От Манлихер
К Alpaka
Дата 07.11.2013 19:08:35
Рубрики Политек;

Это зависит от того, как определяется их статус в национальном праве (+)

Моё почтение
>а что, во всех странах международные ратифицированные дооворы считаются преоритетней местной конституции, или только в России?
>Навеяно http://ria.ru/politics/20131107/975312990.html
>Путин публично заявляет, что "Мы знаем, что приоритет отдается ратифицированным соглашениям (международным), но соглашения не должны подписываться, если они противоречат Конституции. Это принципиальная вещь"

ВВП совершенно прав - чтобы не было противоречия с национальным правом, международные соглашения должны соответствовать ему изначально.
Иначе ерунда получается - ибо с одной стороны pacta sunt servanda, а с другой - что делать, если эта servanda с нац.правом коллизии вызывает? Тем более, что у нас таки абсолютный примат Канституциии.

>Что бы без срача: где написано, что международные соглашения (в том числе и о военном сотрудничестве) имееют какой-то приоритет над местными?

У нас - в ст.15 Конституции. Причем высшую силу имеет именно Конституция, затем ратифицированные межд.соглашения и "общепризнаные принципы и нормы межд.права", а затем уже законы.

На самом же деле в межд.-правовых договорах и конвенциях м.б. написано что угодно - насколько оно будет исполняться в реале определяется именно национальным правом и ничем иным.

На самом деле теория примата межд.права над национальным - следствие любимой темы моих споров с некоторыми здешними оппонентами - естественного права. Ч.4 ст.15 Конституции РФ - прямой результат увлечения ее авторов этим маразмом, особенно в части объявление элементом правовой системы РФ "общепризнанных принципов и норм межд.права" - потому как в отсутствие легального определения, что именно относится к этим самым "общепризнанным принципам и нормам", трактовать их можно как б-г на душу положит. Например, что все положения национального уголовного законодательства, содержащие санкции о лишнее свободы (не говоря уж о ВСМЗ) противоречат, например, ст.3 Всеобщей декларации прав человека - а они ей действительно противоречат, особенно при столь же вольной трактовке п.2 ст.29 той же декларации! Слава б-гу, хоть самой Коституции высшую юр.силу придали, а то было бы совсем биде)))

>Алпака
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (07.11.2013 19:08:35)
Дата 07.11.2013 21:26:56

Re: Это зависит...

>На самом деле теория примата межд.права над национальным - следствие любимой темы моих споров с некоторыми здешними оппонентами - естественного права. Ч.4 ст.15 Конституции РФ - прямой результат увлечения ее авторов этим маразмом, особенно в части объявление элементом правовой системы РФ "общепризнанных принципов и норм межд.права" - потому как в отсутствие легального определения, что именно относится к этим самым "общепризнанным принципам и нормам", трактовать их можно как б-г на душу положит. Например, что все положения национального уголовного законодательства, содержащие санкции о лишнее свободы (не говоря уж о ВСМЗ) противоречат, например, ст.3 Всеобщей декларации прав человека - а они ей действительно противоречат, особенно при столь же вольной трактовке п.2 ст.29 той же декларации! Слава б-гу, хоть самой Коституции высшую юр.силу придали, а то было бы совсем биде)))

Естественное право, конечно, маразм и тоже в этом вопросе отметилось, но "конституционный законодатель" здесь вдохновлялся в бОльшей степени другими химерами.
Формулировалось это примерно так. Международное право содержит минимальный набор прав и свобод и минимальные их гарантии, которые могут быть расширены и расширяются национальным правом, но наше сиволапое посттоталитарное право пока таких высот не достигло. Поэтому и надо придать международным договорам бОльшую юридическую силу для гарантирования тех самых прав и свобод и для применения международных договоров безотносительно к национальному законодательству. Человек с его правами и свободами, это ж высшая социальная ценность, какой тут м.б. суверенитет? То есть якобы решали задачу прямого действия международных договоров по аналогии с прямым действием Конституции. С некоторыми вариациями эта версия до сих пор доводится до студентов.
От Манлихер
К Prepod (07.11.2013 21:26:56)
Дата 07.11.2013 22:59:11

У меня в универер преподаватели, видимо, были умнее (+)

Моё почтение

Человек с его правами и свободами, это ж высшая социальная ценность, какой тут м.б. суверенитет? То есть якобы решали задачу прямого действия международных договоров по аналогии с прямым действием Конституции. С некоторыми вариациями эта версия до сих пор доводится до студентов.

...ест.право, правда, маразмом не называли, но про такое тоже не рассказывали. Хотя некая извращенная логика в таком подходе есть, не спорю.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (07.11.2013 22:59:11)
Дата 08.11.2013 10:06:33

Re: У меня...

>Моё почтение

>Человек с его правами и свободами, это ж высшая социальная ценность, какой тут м.б. суверенитет? То есть якобы решали задачу прямого действия международных договоров по аналогии с прямым действием Конституции. С некоторыми вариациями эта версия до сих пор доводится до студентов.

>...ест.право, правда, маразмом не называли, но про такое тоже не рассказывали. Хотя некая извращенная логика в таком подходе есть, не спорю.

Куда уж нам до высот мудрости-то. В следующий раз буду везде смайлики ставить для особо ироничных. -) А это не версия, и уж точно не моя, тезис с некоторыми вариациями во ВСЕХ учебниках по КПРФ (не компартия, нет -)) )как бы изложен. Это вообще-то несколько огрубленная банальность в стиле "спасибо кэп", удивительно, что кто-то с профильным образованием не в курсе.
От Манлихер
К Prepod (08.11.2013 10:06:33)
Дата 08.11.2013 11:12:40

Прошу прощения, уважаемый, в мыслях не было над Вами иронизировать) (+)

Моё почтение

...наоборот, более чем благодарен за пояснения, ибо Вы будете смеяться - но я в самом деле был не в курсе)

>
>>>Человек с его правами и свободами, это ж высшая социальная ценность, какой тут м.б. суверенитет? То есть якобы решали задачу прямого действия международных договоров по аналогии с прямым действием Конституции. С некоторыми вариациями эта версия до сих пор доводится до студентов.
>
>>...ест.право, правда, маразмом не называли, но про такое тоже не рассказывали. Хотя некая извращенная логика в таком подходе есть, не спорю.
>
>Куда уж нам до высот мудрости-то. В следующий раз буду везде смайлики ставить для особо ироничных. -)

Эээ... А мне, видимо, придется специально писать "смайлика здесь нет целенаправленно" DDDDDDDDDD

>А это не версия, и уж точно не моя, тезис с некоторыми вариациями во ВСЕХ учебниках по КПРФ (не компартия, нет -)) )как бы изложен. Это вообще-то несколько огрубленная банальность в стиле "спасибо кэп", удивительно, что кто-то с профильным образованием не в курсе.

Блин, ну вот честно - не помню такого совершенно! В учебниках, может где и было, но Лукьянова (ЕМНИП, КПРФ она у нас вела) нам такого точно не рассказывала. А сам я этот вопрос тогда не изучал - когда учился, от политики был далек вообще насколько возможно - книжки читал только по гражданскому и финансовому праву))) Про то, что на ест.-правовую концепцию ориентировались - это было, но про то, почему им прямое действие организовали - нет. И ест.право не критиковали - позитивистом я уже сам стал, сильно позже, когда вопросом интересоваться начал.

Причем я бы сказал, что химеры, коими вдохновлялись уважаемые авторы нашего нынешнего Основного закона, для меня и теперь ни разу не очевидны, ибо в тоталитарных советских конституциях права человека вполне себе формулировались, хоть и в основном не в негативной форме. Впрочем, учитывая личности главных смотрящих за разработкой документа, можно было догадаться))))

Т.ч. мой ответ был в самом деле "Спасибо, кэп", но только не в переносном, а в самом прямом смысле.

Про компартию шутку оценил, сразу задумался, как же тогда КПЗС расшифровывать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (08.11.2013 11:12:40)
Дата 08.11.2013 15:51:26

Re: Прошу прощения,...


>
>В учебниках, может где и было, но Лукьянова (ЕМНИП, КПРФ она у нас вела) нам такого точно не рассказывала.
Как же, Елена Анатольевна, помню, пересекались когда-то давно на околонаучных мероприятиях. МГУ, стало быть.

> А сам я этот вопрос тогда не изучал - когда учился, от политики был далек вообще насколько возможно - книжки читал только по гражданскому и финансовому праву)))
У цивилистов тогда ренессанс был, Витрянский/Брагинский, все дела, их еще было принято критиковать, уже не помню за что... Налоговики изумленно осмысливали социальную реальность, финансисты обсуждали животрепещущий вопрос о предмете и методе. Кто ж знал, что их на этой теме заклинит? Ностальжи... Я тогда на выборах развлекался, сплошной День выборов, самая что ни на есть политика. У меня после этого на демократию, права человека, естественное право, общественный договор и т.п. весьма неидеалистические взгляды сформировались.
От digger
К Манлихер (07.11.2013 19:08:35)
Дата 07.11.2013 19:21:56

как определяется их статус

На то есть конституционный суд,который не должен позволить ратифицировать что-то противоречащее конституции.Другое дело,если ратифицировали по дурости,в смутное время или под принуждением : обязаны ли законодатели расторгать такой договор,игнорировать,или признавать примат договора?
От Prepod
К digger (07.11.2013 19:21:56)
Дата 07.11.2013 22:12:49

Re: как определяется...

> На то есть конституционный суд,который не должен позволить ратифицировать что-то противоречащее конституции.Другое дело,если ратифицировали по дурости,в смутное время или под принуждением : обязаны ли законодатели расторгать такой договор,игнорировать,или признавать примат договора?
В принципе, проще всего денонсировать договор, но чисто теоретически верховенство и прямое действие Конституции не зависят от факта ратификации международных договоров. Противоречащий Конституции договор не будет применяться. Для судебной системы это задача нетривиальная, но если будет очень надо, они справятся -)) Немцы вообще когда им приспичило, послали лесом ЕСПЧ с его решениями, из своей бундесконституции это вывели, и ничего, как будто так и надо.