От Alpaka
К All
Дата 07.11.2013 18:13:52
Рубрики Политек;

вопрос о международном праве и ратифицированных договорах

а что, во всех странах международные ратифицированные дооворы считаются преоритетней местной конституции, или только в России?
Навеяно http://ria.ru/politics/20131107/975312990.html

Путин публично заявляет, что "Мы знаем, что приоритет отдается ратифицированным соглашениям (международным), но соглашения не должны подписываться, если они противоречат Конституции. Это принципиальная вещь"

Что бы без срача: где написано, что международные соглашениая (в том числе и о военном сотрудничестве) имееют какой-то приоритет над местными?

Алпака
От ttt2
К Alpaka (07.11.2013 18:13:52)
Дата 07.11.2013 19:34:04

Конституция статья 15 пункт 4

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

>Алпака
С уважением
От Alpaka
К ttt2 (07.11.2013 19:34:04)
Дата 08.11.2013 00:05:47

спасибо! и вопрос сразу

интересно, была ли аналогичная статья в Конституциях СССР?
Есть ли в конституциях других стран?

Алпака
От Prepod
К Alpaka (08.11.2013 00:05:47)
Дата 08.11.2013 12:00:22

Re: спасибо! и...

>интересно, была ли аналогичная статья в Конституциях СССР?
>Есть ли в конституциях других стран?

>Алпака
Такая норма в Конституции формально не нужна, есть Венская конвенция о праве международных договоров 1969 года, где английским, китайским, испанским, русским и французским по белому написано, что участник не может ссылаться на положения своего внутреннего права в качестве оправдания для невыполнения им договора (статья 27). Наша норма - калька с ФРГ-шного грундгезетца (49 год, Германия, что характерно, под оккупацией).
Значение этих норм во-первых политическое и идеологическое, во-вторых, обеспечение прямого действия международных договоров, в том числе их непосредственное применение судами. Второй аспект больше не актуален, суды их непосредственно применяют везде, обширная практика наработана на соглашениях об избежании двойного налогообложения. Остается политика и идеология.
Там основная проблема не в международных договорах как таковых, что они должны соблюдаться понятно каждому с римских времен, а в пресловутых правах человека, их неединообразной трактовке и международно-правовых гарантиях.
Эта проблема, безотносительно к ее политизации и скажем так, ангажированности международных инстанций, объективно присутствует. До того как РФ стала любимой грушей ЕСПЧ, "в группе лидеров" уверенно держались французы с их неповторимой административной юстицией (если в двух словах - рассмотрение дел чиновниками, а не судьями и отсутствие предельных сроков рассмотрения - дела без внятных объяснений могут длиться годами).
От Лейтенант
К Prepod (08.11.2013 12:00:22)
Дата 09.11.2013 00:14:39

Re: спасибо! и...

>Такая норма в Конституции формально не нужна, есть Венская конвенция о праве международных договоров 1969 года, где английским, китайским, испанским, русским и французским по белому написано, что участник не может ссылаться на положения своего внутреннего права в качестве оправдания для невыполнения им договора (статья 27).

Так венская конвенция сама по себе международный договор. Если кто-то как американцы считает приоритетным национальное право, то конвенция тоже идет лесом.
От Prepod
К Лейтенант (09.11.2013 00:14:39)
Дата 10.11.2013 00:00:58

Re: спасибо! и...

>>Такая норма в Конституции формально не нужна, есть Венская конвенция о праве международных договоров 1969 года, где английским, китайским, испанским, русским и французским по белому написано, что участник не может ссылаться на положения своего внутреннего права в качестве оправдания для невыполнения им договора (статья 27).
>
>Так венская конвенция сама по себе международный договор. Если кто-то как американцы считает приоритетным национальное право, то конвенция тоже идет лесом.
С этим не поспоришь. Игнорировать или нет те или иные свои же международные обязательства - в любом случае решение самого государства. Как правило,все же, об этом не заявляют с подкупающей непосредственностью, свойственной американским товарищам.
От Манлихер
К Alpaka (08.11.2013 00:05:47)
Дата 08.11.2013 01:04:29

В СССР такого не было, потому что не могло быть (+)

Моё почтение
>интересно, была ли аналогичная статья в Конституциях СССР?

...т.е. не было признания примата межд.права, а так межд.-прав.обязательства вполне себе упоминались в контексте того, что их надо выполнять, причем даже общепризнанные принципы:

Статья 29. Отношения СССР с другими государствами строятся на основе соблюдения принципов суверенного равенства; взаимного отказа от применения силы или угрозы силой; нерушимости границ; территориальной целостности государств; мирного урегулирования споров; невмешательства во внутренние дела; уважения прав человека и основных свобод; равноправия и права народов распоряжаться своей судьбой; сотрудничества между государствами; добросовестного выполнения обязательств, вытекающих из общепризнанных принципов и норм международного права, из заключенных СССР международных договоров.

Советская юридическая наука классической теории естественного права не признавала, она была куда ближе к позитивизму.

>Есть ли в конституциях других стран?
>Алпака
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Alpaka (08.11.2013 00:05:47)
Дата 08.11.2013 00:09:55

Ре: спасибо! и...

>интересно, была ли аналогичная статья в Конституциях СССР?
+++
ИМХО не было.

>Есть ли в конституциях других стран?
++
немецкая, ст. 25
http://www.bundestag.de/bundestag/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_02.html
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/BRD.HTM

Алеxей
От Манлихер
К Alpaka (07.11.2013 18:13:52)
Дата 07.11.2013 19:08:35

Это зависит от того, как определяется их статус в национальном праве (+)

Моё почтение
>а что, во всех странах международные ратифицированные дооворы считаются преоритетней местной конституции, или только в России?
>Навеяно http://ria.ru/politics/20131107/975312990.html
>Путин публично заявляет, что "Мы знаем, что приоритет отдается ратифицированным соглашениям (международным), но соглашения не должны подписываться, если они противоречат Конституции. Это принципиальная вещь"

ВВП совершенно прав - чтобы не было противоречия с национальным правом, международные соглашения должны соответствовать ему изначально.
Иначе ерунда получается - ибо с одной стороны pacta sunt servanda, а с другой - что делать, если эта servanda с нац.правом коллизии вызывает? Тем более, что у нас таки абсолютный примат Канституциии.

>Что бы без срача: где написано, что международные соглашения (в том числе и о военном сотрудничестве) имееют какой-то приоритет над местными?

У нас - в ст.15 Конституции. Причем высшую силу имеет именно Конституция, затем ратифицированные межд.соглашения и "общепризнаные принципы и нормы межд.права", а затем уже законы.

На самом же деле в межд.-правовых договорах и конвенциях м.б. написано что угодно - насколько оно будет исполняться в реале определяется именно национальным правом и ничем иным.

На самом деле теория примата межд.права над национальным - следствие любимой темы моих споров с некоторыми здешними оппонентами - естественного права. Ч.4 ст.15 Конституции РФ - прямой результат увлечения ее авторов этим маразмом, особенно в части объявление элементом правовой системы РФ "общепризнанных принципов и норм межд.права" - потому как в отсутствие легального определения, что именно относится к этим самым "общепризнанным принципам и нормам", трактовать их можно как б-г на душу положит. Например, что все положения национального уголовного законодательства, содержащие санкции о лишнее свободы (не говоря уж о ВСМЗ) противоречат, например, ст.3 Всеобщей декларации прав человека - а они ей действительно противоречат, особенно при столь же вольной трактовке п.2 ст.29 той же декларации! Слава б-гу, хоть самой Коституции высшую юр.силу придали, а то было бы совсем биде)))

>Алпака
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (07.11.2013 19:08:35)
Дата 07.11.2013 21:26:56

Re: Это зависит...

>На самом деле теория примата межд.права над национальным - следствие любимой темы моих споров с некоторыми здешними оппонентами - естественного права. Ч.4 ст.15 Конституции РФ - прямой результат увлечения ее авторов этим маразмом, особенно в части объявление элементом правовой системы РФ "общепризнанных принципов и норм межд.права" - потому как в отсутствие легального определения, что именно относится к этим самым "общепризнанным принципам и нормам", трактовать их можно как б-г на душу положит. Например, что все положения национального уголовного законодательства, содержащие санкции о лишнее свободы (не говоря уж о ВСМЗ) противоречат, например, ст.3 Всеобщей декларации прав человека - а они ей действительно противоречат, особенно при столь же вольной трактовке п.2 ст.29 той же декларации! Слава б-гу, хоть самой Коституции высшую юр.силу придали, а то было бы совсем биде)))

Естественное право, конечно, маразм и тоже в этом вопросе отметилось, но "конституционный законодатель" здесь вдохновлялся в бОльшей степени другими химерами.
Формулировалось это примерно так. Международное право содержит минимальный набор прав и свобод и минимальные их гарантии, которые могут быть расширены и расширяются национальным правом, но наше сиволапое посттоталитарное право пока таких высот не достигло. Поэтому и надо придать международным договорам бОльшую юридическую силу для гарантирования тех самых прав и свобод и для применения международных договоров безотносительно к национальному законодательству. Человек с его правами и свободами, это ж высшая социальная ценность, какой тут м.б. суверенитет? То есть якобы решали задачу прямого действия международных договоров по аналогии с прямым действием Конституции. С некоторыми вариациями эта версия до сих пор доводится до студентов.
От Манлихер
К Prepod (07.11.2013 21:26:56)
Дата 07.11.2013 22:59:11

У меня в универер преподаватели, видимо, были умнее (+)

Моё почтение

Человек с его правами и свободами, это ж высшая социальная ценность, какой тут м.б. суверенитет? То есть якобы решали задачу прямого действия международных договоров по аналогии с прямым действием Конституции. С некоторыми вариациями эта версия до сих пор доводится до студентов.

...ест.право, правда, маразмом не называли, но про такое тоже не рассказывали. Хотя некая извращенная логика в таком подходе есть, не спорю.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (07.11.2013 22:59:11)
Дата 08.11.2013 10:06:33

Re: У меня...

>Моё почтение

>Человек с его правами и свободами, это ж высшая социальная ценность, какой тут м.б. суверенитет? То есть якобы решали задачу прямого действия международных договоров по аналогии с прямым действием Конституции. С некоторыми вариациями эта версия до сих пор доводится до студентов.

>...ест.право, правда, маразмом не называли, но про такое тоже не рассказывали. Хотя некая извращенная логика в таком подходе есть, не спорю.

Куда уж нам до высот мудрости-то. В следующий раз буду везде смайлики ставить для особо ироничных. -) А это не версия, и уж точно не моя, тезис с некоторыми вариациями во ВСЕХ учебниках по КПРФ (не компартия, нет -)) )как бы изложен. Это вообще-то несколько огрубленная банальность в стиле "спасибо кэп", удивительно, что кто-то с профильным образованием не в курсе.
От Манлихер
К Prepod (08.11.2013 10:06:33)
Дата 08.11.2013 11:12:40

Прошу прощения, уважаемый, в мыслях не было над Вами иронизировать) (+)

Моё почтение

...наоборот, более чем благодарен за пояснения, ибо Вы будете смеяться - но я в самом деле был не в курсе)

>
>>>Человек с его правами и свободами, это ж высшая социальная ценность, какой тут м.б. суверенитет? То есть якобы решали задачу прямого действия международных договоров по аналогии с прямым действием Конституции. С некоторыми вариациями эта версия до сих пор доводится до студентов.
>
>>...ест.право, правда, маразмом не называли, но про такое тоже не рассказывали. Хотя некая извращенная логика в таком подходе есть, не спорю.
>
>Куда уж нам до высот мудрости-то. В следующий раз буду везде смайлики ставить для особо ироничных. -)

Эээ... А мне, видимо, придется специально писать "смайлика здесь нет целенаправленно" DDDDDDDDDD

>А это не версия, и уж точно не моя, тезис с некоторыми вариациями во ВСЕХ учебниках по КПРФ (не компартия, нет -)) )как бы изложен. Это вообще-то несколько огрубленная банальность в стиле "спасибо кэп", удивительно, что кто-то с профильным образованием не в курсе.

Блин, ну вот честно - не помню такого совершенно! В учебниках, может где и было, но Лукьянова (ЕМНИП, КПРФ она у нас вела) нам такого точно не рассказывала. А сам я этот вопрос тогда не изучал - когда учился, от политики был далек вообще насколько возможно - книжки читал только по гражданскому и финансовому праву))) Про то, что на ест.-правовую концепцию ориентировались - это было, но про то, почему им прямое действие организовали - нет. И ест.право не критиковали - позитивистом я уже сам стал, сильно позже, когда вопросом интересоваться начал.

Причем я бы сказал, что химеры, коими вдохновлялись уважаемые авторы нашего нынешнего Основного закона, для меня и теперь ни разу не очевидны, ибо в тоталитарных советских конституциях права человека вполне себе формулировались, хоть и в основном не в негативной форме. Впрочем, учитывая личности главных смотрящих за разработкой документа, можно было догадаться))))

Т.ч. мой ответ был в самом деле "Спасибо, кэп", но только не в переносном, а в самом прямом смысле.

Про компартию шутку оценил, сразу задумался, как же тогда КПЗС расшифровывать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (08.11.2013 11:12:40)
Дата 08.11.2013 15:51:26

Re: Прошу прощения,...


>
>В учебниках, может где и было, но Лукьянова (ЕМНИП, КПРФ она у нас вела) нам такого точно не рассказывала.
Как же, Елена Анатольевна, помню, пересекались когда-то давно на околонаучных мероприятиях. МГУ, стало быть.

> А сам я этот вопрос тогда не изучал - когда учился, от политики был далек вообще насколько возможно - книжки читал только по гражданскому и финансовому праву)))
У цивилистов тогда ренессанс был, Витрянский/Брагинский, все дела, их еще было принято критиковать, уже не помню за что... Налоговики изумленно осмысливали социальную реальность, финансисты обсуждали животрепещущий вопрос о предмете и методе. Кто ж знал, что их на этой теме заклинит? Ностальжи... Я тогда на выборах развлекался, сплошной День выборов, самая что ни на есть политика. У меня после этого на демократию, права человека, естественное право, общественный договор и т.п. весьма неидеалистические взгляды сформировались.
От digger
К Манлихер (07.11.2013 19:08:35)
Дата 07.11.2013 19:21:56

как определяется их статус

На то есть конституционный суд,который не должен позволить ратифицировать что-то противоречащее конституции.Другое дело,если ратифицировали по дурости,в смутное время или под принуждением : обязаны ли законодатели расторгать такой договор,игнорировать,или признавать примат договора?
От Prepod
К digger (07.11.2013 19:21:56)
Дата 07.11.2013 22:12:49

Re: как определяется...

> На то есть конституционный суд,который не должен позволить ратифицировать что-то противоречащее конституции.Другое дело,если ратифицировали по дурости,в смутное время или под принуждением : обязаны ли законодатели расторгать такой договор,игнорировать,или признавать примат договора?
В принципе, проще всего денонсировать договор, но чисто теоретически верховенство и прямое действие Конституции не зависят от факта ратификации международных договоров. Противоречащий Конституции договор не будет применяться. Для судебной системы это задача нетривиальная, но если будет очень надо, они справятся -)) Немцы вообще когда им приспичило, послали лесом ЕСПЧ с его решениями, из своей бундесконституции это вывели, и ничего, как будто так и надо.
От А.Никольский
К Alpaka (07.11.2013 18:13:52)
Дата 07.11.2013 18:15:53

а как их выполнять (и зачем подписывать) если они не будут иметь приоритет? (-)
От Alpaka
К А.Никольский (07.11.2013 18:15:53)
Дата 08.11.2013 00:04:13

международный договор

правительство может отменить в одностороннем порядке.
В случае изменения в Конституции, в большинстве стран ето многоступенчатая процедура, зачастую требуюшая референдум.
Т.е. , например, подписывая договор-мараторий
с Европой об отмене высшей меры наказания, в случае войны
Россия может из етого договора выйти для введения института военно-полевого суда. Если ето прописано в Российской Конституции-то все сложней.

Алпака
От Манлихер
К А.Никольский (07.11.2013 18:15:53)
Дата 07.11.2013 18:38:16

Договоры вообще далеко не всегда подписывают с целью выполнения (+)

Моё почтение

...тем более международные - к исполнению которых принудить гораздо сложнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От А.Никольский
К Манлихер (07.11.2013 18:38:16)
Дата 07.11.2013 22:06:05

если их подписывают с целью выполнять

а такое тоже часто бывает, то такая оговорка в Конституции необходима
От Лейтенант
К А.Никольский (07.11.2013 22:06:05)
Дата 09.11.2013 00:10:22

Ну значит США с целью выполнить не подписывают никогда (-)
От Манлихер
К А.Никольский (07.11.2013 22:06:05)
Дата 07.11.2013 22:38:59

Она не просто не необходима, она вредна (+)

Моё почтение
>а такое тоже часто бывает, то такая оговорка в Конституции необходима

В Конституции СССР 1977 года, к примеру, такой оговорки не было - там была куда более логичная оговорка про необходимость соблюдения взятых на себя межд.-правовых обязательств.

Межд.право не должно (и не может) иметь примат над национальным, потому что межд.право на самом деле никакое не право. Если нарушение нац.законодательства влечет за собой четко определенные в нем санкции, то в межд.праве все куда печальнее - с санкциями почти полная неопределенность, а уж с порядком их наложения и того хуже.

Вот то, что взятые на себя государством межд.-прав.обязательства не должны вступать в противоречие с нац.правом - это, безусловно, факт. На то МИДовские юристы и нужны, чтобы документы на данный предмет перед подписанием проверять. Но писать в Конституции, что примат над национальным правом имеют не только ратифицированные межд.договоры, но и "общепризнанные принципы и нормы" - на такое только сильно альтернативно одаренные личности способны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает