо больше никому, даже университетам, на это средств не выделяют. Правда КПД как у паровоза.

>>> а НКАП и НКТП надо распустить.
> Продолжу аналогию. ВВС РККА не могли заказывать напрямую заводам продукцию с заданными характеристиками,

Если в ВВС РККА кто-то мог заказывать что-то с заданными характеристиками. то это в ВВС РККА кто-то был настолько умным, что проводил исследовательскую работу по данной теме. Вот он как раз и занимался наукой.

> Давайте, а с междисциплинарными исследованиями что делать будем? Кто будет отвечать за результат?

Принципиальных проблем с распределением ответственности нет. Иерархическая система применяется везде, в том числе и в РАН и междисциплинарные исследования организуются.

>> А с чего вдруг я должен зациклиться именно на атомном проекте? Мы о науке говорим, а не об одной технической задаче, решённой к тому же.
> Так шарашки и занимались инженерными задачами зп редким исключением, при чем тут наука?

Согласен. Хотя аэродинамика и химия порохов (в т.ч. и ракетных) там вроде бы исследовалась.

> АН СССР тогда и правда была "министерством науки" и давала результаты, потом система усложнилась, управлять через переписку Сталина с Капицей и лично тов. Берия стало невозможно и произошло много чего интересного.

Берия таки не идеал, да?

>> Организаторские способности Лаврентия Павловича в чём проявлялись? В широком применении метода грубой силы? Дайте Мизулиной ствол, дама, по всей видимости, способная.
> Если можно, приведите примеры применения тов. Берия метода грубой силы в атомном проекте.

От начала и до конца. Именно ради грубой силы его и привлекли. Дабы никто не мог отказать. Уж точно не ради его способности к организации производства чего-либо. Не являлся он специалистом соответствующих областях.

>> А чего тут понимать. Система отраслевых нефтяных институтов и лабораторий размножилась просто до неприличных размеров. Денег выделяется много.
> Ну да, те отраслевые НИИ что не загнулись живут относительно неплохо, ну еще Губка и Горный институт. Что-то и "академикам" перепадает. Ну да могли бы энергичнее на прикладные исследования переходить, но когда они загибались, нефтянку увлеченно делили, а когда поделили, иногда было уже поздно.

Не, не поздно. Сейчас трудноизвлекаемые запасы раскручиваются. От нефтематеринских пород, до глубоководных шельфов.

>>> попутно пустив под нож парочку десятков научных направлений? Вы серьезно?
>> Ну Вы хотели "ядерную бомбу". Вот Вам "ядерная бомба". Не нравиться?
> Мне все нравится, но эту научную политику должен был кто-то сформулировать и не давать деньги ни на что другое, предписав закрыть невостребованные НИИ.

Вот-вот. Дерьмовая это система. Никому не нравится. Ситуация с ядерной бомбой и Берией в качестве великго организатора была не намного лучше. И не дай бог она повторится.

>> Бомба была сделана и все разъехались. Лаборатория усохла. Ни одного нобелевского лауреата за всё время существования от туда не вышло.
> Так они замышляют себе недоброе во имя обороны их американской родины, и в этом качестве очень ценятся этой самой родиной.

Да, в каком то виде жизнь там теплится, но некоторые форумчане, знакомые с ситуацией непосредственно, от ситуации в ней не в восторге. Не флагман она американской науки. Далеко не флагман и уже довольно давно.

>> Только как потребители. А так, Кремниевая Долина начиналась как сборище частных компаний сотрудников Шокли.
> А я утверждал, что там Академгородок строили? Конечно, как заказчик, обеспечивший колоссальный первичный спрос и сформировавший отрасль.

Только компании частные и раскручивались они на гражданском секторе.

Случай совсем отношения к формированию какой-то там государственной политики США по покупке транзисторов не имеющий. Ну никто в Вашингтоне не заморачивался.

>>> Что американские научные центры в этом активно участвовали - тоже. Компьютер он как бы не со Стива Джобса >> А это вообще к чему?
> А это к тому, что американская система предполагает не только прямое закачивание средств в прикладную науку,

Т.е. опять пример не в кассу. И наши могут толкать свои РАН-вские наработки Боингу, ИБМ, ... Сейчас это никто не запрещает.

> Переформулирую. Когда нет массированного государственного спроса на научные исследования по тому или иному направлению, используется механизм грантового финансирования науки и наукометрические показатели, становятся определяющими при оценке эффективности исследователя. Так понятнее?

Да. И что? Деньги фальшивые? Способ заработка унизительный и недостойный для чести учёного РАН? Развейте свою мысль пожалуйста. Иначе не понятно как это можно трактовать в форме возражения?

>> Нет. Соответствующие структуры нефтяных компаний и Газпрома.
> Их спрос носит прикладной характер, и он удовлетворяется, для расширенного воспроизводства минерально-сырьевой базы нужны другие решения и государственный спрос на научные исследования.

Так ведь есть спрос.
1) Нелинейная фильтрация в сланцевых коллекторах
2) Процессное моделирование осадконакопления
3) микрофлюидика
4) итерационные матричные методы (решение уравнений подземной гидродинамики)
5) внутрипластовое окисление-горение

>> Прибор по распределению денег по институтам не нужен. Государство с такими вещами и само справляется.
> Вот что мне нравится в современном общественном дискурсе, так это сведение управления к выделению денег.

Вы переврали мои слова. Я утверждаю, что РАН превратилась в механизм перераспределения денег самоустранившись от управления наукой. Потому она и не нужна.

От	Alexeich
К	kcp (14.11.2013 00:09:28)
Дата	14.11.2013 18:16:20

Re: у меня...

>Наука это вообще не деньги. Поэтому РАН, как система распределения ресурсов, не нужна.

Наука - "не деньги" (тчоно также как война - не боеприпасы), но современная наука без денег не делается (а война - без боеприпасов).

> Когда то наивно полагалось, что подобная система управления может обеспечить эволюцию научных направлений и подчинённых ей академических институтов в рамках выделяемых средств. Не вышло.

Выделяемое РАН бюджетное финансирование покрывает только минимальные т.н. базовые з/п, содержание зданий и налоги (например, земельный налог для некоторых ин-тов составил после отмены налоговой льготы до 25% бюджета). На т.н. "программы РАН", т.е. распределяемые на выполнение конкретных работ, деньги, остается с каждым годом все меньше (в силу роста цен при неизменном финансировании и возрастании налоговой нагрузки). Фактически, к моменту реформы, роль ПРАН, как распределителя средств институтов РАН, сведена к минимуму, произошло тихое финансовое удушение - распределять нечего сверх необходимомго минимума на поддержание инфраструктруы и штата.

>И сейчас обеспечивает, хотя бы в виду своего исключительного положения ибо больше никому, даже университетам, на это средств не выделяют. Правда КПД как у паровоза.

Вы заблуждаетесь, в последние неск. лет финансирование научной работы ВУЗов серьезное, только на программы развития МГУ, СПбГУ (отдельной тсрокой), фед. университетов и национальных иссл. университетов(т.е. закупки оборудования, капстроительство, организации новых лабораторий) прямых бюджетных вливаний в 2010-2012 - ок. 60 млрд. руб - и это только верхушка айсебрга.

>Так ведь есть спрос.
>1) Нелинейная фильтрация в сланцевых коллекторах
>2) Процессное моделирование осадконакопления
>3) микрофлюидика
>4) итерационные матричные методы (решение уравнений подземной гидродинамики)
>5) внутрипластовое окисление-горение

О как замечательно, и где "Газпром" размещает запросы на исследования? На сайте госзакупок?
Видите ли, в каждой области деятельности есть много интересных задач. За капризного ученого надо посоревноваться, рублем. Нынешняя же система финансирования РАН такова, что бюджетное финансирование покрывает, фактически, как я уже писал. неокторые базовые расходы, треть же бюджета РАН (внебюджетное финансирование) - это разного рода конкурсные деньги (и еще небольшой довольно процент от пресловутой аренды), договора, гранты и проч. Например, более половины моего и моей лаборатории заработка - деньги по контрактам, грантам и проч. - т.е. конкурсное финансирование. Добывается это не усилиями ПРАН, а усилиями руководства институтов, от уровня директора до уровня завлаба и head of temporary research group (затрудняюсь по-русски).
Кстати, в ин-тах РАН, связанных с нефтехимией и нефтедобычей, вообще к прикладным задачам - самые высокие з/п, раза в три выше "средней по больнице".

>Вы переврали мои слова. Я утверждаю, что РАН превратилась в механизм перераспределения денег самоустранившись от управления наукой. Потому она и не нужна.

РАН распределяет деньги в рамках своего хилого бюджета. Фактически, РАН выполняла роль организации, старавшейся "поддерживтаь на плаву" флот институтов, перераспределяя деньги и затыкая узкие места, а также выступая в роли "агента влияния" в верхах, представляющего интерес довольно рыхлого и разнородного конгломерата институтов, в частности, в течение десятилетий не позволяя транжирить "вкусную" собственность РАН, т.к., "Росимущество", являясь собственником имущества РАН, не могло, тем не менее, без согласия рукодвоства РАН не могло передавать земли, здания и проч. в управление другим организациям, муниципалитетам, частным лицам. Имея немалый авторитет академики РАН могли в интересах институтов "проталкивать" в правительстве "тяжелые" программы (вроде довольно винрарного "Спектр-Р" - "Радиоастрона"). Теперь, в рамках новой (*несуществующей и неизвестно какой) структуры, неизвестно, будет ли такая возможность.
Такие дела.

От	Prepod
К	kcp (14.11.2013 00:09:28)
Дата	14.11.2013 14:28:49

Re: у меня...

>>> Впрочем ладно. Насколько я понял, предложение избавиться от лишнего посредника между источником средств и их потребителем, попутно сократив неработающие структуры, особого отторжения не вызывает. Если Академия не знает своих приоритетов в развитии, то смысла тратиться на дублирующую государственную структуру по распределению денег нет.
>
>> Весьма странное. Наука это не только деньги.
>
>Наука это вообще не деньги. Поэтому РАН, как система распределения ресурсов, не нужна. Когда то наивно полагалось, что подобная система управления может обеспечить эволюцию научных направлений и подчинённых ей академических институтов в рамках выделяемых средств. Не вышло.
Даже спорить не буду. Как механизм распределения ресурсов она совершенно не нужна. Но вот только текущее ее состояние это не только вина руководства Академии, не правда ли? 15 голодных лет не они сами себе устроили, хотя могли руководить и получше, но Вы знаете примеры таких историй успеха в 90-е? Ну чтобы сказать, что каждый дурак может и только эти замшелые ретрограды не поняли очевидного?
>> Только не надо кидать РАН претензии, что она не заменила собой государство.
>
>РАН это и есть государство, грубо говоря. Это специально созданный кусок государственного устройства с государственными чиновниками на государственные средства.
А грубо не надо, РАН перестала быть министерством науки задолго до 91 года и политику она не определяет, она ее реализует. Приоритеты в научной политике определяет правительство и профильное министерство, они от этого устранились, к кому претензии?
>> надо определиться, что сейчас важнее для государства, делать это должен уполномоченный орган исполнительной власти на основании федеральных законов.
>
>Вот оно это самое и есть.
Еще раз, РАН не Правительство.
>> Еще раз государственную политику в сфере науки, как и в любой другой сфере определяет уполномоченный орган исполнительной власти на основании федеральных законов. РАН - не орган исполнительной власти, а юридическое лицо с особым статусом, она эту политику реализует.
>
>Это общие слова.

>Пункт 12
> http://www.ras.ru/about/rascharter/tasks.aspx

>а) определяет основные направления фундаментальных исследований по естественным, техническим, гуманитарным и общественным наукам;

>б) выделяет наиболее перспективные направления фундаментальных исследований, по которым объединение усилий академических научных организаций может обеспечить быстрое достижение принципиально новых результатов в области науки и технологии, обеспечивает эти исследования приборами и оборудованием, в частности через центры коллективного пользования, финансирует соответствующие программы;

>в) ......
И что из этого следует? Похожие фразы в уставах половины ВУЗов. Как это отменяет государственную политику?
>>> Превращение научных институтов в богадельни воспринимается как незапланированный эффект РАН-кой работы.
>> Нет, это незапланированный эффект от уровня финансирования науки в течение 15 лет и нежелания государства принимать какие-либо радикальные решения в сфере научной политики, в этой связи претензии к РАН не вполне обоснованны.
>
>Обоснованны. Богадельни создаются в случае избытка средств, а не их недостатка. Невеликие средства были потрачены на, фактически, пенсии.
Повторяю вопрос. РАН должна была сама пустить под нож несколько десятков НИИ и десяток научных направлений своим собственным решением?
>> Вы не правы, управлять наукой это не значит давать деньги, надо еще и организовать научный процесс,
>
>Организация научного процесса лежит на РАН. Читаем пункт 12 по ссылке выше.
Она и организует. А государство дало им повод списывать собственные просчеты и страусиную позицию на недостаточное финансирование и самое главное позволяло всем этим заниматься десятилетиями.
>> это сложно. Государство должно знать ЧТО ему надо, но оно не всегда знает КАК достичь этот научный результат. АН СССР в целом обеспечивала в результат, не одна, конечно, но обеспечивала.
>
>И сейчас обеспечивает, хотя бы в виду своего исключительного положения ибо больше никому, даже университетам, на это средств не выделяют. Правда КПД как у паровоза.
Вот я думал, что пожелание учить матчасть, это такой местный способ послать лесом. Я был неправ, иногда это добрый и предельно вежливый совет. Где Вы провели последние 5 лет? Да государство закачивает деньги в ВУЗовскую науку со страшной силой. И это, кстати госполитика. Хорошая, плохая (по мне так правильная), но твердая политика лучше никакой.
>>>> а НКАП и НКТП надо распустить.
>> Продолжу аналогию. ВВС РККА не могли заказывать напрямую заводам продукцию с заданными характеристиками,
>
>Если в ВВС РККА кто-то мог заказывать что-то с заданными характеристиками. то это в ВВС РККА кто-то был настолько умным, что проводил исследовательскую работу по данной теме. Вот он как раз и занимался наукой.
Ну был у ВВС свой НИИ, только вот без НКАП и КБ все равно не получалось.
>> Давайте, а с междисциплинарными исследованиями что делать будем? Кто будет отвечать за результат?
>
>Принципиальных проблем с распределением ответственности нет. Иерархическая система применяется везде, в том числе и в РАН и междисциплинарные исследования организуются.
Принципиальных - нет. Кто эти титаны мысли и духа? Вот уж не думал, что буду защищать РАН, а вот поди ж ты...
>>> А с чего вдруг я должен зациклиться именно на атомном проекте? Мы о науке говорим, а не об одной технической задаче, решённой к тому же.
>> Так шарашки и занимались инженерными задачами зп редким исключением, при чем тут наука?
>
>Согласен. Хотя аэродинамика и химия порохов (в т.ч. и ракетных) там вроде бы исследовалась.

>> АН СССР тогда и правда была "министерством науки" и давала результаты, потом система усложнилась, управлять через переписку Сталина с Капицей и лично тов. Берия стало невозможно и произошло много чего интересного.
>
>Берия таки не идеал, да?
Где я это сказал?
>>> Организаторские способности Лаврентия Павловича в чём проявлялись? В широком применении метода грубой силы? Дайте Мизулиной ствол, дама, по всей видимости, способная.
>> Если можно, приведите примеры применения тов. Берия метода грубой силы в атомном проекте.
>
>От начала и до конца. Именно ради грубой силы его и привлекли. Дабы никто не мог отказать. Уж точно не ради его способности к организации производства чего-либо. Не являлся он специалистом соответствующих областях.
Капица отказался, ему за это ничего не было.
>>> А чего тут понимать. Система отраслевых нефтяных институтов и лабораторий размножилась просто до неприличных размеров. Денег выделяется много.
>> Ну да, те отраслевые НИИ что не загнулись живут относительно неплохо, ну еще Губка и Горный институт. Что-то и "академикам" перепадает. Ну да могли бы энергичнее на прикладные исследования переходить, но когда они загибались, нефтянку увлеченно делили, а когда поделили, иногда было уже поздно.
>
>Не, не поздно. Сейчас трудноизвлекаемые запасы раскручиваются. От нефтематеринских пород, до глубоководных шельфов.
Да людей не осталось, разбежались или постарели, а фронт работ да, есть.
>>>> попутно пустив под нож парочку десятков научных направлений? Вы серьезно?
>>> Ну Вы хотели "ядерную бомбу". Вот Вам "ядерная бомба". Не нравиться?
>> Мне все нравится, но эту научную политику должен был кто-то сформулировать и не давать деньги ни на что другое, предписав закрыть невостребованные НИИ.
>
>Вот-вот. Дерьмовая это система. Никому не нравится. Ситуация с ядерной бомбой и Берией в качестве великго организатора была не намного лучше. И не дай бог она повторится.
Великий, не великий, но сильно выше среднего. Если Вы не в курсе, метод параллелього медведомственного согласования у нас внедрил именно Лаврентий как альтернативу революционному волюнтаризму ака трудным решениям радикальных реформаторов. Для справки, он репрессии не НАЧАЛ, а ПРЕКРАТИЛ, а что человек был не сильно куртуазный, так ему не за это паек давали.
>>> Бомба была сделана и все разъехались. Лаборатория усохла. Ни одного нобелевского лауреата за всё время существования от туда не вышло.
>> Так они замышляют себе недоброе во имя обороны их американской родины, и в этом качестве очень ценятся этой самой родиной.
>
>Да, в каком то виде жизнь там теплится, но некоторые форумчане, знакомые с ситуацией непосредственно, от ситуации в ней не в восторге. Не флагман она американской науки. Далеко не флагман и уже довольно давно.
Очень может быть, у нее задачи-то прикладные. Но не физик, не могу судить авторитетно.
>>> Только как потребители. А так, Кремниевая Долина начиналась как сборище частных компаний сотрудников Шокли.
>> А я утверждал, что там Академгородок строили? Конечно, как заказчик, обеспечивший колоссальный первичный спрос и сформировавший отрасль.
>
>Только компании частные и раскручивались они на гражданском секторе.
Ну так не надо было дяде Сэму все делать с нуля, отбирал подрядчиков, ставил задачи. Рад за юс гавернмент.
>Случай совсем отношения к формированию какой-то там государственной политики США по покупке транзисторов не имеющий. Ну никто в Вашингтоне не заморачивался.

>>>> Что американские научные центры в этом активно участвовали - тоже. Компьютер он как бы не со Стива Джобса >> А это вообще к чему?
>> А это к тому, что американская система предполагает не только прямое закачивание средств в прикладную науку,
>
>Т.е. опять пример не в кассу. И наши могут толкать свои РАН-вские наработки Боингу, ИБМ, ... Сейчас это никто не запрещает.
Повторяю. Закачивание средств в американскую науку. Вы не в курсе, у прикладников се наоборот. Не они толкают, а им заказывают. Первичен спрос. А так да, не запрещает.
>> Переформулирую. Когда нет массированного государственного спроса на научные исследования по тому или иному направлению, используется механизм грантового финансирования науки и наукометрические показатели, становятся определяющими при оценке эффективности исследователя. Так понятнее?
>
>Да. И что? Деньги фальшивые? Способ заработка унизительный и недостойный для чести учёного РАН? Развейте свою мысль пожалуйста. Иначе не понятно как это можно трактовать в форме возражения?
Это ответ на тезис что там хватает Хирша. Когда надо финансировать исследования по широкому спектру для поддержания научной активности там используется грантовый метод и в качестве критериев распределения используется наукометрия, когда надо реализовывать проект ориентированный на практический результат, идет прямое финансирование и приоритетным критерием является не количество публикаций, а фактор сделал/не сделал. И еще. Грант он как правило индивидуальный или на коллектив, а практический результат заказывают научному центру.Это не спор, это я в порядке информирования, как все устроено.
>>> Нет. Соответствующие структуры нефтяных компаний и Газпрома.
>> Их спрос носит прикладной характер, и он удовлетворяется, для расширенного воспроизводства минерально-сырьевой базы нужны другие решения и государственный спрос на научные исследования.
>
>Так ведь есть спрос.
>1) Нелинейная фильтрация в сланцевых коллекторах
>2) Процессное моделирование осадконакопления
>3) микрофлюидика
>4) итерационные матричные методы (решение уравнений подземной гидродинамики)
>5) внутрипластовое окисление-горение
Я ведь еще раз спрошу Ваше мнение. Остальных - под нож?
>>> Прибор по распределению денег по институтам не нужен. Государство с такими вещами и само справляется.
>> Вот что мне нравится в современном общественном дискурсе, так это сведение управления к выделению денег.
>
>Вы переврали мои слова. Я утверждаю, что РАН превратилась в механизм перераспределения денег самоустранившись от управления наукой. Потому она и не нужна.
Как механизм распределения ресурсов не нужна. Она нужна для другого. Если создать альтернативные и работоспособные механизмы управления, она будет не нужна и в организационном плане. Вот товарищ Evg верно говорит почему. Мне не верите в полемическом задоре, ему поверьте.

От	kcp
К	Prepod (14.11.2013 14:28:49)
Дата	14.11.2013 16:47:51

Немного исправлю свой сообщение, ибо был не прав

> Даже спорить не буду. Как механизм распределения ресурсов она совершенно не нужна. Но вот только текущее ее состояние это не только вина руководства Академии, не правда ли? 15 голодных лет не они сами себе устроили

Это давно началось, далеко не 15-ть лет назад. Ещё Хрущёв говорил про стрижку свиньи. Это он про академию сказал, да. Просто тогда это обеспечивалось огромным бюджетом и административным ресурсом.

> А грубо не надо, РАН перестала быть министерством науки задолго до 91 года и политику она не определяет, она ее реализует. Приоритеты в научной политике определяет правительство и профильное министерство, они от этого устранились, к кому претензии?
[...]
>И что из этого следует? Похожие фразы в уставах половины ВУЗов. Как это отменяет государственную политику?

А она обязана была это делать. Для этого ей и дали все полномочия. И даже в уставе прописали. Но не захотела, да.

>> Организация научного процесса лежит на РАН. Читаем пункт 12 по ссылке выше.
> Она и организует. А государство дало им повод списывать собственные просчеты

РАН и есть государственная организация, которая этим занимается. Читайте устав. Никакое министерство, естественно, не может такого определять. Если надо сверхзадачи вроде ядерной бомбы, я уже говорил, занимайтесь добычей нефти.

В общем дальше жуткий оффтопик. Я прекращаю во избежание санкций.

От	Prepod
К	kcp (14.11.2013 16:47:51)
Дата	14.11.2013 17:12:47

Re: Немного исправлю...

>> Даже спорить не буду. Как механизм распределения ресурсов она совершенно не нужна. Но вот только текущее ее состояние это не только вина руководства Академии, не правда ли? 15 голодных лет не они сами себе устроили
>
>Это давно началось, далеко не 15-ть лет назад. Ещё Хрущёв говорил про стрижку свиньи. Это он про академию сказал, да. Просто тогда это обеспечивалось огромным бюджетом и административным ресурсом.
Кто ж спорит, не вчера. Но при тоталитаризме отечественная наука (не обязательно АН СССР) давала результат, хотя бы через раз.
>> А грубо не надо, РАН перестала быть министерством науки задолго до 91 года и политику она не определяет, она ее реализует. Приоритеты в научной политике определяет правительство и профильное министерство, они от этого устранились, к кому претензии?
>[...]
>>И что из этого следует? Похожие фразы в уставах половины ВУЗов. Как это отменяет государственную политику?
>
>А она обязана была это делать. Для этого ей и дали все полномочия. И даже в уставе прописали. Но не захотела, да.
Она реализовывала, размазывая ресурс тонком слоем, она по своей системе управления иначе не может. Олигархия-с. Если это кого-то не устраивало, были возможности прекратить безобразие. Но в словах кукурузника при всей брутальности есть доля истины. Я выше уже говорил, что эйнштейны птицы гордые.
>>> Организация научного процесса лежит на РАН. Читаем пункт 12 по ссылке выше.
>> Она и организует. А государство дало им повод списывать собственные просчеты
>
>РАН и есть государственная организация, которая этим занимается. Читайте устав. Никакое министерство, естественно, не может такого определять. Если надо сверхзадачи вроде ядерной бомбы, я уже говорил, занимайтесь добычей нефти.
Ответа про направления под нож я так и не увижу. Про приоритеты тоже. Жаль.
>В общем дальше жуткий оффтопик. Я прекращаю во избежание санкций.
Как хотите, я вообще-то про создание чего-то недоброго для обороны Родины дискутировал, но раз Вы так считаете...

От	Evg
К	kcp (14.11.2013 00:09:28)
Дата	14.11.2013 00:28:58

Re: у меня...

>>> Прибор по распределению денег по институтам не нужен. Государство с такими вещами и само справляется.
>> Вот что мне нравится в современном общественном дискурсе, так это сведение управления к выделению денег.
>
>Вы переврали мои слова. Я утверждаю, что РАН превратилась в механизм перераспределения денег самоустранившись от управления наукой. Потому она и не нужна.

РАН не нужна, потому что не нужна наука. Именно поэтому Академия и превратилась в "механизм перераспределения денег самоустранившись от управления наукой". Нечем и незачем стало управлять. Не стоит перед отечественной наукой никаких крупных задач, требующих взаимодействия множества различных отраслей (каковые взаимодействия РАН собственно и призвана была организовывать).

От	kcp
К	Evg (14.11.2013 00:28:58)
Дата	14.11.2013 07:11:07

А я уже который раз втолковываю, крупных проектов всегда мало

>>>> Прибор по распределению денег по институтам не нужен. Государство с такими вещами и само справляется.
>>> Вот что мне нравится в современном общественном дискурсе, так это сведение управления к выделению денег.
>>
>>Вы переврали мои слова. Я утверждаю, что РАН превратилась в механизм перераспределения денег самоустранившись от управления наукой. Потому она и не нужна.
>
>Не стоит перед отечественной наукой никаких крупных задач, требующих взаимодействия множества различных отраслей (каковые взаимодействия РАН собственно и призвана была организовывать).

А я уже который раз втолковываю, крупных проектов всегда мало. Они перекрывают очень небольшую часть поля научной деятельности, а бросали в времена оные на них все силы. В итоге работа над ними по методу ЛПБ малопроизводительна.

Хотите работать над крупным национальным проектом? Добывайте нефть.

От	Evg
К	kcp (14.11.2013 07:11:07)
Дата	14.11.2013 19:50:53

Re: А Вы не путайте крупные задачи с крупными проектами

>>>>> Прибор по распределению денег по институтам не нужен. Государство с такими вещами и само справляется.
>>>> Вот что мне нравится в современном общественном дискурсе, так это сведение управления к выделению денег.
>>>
>>>Вы переврали мои слова. Я утверждаю, что РАН превратилась в механизм перераспределения денег самоустранившись от управления наукой. Потому она и не нужна.
>>
>>Не стоит перед отечественной наукой никаких крупных задач, требующих взаимодействия множества различных отраслей (каковые взаимодействия РАН собственно и призвана была организовывать).
>
>А я уже который раз втолковываю, крупных проектов всегда мало. Они перекрывают очень небольшую часть поля научной деятельности, а бросали в времена оные на них все силы. В итоге работа над ними по методу ЛПБ малопроизводительна.

Крупные задачи подразумевают создание с нуля и развитие целых отраслей промышленности а не изготовление отдельных пилотных изделий к очередной годовщине Октября.

>Хотите работать над крупным национальным проектом? Добывайте нефть.

Именно так. И РАН для этого совершенно не нужна. Что мы и видим.

От	Г.С.
К	Prepod (13.11.2013 12:31:11)
Дата	13.11.2013 13:29:10

Не совсем так

>Тов. Берия с наганом над душой у эйнштейнов, насколько я помню, не стоял
Как раз стоял, потому как исполнители прекрасно понимали, что им будет в случае провала.
О терминологии: Атомный проект был типичной прикладной задачей, к фундаментальной науке не имевшей никакого отношения. Но выполняли его люди, получившие квалификацию на фундаментальных исследованиях.
>Зачем же опять ствол? И почему непременно Мизулиной? Вполне хватит заданий с ответственными, графиками, кнутом и пряником.
Именно потому, что в брежневские времена кнут был практически исключен, могли существовать гигантские и заведомо нереализуемые программы (в одной из них имел удовольствие участвоаать).

От	NV
К	Г.С. (13.11.2013 13:29:10)
Дата	13.11.2013 22:54:20

Ну и что же им было при провалах ?

>>Тов. Берия с наганом над душой у эйнштейнов, насколько я помню, не стоял
>Как раз стоял, потому как исполнители прекрасно понимали, что им будет в случае провала.

Случаи несрабатывания "изделий" имели место быть. А расстрелов и посадок как-то не последовало.

А уж как массово первые ракеты на старте и в полете рвались...

Ну, впрочем, кого-то за это лишали премии, да, было дело.

От	ПН
К	NV (13.11.2013 22:54:20)
Дата	14.11.2013 18:31:20

Re: Ну и...

> Случаи несрабатывания "изделий" имели место быть. А расстрелов и посадок как-то не последовало.

Первое неудачное испытание - 1954 год. Тов. Берия уже никого не мог посадить. Если бы даже и захотел.

> Ну, впрочем, кого-то за это лишали премии, да, было дело.

Указание Л.П. Берия Б.Л. Ванникову, М.Г. Первухину и А.П. Завенягину по работе с немецкими специалистами

16 августа 1946 г.
Сов. секретно(1)
(Особая папка)
Срочно

Тт. Ванникову Б.Л., Первухину М.Г., Завенягину А.П.
1. Прошу ознакомиться с докладной запиской т. Круглова(2), рассмотреть совместно с т. Кругловым предложения, изложенные в записке, и представить свои мероприятия.
При рассмотрении предложений пригласить т. Курчатова.
2. Тт. Первухину и Завенягину проверить с выездом на место состояние дела в институтах «А» и «Г» (взяв с собой т. Лейпунского), принять необходимые меры и в 2-недельный срок представить свои предложения по обеспечению максимального использования немцев.
При этом иметь в виду необходимость установления регулярного контроля за выполнением немцами заданий (как по качеству, так и по срокам).
Лица, успешно выполняющие задания, должны представляться к премии, а лица не работающие, манкирующие работой,(3) должны быть изъяты из институтов и направлены в лагеря.

Л. Берия

"16" августа 1946 г.
№ 3/473сс/оп

АП РФ. Ф. 93, д. 24/47, л. 86. Подлинник.

(1) Гриф секретности указан по делопроизводственной помете.
(2) Докладная записка не публикуется.
(3) Далее подчеркнуто и подчеркнутый текст выделен на полях очерком, вероятно, Л.П.Берия.

"Атомный проект СССР", т.2, кн.3, с. 485

От	NV
К	ПН (14.11.2013 18:31:20)
Дата	14.11.2013 22:05:50

Re: Ну и...

>Указание Л.П. Берия Б.Л. Ванникову, М.Г. Первухину и А.П. Завенягину по работе с немецкими специалистами

>16 августа 1946 г.
>Сов. секретно(1)
>(Особая папка)
>Срочно

>Лица, успешно выполняющие задания, должны представляться к премии, а лица не работающие, манкирующие работой,(3) должны быть изъяты из институтов и направлены в лагеря.

>Л. Берия

>"16" августа 1946 г.
>№ 3/473сс/оп

>АП РФ. Ф. 93, д. 24/47, л. 86. Подлинник.

>(1) Гриф секретности указан по делопроизводственной помете.
>(2) Докладная записка не публикуется.
>(3) Далее подчеркнуто и подчеркнутый текст выделен на полях очерком, вероятно, Л.П.Берия.

>"Атомный проект СССР", т.2, кн.3, с. 485

Ну так и кого же изъяли из институтов и отправили в лагеря ? Я не знаю никого. Видимо, всё просто - ну не было манкирующих работой.

Виталий

От	ПН
К	NV (14.11.2013 22:05:50)
Дата	14.11.2013 22:27:12

Re: Ну и...

> Ну так и кого же изъяли из институтов и отправили в лагеря ? Я не знаю никого. Видимо, всё просто - ну не было манкирующих работой.

На самом деле это подтверждение тому, что все разговоры о "нагане у головы" безосновательны.

Здесь речь идет, скорее всего (хотя явно и не сказано), о военнопленных немецких специалистах.

22 июня 1946 г Круглов направил Сталину письмо:
http://pn64.livejournal.com/13882.html

ПГУ набрало примерно 180 военнопленных для работы по атомному проекту (в конце 1946 года общее число немцев составляло 257 человек).
Так что ничего удивительного, что отлынивающих от работы могли возвратить обратно в лагеря.

От	NV
К	ПН (14.11.2013 22:27:12)
Дата	15.11.2013 12:38:08

Насколько я знаю, и немцы в лагеря не отправлялись

>22 июня 1946 г Круглов направил Сталину письмо:
> http://pn64.livejournal.com/13882.html

>ПГУ набрало примерно 180 военнопленных для работы по атомному проекту (в конце 1946 года общее число немцев составляло 257 человек).
>Так что ничего удивительного, что отлынивающих от работы могли возвратить обратно в лагеря.

видимо, работали не за страх а за совесть. Да и условия у них были хорошие бытовые, грех не стараться. Ну и отправились потом в Германию.

Виталий

От	ПН
К	NV (15.11.2013 12:38:08)
Дата	15.11.2013 14:21:31

Re: Насколько я...

> Насколько я знаю, и немцы в лагеря не отправлялись

Всякое пишут.

"At this time, two scientists in Pose's group, Dr. Karl-Heinrich Riewe and Dr. Renger, declared a "strike"; they apparently hoped that
the NKVD would find nothing else for them to do and send them back to Germany. It is not clear whether their protest was caused by the introduction of the fence or the fact that the two-year contracts they had signed in 1946 had expired and they still were not allowed to return home. Their protest, however, had very grave consequences. Riewe and Renger were imprisoned, and accused of being the ring-leaders of a sabotage.[130] Riewe received a sentence of 25 years in labor camps and essentially disappeared.[131]"

http://cns.miis.edu/npr/pdfs/72pavel.pdf
p.14

> видимо, работали не за страх а за совесть.

Штеенбек в мемуарах писал об одном кадре, которого встретил на какой-то подмосковной даче, принадлежавшей то ли НКВД, то ли ПГУ.
Этого немца приняли на работу, но потом оказалось, что ~~у него купленный диплом~~ он ничего не знает и не умеет.

От работ отстранили, но поскольку немец узнал слишком много, его не могли отправить даже в лагерь. Так он на этой даче и жил - смотрителем.

От	Elrick
К	ПН (15.11.2013 14:21:31)
Дата	17.11.2013 18:08:38

Re: Насколько я...

>Этого немца приняли на работу, но потом оказалось, что ~~у него купленный диплом~~ он ничего не знает и не умеет.

>От работ отстранили, но поскольку немец узнал слишком много, его не могли отправить даже в лагерь. Так он на этой даче и жил - смотрителем.
Хм. А просто шлепнуть было не проще/дешевле?

От	ПН
К	Elrick (17.11.2013 18:08:38)
Дата	17.11.2013 19:46:10

Re: Насколько я...

> Хм. А просто шлепнуть было не проще/дешевле?

Спросите у него:

http://opac.skunb.ru/index.php?url=/notices/index/IdNotice:249631/Source:default

От	ПН
К	ПН (17.11.2013 19:46:10)
Дата	17.11.2013 20:13:24

Re: Насколько я...

Если интересно - вот немножко из указанной книги:

http://pn64.livejournal.com/3824.html
http://pn64.livejournal.com/6074.html
http://pn64.livejournal.com/6362.html
http://pn64.livejournal.com/6584.html
http://pn64.livejournal.com/6874.html
http://pn64.livejournal.com/7100.html
http://pn64.livejournal.com/7247.html

От	ПН
К	Г.С. (13.11.2013 13:29:10)
Дата	13.11.2013 20:34:09

Re: Не совсем...

> Как раз стоял, потому как исполнители прекрасно понимали, что им будет в случае провала.

У Вас какие-то странные представления о методах тов. Берия.

Например, долгая и трудная история радиодатчика для РДС-1.

Первухин предлагает:
"
В связи с тем что т. Скибарко за 2,5 года не сумел справиться с довольно несложной задачей, прошу Вас дать указание Министерству промышленности средств связи отстранить т. Скибарко от работы в ЦКБ-326 с понижением по должности и назначить на его место более способного инженера, который сможет обеспечить задания, возложенные Правительством на ЦКБ-326.
"
http://pn64.livejournal.com/22594.html

Никто Скибарко не тронул.

От	марат
К	ПН (13.11.2013 20:34:09)
Дата	13.11.2013 21:09:18

Re: Не совсем...

>> Как раз стоял, потому как исполнители прекрасно понимали, что им будет в случае провала.
>
>У Вас какие-то странные представления о методах тов. Берия.

>Например, долгая и трудная история радиодатчика для РДС-1.

>Первухин предлагает:
>"
>В связи с тем что т. Скибарко за 2,5 года не сумел справиться с довольно несложной задачей, прошу Вас дать указание Министерству промышленности средств связи отстранить т. Скибарко от работы в ЦКБ-326 с понижением по должности и назначить на его место более способного инженера, который сможет обеспечить задания, возложенные Правительством на ЦКБ-326.
>"
> http://pn64.livejournal.com/22594.html

>Никто Скибарко не тронул.
Кино надо смотреть. Недавно тут на эту тему фильм был(забыл канал). Т-щ Сталин на такое предложение ЛБП(условно расстрелять т-ща Скибарко) резонно спросил - а делать кто будет? Вот если не справятся. я тебя, т-щ ЛБП расстреляю, заменить тебя будет можно. :-)))
С уважением, Марат

От	ПН
К	марат (13.11.2013 21:09:18)
Дата	13.11.2013 21:14:06

Re: Не совсем...

> Кино надо смотреть.

Я как-то больше книжки предпочитаю.

> Т-щ Сталин на такое предложение ЛБП(условно расстрелять т-ща Скибарко) резонно спросил - а делать кто будет? Вот если не справятся. я тебя, т-щ ЛБП расстреляю, заменить тебя будет можно. :-)))

Нашлось кому делать - аж 5 групп подключили (не считая Алексеева в КБ-11).

От	марат
К	ПН (13.11.2013 21:14:06)
Дата	17.11.2013 19:11:32

Re: Не совсем...

>> Кино надо смотреть.
>
>Я как-то больше книжки предпочитаю.
Это была ирония.
>> Т-щ Сталин на такое предложение ЛБП(условно расстрелять т-ща Скибарко) резонно спросил - а делать кто будет? Вот если не справятся. я тебя, т-щ ЛБП расстреляю, заменить тебя будет можно. :-)))
>
>Нашлось кому делать - аж 5 групп подключили (не считая Алексеева в КБ-11).
И что, Сталин получил по бомбе от всех пяти групп? )))
Как узнать, кто выдаст результат?
В журнале "Вопросы истории" 1/2001 есть интересная статья Жореса Медведева об атомном ГУЛАГЕ. Почему-то забыли про усилия тысяч заключенных и ссыльных, добывавших сырье на рудниках для атомного проекта и строивших обогатительные заводы, первые реакторы.
С уважением, Марат

От	ПН
К	марат (17.11.2013 19:11:32)
Дата	17.11.2013 19:47:13

Re: Не совсем...

> И что, Сталин получил по бомбе от всех пяти групп? )))

Речь шла не о бомбе, а о радиолокационном взрывателе.
Вы всегда так внимательны?

> В журнале "Вопросы истории" 1/2001 есть интересная статья Жореса Медведева об атомном ГУЛАГЕ.

И что?
Цитируйте Мэтра - обсудим.

> Почему-то забыли про усилия тысяч заключенных и ссыльных, добывавших сырье на рудниках для атомного проекта и строивших обогатительные заводы, первые реакторы.

Начинается митинг?
Надеюсь, слово большевикам предоставляется.

От	Prepod
К	Г.С. (13.11.2013 13:29:10)
Дата	13.11.2013 17:15:23

Re: Не совсем...

>>Тов. Берия с наганом над душой у эйнштейнов, насколько я помню, не стоял
>Как раз стоял, потому как исполнители прекрасно понимали, что им будет в случае провала.
Ну да, "потом репутация работает на тебя", но в итоге же никого не расстреляли/не посадили, хотя результаты были далеки от 100%. Я лично склонен скептически воспринимать тезисы о прямо-таки инфернальном ужасе, в котором они якобы жили, но что мысль о последствиях неудачи в сознании очевидно сидела.
>О терминологии: Атомный проект был типичной прикладной задачей, к фундаментальной науке не имевшей никакого отношения. Но выполняли его люди, получившие квалификацию на фундаментальных исследованиях.
Истинная правда, но всплеск финансирования атомной тематики - это факт, в итоге всем перепало, не только прикладникам. До бомбы это везде было одно из направлений, среди прочих, уж точно не перспективнее какой-нибудь органической химии или минералогии, не говоря уж о радиофизике. На минимальном уровне в принципе надо бы поддерживать исследования по всему спектру, кто ж знает, что завтра потребуется для обороны Родины? РАН для этого весьма полезный институт.