ВИФ2 NE : Ветка : Вот это уже серьезная заявка на успех!(+)

От	sss
К	djt
Дата	08.11.2013 15:52:33
Рубрики	Современность;

Вот это уже серьезная заявка на успех!(+)

По крайней мере рама с затвором по честному напечатаны (т.е. как минимум боевые упоры демонстрируют, что материал достаточно крепкий). Если и ствол также напечатан, то вообще улёт.
(Прочность, надежность и ресурс всяких ударников, курков, выбрасывателей конечно непонятны, но это в общем дело десятое если ОЧ и сама машина в целом работают)

От	GiantToad
К	sss (08.11.2013 15:52:33)
Дата	08.11.2013 19:28:27

Напечатан то он был, не написали сколько его допиливать

на фрезерном, токарном и сверлильном станках пришлось.

Точность принтера неясна.
Видимо с запасом брали, потом по всем отверстиям-каемочкам проходились станками, потом подгоняли до рабочего состояния.

То есть, думаю, все равно нужны станки для изготовления оружия и принтер лишь делает заготовки для подгонки на станках, а не готовые детали.

От	Ulanov
К	GiantToad (08.11.2013 19:28:27)
Дата	08.11.2013 19:57:55

Детали к серийному 1911 тоже надо допиливать :)))

>Точность принтера неясна.
>Видимо с запасом брали, потом по всем отверстиям-каемочкам проходились станками, потом подгоняли до рабочего состояния.

Потому что есть mil-spec, 70-я серия, 80-я серия и вообще все +- гуляет от производителя к производителю.
Но если человека душит жаба заплатить гансмиту (или такового нет в окрестностях), все прекрасно решается обычным напильником :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	GiantToad (08.11.2013 19:28:27)
Дата	08.11.2013 19:53:39

Да не факт, что много

> потом по всем отверстиям-каемочкам проходились станками, потом подгоняли до рабочего состояния.

большей части отверстий никакая точность нафиг не нужна, можно делать допуски +- трамвайная остановка (ну стрелять будет как филиппинские самопалы, да и черт с ним). Там где нужна - подгоняли, видимо, конечно.

От	GiantToad
К	sss (08.11.2013 19:53:39)
Дата	08.11.2013 20:48:16

Если нужны станки-теряется "фишка":для изготовления оружия нужен только принтер

Если фрезой и сверлом проходить - станки нужны.

А показывают в интернете какой-то отполированный пистолет.
Как минимум набор инструментов - надфили, плашки, метчики, полировочные пасты и тд.
Приспособление для нарезки нарезов в стволе нужно(его тоже напечатать можно), а значит и минимум тиски.

От	sss
К	GiantToad (08.11.2013 20:48:16)
Дата	08.11.2013 21:05:00

Да оружие вообще ИМХО не при чем, это просто определенная степень качества(+)

создаваемых деталей, которая наглядно видна. Прежде всего - прочности материала.
Если из материала можно сделать рабочие ОЧ на М1911, то характеристики материала можно считать высокими. И это для всех наглядно видно и понятно (в отличии от какой-нибудь неведомой фигни, которая то ли требует прочности, то ли требует, а если она и действительно прочная, то оценить это могут лишь немногие).

Разумеется, никто не будет всерьез продвигать и рекламировать возможность сделать настоящий (или хотя бы "почти не уступающий настоящему") пистолет как некую пользовательскую фишку принтера.

От	GiantToad
К	sss (08.11.2013 21:05:00)
Дата	09.11.2013 00:27:26

Качество преувеличивается

показывается пистолет с полированными частями и с клеймами и говорится "он отпечатан на 3д принтере".

http://habr.habrastorage.org/post_images/765/5ab/045/7655ab04546c4cd1abe978e817064746.jpg

Да, он отпечатан. Но для его доводки все равно нужны станки и труд.

Те качества недостаточно для пистолета. 3д принтер способен лишь упростить производство некоторых деталей.

От	Ulanov
К	sss (08.11.2013 15:52:33)
Дата	08.11.2013 16:33:28

Пока это заявка, что 3d-принтер неплохо заменяет станок с ЧПУ.

Ибо нужный агрегат пока размерами с большой шкаф и стоимостью как небольшой самолет :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	djt
К	Ulanov (08.11.2013 16:33:28)
Дата	08.11.2013 16:56:53

Он весьма хорошо заменяет и даже более -

Технология DMLS позволяет создавать полости и кольцевые канавки, которые, при использовании традиционных технологий не могут быть созданы или созданы с большим трудом. Более того, в случае проверки и неоднократного изменения детали, время получения выточенной детали могло значительно замедлить производственный цикл. Ранее, чтобы избежать данного процесса, литье изделия был единственным методом.

Read more: http://www.fabbers.ru/index.php/technology/printing-technology/dmls#ixzz2k3fpBOXx

От	sss
К	Ulanov (08.11.2013 16:33:28)
Дата	08.11.2013 16:52:29

Да пес с ним, с принтером - суть в используемом материале

Если из него можно сделать кольцевые упоры на стволе и затворе М1911 под нормальный .45АСР (а не под пиротехнику и не под мелкан), и он отработает сколь-либо значимый настрел, значит материал годный. Т.е. проблема прочности в принципе уже решена, а столько принтер сейчас стоит - это совершенно неважно, если не ставить криминально-прикладных задач.

От	Манлихер
К	sss (08.11.2013 16:52:29)
Дата	08.11.2013 16:59:03

А что там за материал-то? (-)

От	sss
К	Манлихер (08.11.2013 16:59:03)
Дата	08.11.2013 17:18:39

Думается, 4140 или типа того. Точно не написано пока. (-)

От	djt
К	sss (08.11.2013 17:18:39)
Дата	08.11.2013 17:20:38

Re: Думается, 4140...

Согласно пресс-релизу компании, оружие, получившее название 1911 DMLS, было «напечатано» методом прямого металлического лазерного спекания (Direct Metal Laser Sintering, DMLS) из нержавеющей стали марки 17-4PH и инконеля марки 625

От	Манлихер
К	djt (08.11.2013 17:20:38)
Дата	08.11.2013 19:12:39

Меня, конечно, сейчас уже спецом в теме не назовешь, но я все же полагаю, что(+)

Моё почтение
>Согласно пресс-релизу компании, оружие, получившее название 1911 DMLS, было «напечатано» методом прямого металлического лазерного спекания (Direct Metal Laser Sintering, DMLS) из нержавеющей стали марки 17-4PH и инконеля марки 625

...ни из 17-4РН, ни из инкотеля 625 оружейный ствол не сделаешь никак.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	djt
К	Манлихер (08.11.2013 19:12:39)
Дата	10.11.2013 01:17:59

однакож сделали, и этот ствол выдержал 500 выстрелов (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (08.11.2013 16:33:28)
Дата	08.11.2013 16:36:19

Ресурс изделия неизвестен

что там с термообработкой и сколько та металлургия проработает под нагрузкой.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:36:19)
Дата	08.11.2013 17:01:09

Этим "напечатанным" пейсталетам нужен ресурс на отстрел 10-20 патронов.

>что там с термообработкой и сколько та металлургия проработает под нагрузкой.

Ибо смысл этой возни с печатаньем оружия в том, чтобы показать: нет смысла пытаться как-то ограничивать продажу того, что может сделать любой второклассник нажатием пары кнопок на бытовом электроприборе :).
Идея, в общем, достаточно простая, но есть очень слабая надежда, что в виде 3д-принтеров до политиков хоть что-то дойдет :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (08.11.2013 17:01:09)
Дата	09.11.2013 21:31:04

Логика сама по себе странная

>>что там с термообработкой и сколько та металлургия проработает под нагрузкой.
>
>Ибо смысл этой возни с печатаньем оружия в том, чтобы показать: нет смысла пытаться как-то ограничивать продажу того, что может сделать любой второклассник нажатием пары кнопок на бытовом электроприборе :).

Какая разница на чем делать и с какой трудоемкостью если за изготовление - статья.

Самогон тоже может приготовить любой крестянин - однако же в оные время ремесло было под уголовным запретом.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (09.11.2013 21:31:04)
Дата	09.11.2013 23:55:54

Это не моя логика, а борцов за свободы :)

>Какая разница на чем делать и с какой трудоемкостью если за изготовление - статья.

За самизидат в СССР тоже, по слухам :), была статья, однако по тем же слухам, появление ксероксов сильно облегчило процесс его распостранения.

>Самогон тоже может приготовить любой крестянин - однако же в оные время ремесло было под уголовным запретом.

Однако разгул самогоноварения скорее коррелировал с отсутствием в доступе дешевого официального продукта, чем с наличием и строгостью запрета :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alpaka
К	Ulanov (08.11.2013 17:01:09)
Дата	08.11.2013 21:50:15

не для етого печатают.

а для самообеспечения унитов.

Алпака

От	Bogun
К	Alpaka (08.11.2013 21:50:15)
Дата	08.11.2013 22:02:15

Re: не для...

>а для самообеспечения унитов.

Их реальное назначение (не считая демонстратора технологий), думаю, сродни классическому "Либерейтору" ВМВ - помочь захватить нормальное оружие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alpaka
К	Bogun (08.11.2013 22:02:15)
Дата	08.11.2013 22:21:51

Ре: не для...

>>а для самообеспечения унитов.
>
>Их реальное назначение (не считая демонстратора технологий), думаю, сродни классическому "Либерейтору" ВМВ - помочь захватить нормальное оружие.

это просто необходимая компонента для роботизиробанных армий, когда запчасти и оружие производят на одном и том же принтере.

Алпака

От	Bogun
К	Alpaka (08.11.2013 22:21:51)
Дата	08.11.2013 22:31:09

Ре: не для...

>>>а для самообеспечения унитов.
>>
>>Их реальное назначение (не считая демонстратора технологий), думаю, сродни классическому "Либерейтору" ВМВ - помочь захватить нормальное оружие.
>
>это просто необходимая компонента для роботизиробанных армий, когда запчасти и оружие производят на одном и том же принтере.

Кажный смотрит на девайс под своим углом зрения :)
Меня больше занимает, как его могут использовать инсургенты всех мастей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Чобиток Василий
К	Bogun (08.11.2013 22:31:09)
Дата	09.11.2013 21:39:06

Ре: не для...

Привет!

>Кажный смотрит на девайс под своим углом зрения :)
>Меня больше занимает, как его могут использовать инсургенты всех мастей.

Примерно так, как в "Волшебном голосе Джельсомино" - нарисовал и применяй в беспорядках :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	Bogun (08.11.2013 22:31:09)
Дата	08.11.2013 23:32:32

Это оружие для массовых беспорядков

100 000 демонстрантов - это серьезно. А 100 000 вооруженных (хоть каким-нибудь огнестрелом) демонстрантов? Их полицейскими методами уже не разгонишь - только убивать, причем наряд сил требуется значительный, работа для армии, не для полиции.

От	Alpaka
К	Лейтенант (08.11.2013 23:32:32)
Дата	09.11.2013 04:48:57

патроны тоже напечатаете?

поверьте, если в одном месте соберутся 100000
сообшников, ГОТОВЫХ взять в руки оружие-им его не надо брать, они и там кого угодно уговорят власть сложить.
;-)
Другой вотпрос, если единомышленников 1000. тогда да, оружие позволит захватить контроль над небольшим городом.

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (09.11.2013 04:48:57)
Дата	09.11.2013 15:30:35

Патроны можно и заранее запасти, причем легально - достаточно иметь

единомышленника директора какой-нибудь оптовой базы по торговле охотничьими товарами. Впрочем вариант "напечатать" я бы тоже не исключал. А то что и оружие и патроны будут эрзацем - для данных целей приемлемо вполне.

От	Ktulu
К	Лейтенант (09.11.2013 15:30:35)
Дата	10.11.2013 12:18:08

Достаточно иметь лицензию на оружие

>единомышленника директора какой-нибудь оптовой базы по торговле охотничьими товарами. Впрочем вариант "напечатать" я бы тоже не исключал. А то что и оружие и патроны будут эрзацем - для данных целей приемлемо вполне.

Количество хранимых патронов законом не ограничено, покупать хоть миллион.

--
Алексей

От	Ulanov
К	Лейтенант (09.11.2013 15:30:35)
Дата	09.11.2013 18:25:04

Если у вас в сообщиках директор охотбазы, зачем вам принетр? :))))

>единомышленника директора какой-нибудь оптовой базы по торговле охотничьими товарами.

А что, завести на своей базе 100500 "саежек" заодно к патронам у него не выйдет? Мы ж денег на борьбу не считаем.

>Впрочем вариант "напечатать" я бы тоже не исключал. А то что и оружие и патроны будут эрзацем - для данных целей приемлемо вполне.

Принтера, печатающего порох и капсюли, пока публике не предъявлено.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (09.11.2013 18:25:04)
Дата	09.11.2013 18:40:49

Re: Если у...

>А что, завести на своей базе 100500 "саежек" заодно к патронам у него не выйдет?

Не выйдет. 100500 "саежек" - я не уверен что их вообще столько за все время сделано. Даже если это вообще физически возможно столько закупить - однозначно привлечет внимание. А вот патроны из расчета 1-2 обоймы на 100500 "саежек" - это уже не так и много, на крупном стрельбище столько за год отсреляют.

>>Впрочем вариант "напечатать" я бы тоже не исключал. А то что и оружие и патроны будут эрзацем - для данных целей приемлемо вполне.
>
>Принтера, печатающего порох и капсюли, пока публике не предъявлено.

Это теперь только дело времени. Тем более, что необязательно полностью повторять конструкцию обычного оружия. Например, вместо обычных капсюлей может использоваться какая-нибудь система электровоспламенения на суперконденсаторах.
В нормальном оружии так не делают, не потому что так сделать вообще нельзя, а потому что никому это не нужно, если есть стандартные надежные и дешевые капсюли.

От	Манлихер
К	Alpaka (09.11.2013 04:48:57)
Дата	09.11.2013 06:49:59

До патронов еще стволы напечатать надо))) (-)

От	NetReader
К	Alpaka (09.11.2013 04:48:57)
Дата	09.11.2013 05:05:29

Re: патроны тоже...

>поверьте, если в одном месте соберутся 100000
>сообшников, ГОТОВЫХ взять в руки оружие-им его не надо брать, они и там кого угодно уговорят власть сложить.

Это верно, но толпа в 1000 человек, у _каждого_ из которых потенциально возможен ствол (ну и balls для применения, конечно), для любой власти опаснее толпы в 100000, но безоружной.

От	Манлихер
К	Лейтенант (08.11.2013 23:32:32)
Дата	09.11.2013 04:45:46

А Либерейтор не проще будет сделать? (-)

От	NetReader
К	Манлихер (09.11.2013 04:45:46)
Дата	09.11.2013 05:00:36

Вообще-то нет

Либерейтор технологически хорош в миллионных тиражах на большом заводе, но там в основном штамповка, а значит - нужны мощные прессы, и главное, матрицы (оччень недешевые и непростые штуковины, пилить такое "на коленке" для единичных экземпляров смысла никакого, да и способны на это единицы)

От	Манлихер
К	NetReader (09.11.2013 05:00:36)
Дата	09.11.2013 06:52:33

Дык и 3D принтер с мет.спеканием тож не сильно дешевая штука (+)

Моё почтение
>Либерейтор технологически хорош в миллионных тиражах на большом заводе, но там в основном штамповка, а значит - нужны мощные прессы, и главное, матрицы (оччень недешевые и непростые штуковины, пилить такое "на коленке" для единичных экземпляров смысла никакого, да и способны на это единицы)

Да я как бывший металлург в курсе, в общем. Просто у меня как раз большие сомнения вызывает, что печать дешевле матриц и прессов окажется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лейтенант
К	Манлихер (09.11.2013 06:52:33)
Дата	09.11.2013 15:25:53

Обсуждается пока гипотетическая ситуация, когда такая штука сильно подешевела

и у каждого экономного автолюбителя в гараже стоит.

От	Bogun
К	Лейтенант (08.11.2013 23:32:32)
Дата	08.11.2013 23:41:09

Re: Это оружие...

>100 000 демонстрантов - это серьезно. А 100 000 вооруженных (хоть каким-нибудь огнестрелом) демонстрантов? Их полицейскими методами уже не разгонишь - только убивать, причем наряд сил требуется значительный, работа для армии, не для полиции.

Только не для демонстрантов, а для небольших групп которые рыщут по городу и нападают на слабые цели (в том числе и с целью захвата оружия, например у охотничьих магазинов, охранных агенств, РОВД, небоевых армейских структур и т.д.).
Типа нападения на Нальчик, только там концентрация силовиков на квадратный метр была соответствующей.
А в обычном мирном городе все может быть совсем иначе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	объект 925
К	Bogun (08.11.2013 23:41:09)
Дата	09.11.2013 15:50:45

Ре: Это оружие...

>А в обычном мирном городе все может быть совсем иначе.
++
Москва?

Россия находится на девятом месте в мире по количеству вооруженного народа: у нас каждый десятый владеет "пушкой".
http://www.rg.ru/2012/07/23/pistolet-legal-site.html

Треть зарегистрированного оружия в РФ - у москвичей
http://newsland.com/news/detail/id/582357/

Алеxей

От	Bogun
К	объект 925 (09.11.2013 15:50:45)
Дата	09.11.2013 17:15:59

Ре: Это оружие...

1. газовое и травматическое оружие можно вычеркнуть.
2. охотничье ружье и короткоствол сильно отличаются по компактности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ktulu
К	Bogun (09.11.2013 17:15:59)
Дата	10.11.2013 12:43:36

Двустволка с обрезанным прикладом и стволами довольно компактна (-)

От	Bogun
К	Ktulu (10.11.2013 12:43:36)
Дата	10.11.2013 13:04:49

Re: Двустволка с...

Тем не менее, с пистолетом по компактности не сравнится и в дамскую сумочку не влезет.
Не говоря уже о количестве заряженных патронов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	объект 925 (09.11.2013 15:50:45)
Дата	09.11.2013 16:16:00

Вооруженного народа намного меньше

>Россия находится на девятом месте в мире по количеству вооруженного народа: у нас каждый десятый владеет "пушкой".
> http://www.rg.ru/2012/07/23/pistolet-legal-site.html

А вот не нужно делить количество стволов на численность населения. Ибо у тех, у кого ствол есть, он как правило далеко не один. Далее из числа вооруженных следует вычесть всех, кто помимо лично оружия имеет доступ к служебному (доля полицеских, военных, частных охранников среди владельцев личного оружия гораздо больше, чем среди населения в целом).
После всех этих корректировок выяснится, что отдельные социальные группы вооружены "до зубов", но остальное население в массе безоружно.

От	объект 925
К	Лейтенант (09.11.2013 16:16:00)
Дата	09.11.2013 16:29:25

Не надо абстрактно "намного", есть же цифры по ссылке

466 тыс. человек имеют лицензию на владение огнестрельным и газовым оружием - у них на руках находится 547 тыс. единиц оружия.
Алеxей

От	Лейтенант
К	объект 925 (09.11.2013 16:29:25)
Дата	09.11.2013 17:14:30

Читаем внимательней

>466 тыс. человек имеют лицензию на владение огнестрельным и газовым оружием - у них на руках находится 547 тыс. единиц оружия.

"Из них свыше 32 тыс. владеют нарезным охотничьим оружием, более 215 тыс. – гладкоствольным охотничьим и спортивным оружием, и 213 тыс. - огнестрельным бесствольным и газовым оружием самообороны".

Т.е. владельцев огнестрелов (не травмата и газовых пистолетов) - меньше 250 тыс., из них нарезняк - 32 тыс. Это на 12 миллионов населения. Где тут "каждый 9-й"? Причем я уверен, что половина этих людей сотрудники ЧОП-ов (в москве их больше 150 тыс. и все у кого есть лицензия на ношение огнестрела в это число заведомо засчитаны), а значительная часть остальных - полицейские и военные.

От	объект 925
К	Лейтенант (09.11.2013 17:14:30)
Дата	09.11.2013 17:31:10

Ре: Читаем внимательней

>Т.е. владельцев огнестрелов (не травмата и газовых пистолетов) - меньше 250 тыс., из них нарезняк - 32 тыс. Это на 12 миллионов населения.
+++
главное водки побольше завести.
Речь, то о наличии некоторого числа, для "зажигания" беспорядков и использования в захвате.
Здесь и сотни хватит. ИМХО.

>Где тут "каждый 9-й"?
+++
ето я не понял, как автор статьи читал.

Алеxей

От	Лейтенант
К	Bogun (08.11.2013 23:41:09)
Дата	09.11.2013 00:31:33

Re: Это оружие...

>Только не для демонстрантов, а для небольших групп которые рыщут по городу и нападают на слабые цели (в том числе и с целью захвата оружия, например у охотничьих магазинов, охранных агенств, РОВД, небоевых армейских структур и т.д.).

Не именно для демонстрантов (толпы). Еще 8:00 никаких беспорядков и никакого оружия, в 8:05 твиттер, а в 9:00 уже типа вооруженная толпа на улицах. Слабые цели сопротивления не оказывают потому что самоубийство, а сильные при слабом политморсосе тоже, потому что иначе массовое убийство.

От	Bogun
К	Лейтенант (09.11.2013 00:31:33)
Дата	09.11.2013 00:43:27

Re: Это оружие...

>>Только не для демонстрантов, а для небольших групп которые рыщут по городу и нападают на слабые цели (в том числе и с целью захвата оружия, например у охотничьих магазинов, охранных агенств, РОВД, небоевых армейских структур и т.д.).
>
>Не именно для демонстрантов (толпы). Еще 8:00 никаких беспорядков и никакого оружия, в 8:05 твиттер, а в 9:00 уже типа вооруженная толпа на улицах. Слабые цели сопротивления не оказывают потому что самоубийство, а сильные при слабом политморсосе тоже, потому что иначе массовое убийство.

Для повышения градуса беспорядков достаточно и легального огнестрела. Читал статью в издании нашей Академии ВВ, где при оценке числа участников беспорядков лица с холодняком идут с коэффициентом 10, а с огнестрелом - 100.

А вот с такими напечатанными стволами можно разживаться нормальным оружием. Типа использования чеченских "Борзов", дал очередь по паре солдат у ларька, забрал их автоматы и выбросил "Борз".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	Bogun (09.11.2013 00:43:27)
Дата	09.11.2013 00:57:01

Re: Это оружие...

> Читал статью в издании нашей Академии ВВ, где при оценке числа участников беспорядков лица с холодняком идут с коэффициентом 10, а с огнестрелом - 100.

Вот тот-то и оно.

> Для повышения градуса беспорядков достаточно и легального огнестрела.
Легального огнестрела может быть мало. А при массовом наличии у населения подходящих принтеров можно вооружить каждого и очень быстро, быстрее чем власти успеют осознать что происходит.

> Типа использования чеченских "Борзов", дал очередь по паре солдат у ларька, забрал их автоматы и выбросил "Борз".
Эдакая брутальность нужна для одиночек, а толпа не то что пару солдат - пару рот просто разооружит, а то и вовсе инкорпорирует.

От	Bogun
К	Лейтенант (09.11.2013 00:57:01)
Дата	09.11.2013 01:08:05

Re: Это оружие...

>> Читал статью в издании нашей Академии ВВ, где при оценке числа участников беспорядков лица с холодняком идут с коэффициентом 10, а с огнестрелом - 100.
>
>Вот тот-то и оно.

>> Для повышения градуса беспорядков достаточно и легального огнестрела.
>Легального огнестрела может быть мало. А при массовом наличии у населения подходящих принтеров можно вооружить каждого и очень быстро, быстрее чем власти успеют осознать что происходит.

Ну разок прокатит, а дальше такие вооруженные "демонстрации" начнут расстреливать.
И смысла вооружать максимальное число ее членов примитивными стволами, когда воспользоваться ими может лишь малая часть толпы смысла нет.
А вот расстрелять патруль ППС и захватить их ПМ и АКСУ из таких тсволов вполне можно.

>> Типа использования чеченских "Борзов", дал очередь по паре солдат у ларька, забрал их автоматы и выбросил "Борз".
>Эдакая брутальность нужна для одиночек, а толпа не то что пару солдат - пару рот просто разооружит, а то и вовсе инкорпорирует.

Это разовая акция, а потом все по моему сценарию. Примитивный пистолет - против слабой уязвимой цели.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	Bogun (09.11.2013 01:08:05)
Дата	09.11.2013 15:23:50

Re: Это оружие...

>Ну разок прокатит, а дальше такие вооруженные "демонстрации" начнут расстреливать.

Если это разок прокатит в столице, то ~~почта, вокзалы, телеграф~~, телевидение, министерство внутренних дел, резиденция главы правительства окажутся в руках "мирных демонстрантов" и дальше демонстрации нужно будет проводить уже сторонникам старых властей против новых. Собственно такое иногда прокатывает даже и с безоружной толпой, с вооруженной просто возможности сильно расширяются.

>И смысла вооружать максимальное число ее членов примитивными стволами, когда воспользоваться ими может лишь малая часть толпы смысла нет.

Это неверное утверждение. Это позволяет выделить из толпы, значительное количество толп поменьше для захвата того или иного объекта.

>А вот расстрелять патруль ППС и захватить их ПМ и АКСУ из таких тсволов вполне можно.
Ну что за примитивная кровожадность. Патруль ППС к вечеру должен стать патрулем ППС МВД нового правительства.

>Это разовая акция, а потом все по моему сценарию. Примитивный пистолет - против слабой уязвимой цели.

Так в том то и смысл, что можно провести внезапно такую разовую акцию что никакого такого "потом" уже не будет.

От	Bogun
К	Лейтенант (09.11.2013 15:23:50)
Дата	09.11.2013 15:29:20

Re: Это оружие...

Все-таки Вы идиализируете ситуацию.

Вооруженное восстание построенное на массе пистолетчиков может быстро захлебнуться у какого-нибудь Останкино, где силовики дадут вооруженный отпор.

Т.е. на один удачный вариант будет 100 разгромов, а мой вариант надежен, хотя и не дает сразу победу, но для ограниченных задач адекватен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	Bogun (09.11.2013 15:29:20)
Дата	09.11.2013 15:38:01

Стопроцентную гарантию дает только страховой полис (с) Остап Бендер

>Вооруженное восстание построенное на массе пистолетчиков может быстро захлебнуться у какого-нибудь Останкино, где силовики дадут вооруженный отпор.

Силовиков для этого нужно будет намного больше, чем для того, чтобы дать отпор безоружной или почти безоружной толпе. Кроме того, от силовиков потребуется большая решимость "замазаться в крови", поскольку сразу понятно, что нелетальными средствами не обойдешься.

>Т.е. на один удачный вариант будет 100 разгромов

За последние 30 лет мы наблюдаем гораздо больше удачных вариантов из расчета на 100 попыток, даже и без поголовного вооружения толпы.

> а мой вариант надежен, хотя и не дает сразу победу, но для ограниченных задач адекватен.
К плану В всегда можно перейти при провале плана А.

От	Bogun
К	Лейтенант (09.11.2013 15:38:01)
Дата	09.11.2013 17:19:33

Re: Стопроцентную гарантию...

>>Вооруженное восстание построенное на массе пистолетчиков может быстро захлебнуться у какого-нибудь Останкино, где силовики дадут вооруженный отпор.
>
>Силовиков для этого нужно будет намного больше, чем для того, чтобы дать отпор безоружной или почти безоружной толпе. Кроме того, от силовиков потребуется большая решимость "замазаться в крови", поскольку сразу понятно, что нелетальными средствами не обойдешься.

Тем не менее, в 1993 силовики стали стрелять.
А если "демонстранты" из мирных абрикосов преврятятся в вооруженных короткостволом урюков, то и планка открытия огня у силовиков существенно снизится.

>>Т.е. на один удачный вариант будет 100 разгромов
>
>За последние 30 лет мы наблюдаем гораздо больше удачных вариантов из расчета на 100 попыток, даже и без поголовного вооружения толпы.

Так в том и дело, что безоружная толпа зачастую более опасна, чем вооруженная. Потому как в вооруженных силовики с большей вероятностью начнут стрелять, а уж в огневой мощи у них тотальное превосходство.

>> а мой вариант надежен, хотя и не дает сразу победу, но для ограниченных задач адекватен.
>К плану В всегда можно перейти при провале плана А.

Оно то да, но план А может загнуться еще на начальном этапе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	Bogun (09.11.2013 17:19:33)
Дата	09.11.2013 18:25:18

Re: Стопроцентную гарантию...

>Тем не менее, в 1993 силовики стали стрелять.

А там и толпы толком не было.

>А если "демонстранты" из мирных абрикосов преврятятся в вооруженных короткостволом урюков, то и планка открытия огня у силовиков существенно снизится.

Наоборот - повысится. Проблема с беспорядками в столичном городе в том, что у силового начальства среднего звена с большй вероятностью в толпе если не лично их дети и друзья, то дети друзей и друзья детей. А если толпа вооружена - не будет шанса "разогнать", а нужно будет "убить".

>Так в том и дело, что безоружная толпа зачастую более опасна, чем вооруженная.

Когда как. Если у организаторов беспорядков будет выбор - они смогут выбирать более выгодный в данной конкретной ситуации вариант, причем от плана А можно будет перейти к плану Б.

> Потому как в вооруженных силовики с большей вероятностью начнут стрелять, а уж в огневой мощи у них тотальное превосходство.

Теоретически тотальное превосходство, а практически может оказаться что большой вооруженной толпе противостоят немногочисленные полицейские силы, а большая часть силовиков заняли выжидательную позицию или находятся где-то далеко. И де-факто "здесь и сейчас" у силовиков превосходства нет, а как раз наоборот. Кстати, нужно учитывать что раз можно напечатать эрзац-пистолеты, то можно напечатать и какие-нибудь эрзац-противотанковые средства. Вон в Ираке боевики вполне действенные противобортовые мины из медных тазиков на кухне делали, так почему бы какой-нибудь эрзац-гранатомет, а то и эрзац-птур на принтере не сделать (с электронной начинкой на базе смартфона).
Против "Абрамсов" оно возможно и не покатит, но против полицеских броневичков - вполне.

От	Alpaka
К	Bogun (08.11.2013 22:31:09)
Дата	08.11.2013 22:43:06

Ре: не для...

основной враг инсургентов уже сейчас-это Предаторы и Апачи на расстоянии 5 км.
как эта пукалка поможет им ?
Алпака

От	Bogun
К	Alpaka (08.11.2013 22:43:06)
Дата	08.11.2013 22:51:15

Ре: не для...

>основной враг инсургентов уже сейчас-это Предаторы и Апачи на расстоянии 5 км.
>как эта пукалка поможет им ?

Инсургенты бывают разные.
Если стоит задача загнать силы правопорядка и чиновников по базам и заставить их передвигаться группами, то такие пукалки самое оно. Потому как предугадать появление пистольерос или заблаговременно зачистить производственные мощности проблематично.
Т.е. смысл, из распечатанного на принтере пистолета под легальные патроны начинают отстреливать на улицах, в кафе и т.д. одиночные цели, попутно захватывая их фабричное вооружение.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alpaka
К	Bogun (08.11.2013 22:51:15)
Дата	09.11.2013 04:56:14

ерунда

поймите, это только в России
оружие-безмерная роскошь. В Штатах и в куче других стран -оружия сотни миллионов единиц-при етом "беспорядки" устраивают всегда единицы-маргиналы-шизофреники, максимум действуют парами.
Вы задумывались, почему так?
Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (09.11.2013 04:56:14)
Дата	09.11.2013 16:24:20

А то Вы не знаете почему "Неуловимы Джо" - неуловим

>оружие-безмерная роскошь. В Штатах и в куче других стран -оружия сотни миллионов единиц-при етом "беспорядки" устраивают всегда единицы-маргиналы-шизофреники, максимум действуют парами.

Организованных беспорядков в США нет, потому что их некому организовывать. Вот если бы нашлись какие-нибудь марсиане, располагающие баблом превышающим бюджет США и принялись бы за разжигание антипровительственных настроений и организацию массовых беспорядков - в Штатах бы в рекордные сроки полное Сомали бы наступило.

От	Alpaka
К	Лейтенант (09.11.2013 16:24:20)
Дата	09.11.2013 18:08:36

Вы не понимаете

разжигание в Штатах без всяких марсиан наступит, когда Обама будет 4 срока сидеть на своем месте. ;-) Ну , или все пенсионные вклады аннулируют-тоже легко
люди на улицу выйдут.

Поэтому и есть видимость работающей демократии, выбираются регулярно президенты. И никто не будет в наглую мочиться на голову избирателям.
А то, что президенты от двух партий на деле обслуживают одни и те же интересы, что сенаторы там сидят по 40 и больше лет-реднеков уже и волнует. ;-)

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (09.11.2013 18:08:36)
Дата	09.11.2013 19:05:03

Re: Вы не...

>разжигание в Штатах без всяких марсиан наступит, когда Обама будет 4 срока сидеть на своем месте. ;-)

Однако переизбрание Ф.Д.Рузвельта на четвертый срок массовых беспорядков не вызвало в свое время.

>А то, что президенты от двух партий на деле обслуживают одни и те же интересы, что сенаторы там сидят по 40 и больше лет-реднеков уже и волнует. ;-)

Если принадлежащие марсианам ведущие СМИ будут об этом каждый день реднекам в ухо капать (с разьяснением что это единственная причина, по котрой у среднего реднека в семье нет двух звездолетов и гарема из клонов звезд голливуда) - то будет еще как волновать.

От	NetReader
К	Лейтенант (09.11.2013 19:05:03)
Дата	09.11.2013 19:58:39

Re: Вы не...

>>разжигание в Штатах без всяких марсиан наступит, когда Обама будет 4 срока сидеть на своем месте. ;-)
>
>Однако переизбрание Ф.Д.Рузвельта на четвертый срок массовых беспорядков не вызвало в свое время.

Да с чего бы вдруг начались беспорядки? Это не нарушало конституцию на то время, во-первых, и страна участвовала в мировой войне, во-вторых.

От	Лейтенант
К	NetReader (09.11.2013 19:58:39)
Дата	09.11.2013 23:51:02

Re: Вы не...

>Да с чего бы вдруг начались беспорядки? Это не нарушало конституцию на то время во-первых

До 4-го срока Обамы время есть еще, конституция не закон всемирного тяготения можно и поправку принять (ну или подобно ФДР и ВВП истолковать то что есть как надо).

> и страна участвовала в мировой войне, во-вторых.
Дык это, мировая война с терроризмом у нас. Дж.Буш обещал что это надолго :-)

От	Bogun
К	Alpaka (09.11.2013 04:56:14)
Дата	09.11.2013 13:37:02

Re: ерунда

От	Alpaka
К	Bogun (09.11.2013 13:37:02)
Дата	09.11.2013 18:37:54

Ре: ерунда

>А я вот смотрю на СК и понимаю, что будь там огнестрел доступен каждому подростку-отморозку все было бы еще жестче.

насколько я знаю, там оружие в каждой
уважаюшей себя семье есть, и уж всяко больше, чем в России.
Алпака

От	Bogun
К	Alpaka (09.11.2013 18:37:54)
Дата	09.11.2013 18:40:09

Ре: ерунда

>>А я вот смотрю на СК и понимаю, что будь там огнестрел доступен каждому подростку-отморозку все было бы еще жестче.
>
>насколько я знаю, там оружие в каждой
>уважаюшей себя семье есть, и уж всяко больше, чем в России.

Его там активно изымают, по понятным причинам.
Но можно быть уверенным, что при повышении уровня насыщенности населения огнестрельным оружием там будет хуже, чем есть сейчас.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alpaka
К	Bogun (09.11.2013 13:37:02)
Дата	09.11.2013 18:10:04

СК-что ето?

Алпака

От	Bogun
К	Alpaka (09.11.2013 18:10:04)
Дата	09.11.2013 18:25:22

Re: СК-что ето?

>Алпака

Северный Кавказ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	NetReader
К	Alpaka (09.11.2013 04:56:14)
Дата	09.11.2013 05:35:21

Почему Россия не Америка?

>поймите, это только в России
>оружие-безмерная роскошь. В Штатах и в куче других стран -оружия сотни миллионов единиц-при етом "беспорядки" устраивают всегда единицы-маргиналы-шизофреники, максимум действуют парами.
>Вы задумывались, почему так?

В Штатах стреляют реальные психи/маргиналы, которых добропорядочные граждане просто таки конституционно обязаны мочить из собственного оружия (чаще не мочат, выродились, полностью полагаются на полицию).
А у нас тут появились было "приморские партизаны", которые особых беспорядков не устраивали, но отстреляли несколько милиционеров, якобы из идейных соображений. При этом, судя по масштабам операции против них, власть испытала отчетливую попаболь, поскольку реакция населения была скорее сочувственной, а дурной пример заразителен. А было их всего то 6 человек. Теперь представим, что таких "партизан" с печатными стволами вдруг возьмется несколько тысяч по всей России, и каждый ~~внезапно~~ застрелит полицейского. Боюсь, полиция тогда быстро закончится под аплодисменты, да и все остальное тоже.

От	Ulanov
К	Bogun (08.11.2013 22:51:15)
Дата	08.11.2013 23:06:11

Может им проще чертежи Стэна на е-майл заслать?

>Инсургенты бывают разные.
>Если стоит задача загнать силы правопорядка и чиновников по базам и заставить их передвигаться группами, то такие пукалки самое оно. Потому как предугадать появление пистольерос или заблаговременно зачистить производственные мощности проблематично.
>Т.е. смысл, из распечатанного на принтере пистолета под легальные патроны начинают отстреливать на улицах, в кафе и т.д. одиночные цели, попутно захватывая их фабричное вооружение.

Если в распоряжении инсургентов есть хотя бы мелкая автомастерская, они уже могут клепать оружие, по ТТХ значительно превосходящие одноразовые пукалки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (08.11.2013 23:06:11)
Дата	08.11.2013 23:33:30

Re: Может им...

>>Инсургенты бывают разные.
>>Если стоит задача загнать силы правопорядка и чиновников по базам и заставить их передвигаться группами, то такие пукалки самое оно. Потому как предугадать появление пистольерос или заблаговременно зачистить производственные мощности проблематично.
>>Т.е. смысл, из распечатанного на принтере пистолета под легальные патроны начинают отстреливать на улицах, в кафе и т.д. одиночные цели, попутно захватывая их фабричное вооружение.
>
>Если в распоряжении инсургентов есть хотя бы мелкая автомастерская, они уже могут клепать оружие, по ТТХ значительно превосходящие одноразовые пукалки.

Так тут как раз прелесть в том, что мастерская не нужна, ее может оказаться любой гараж или квартира.

И число потенциальных точек производства может с годами достичь ольших размеров.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (08.11.2013 23:33:30)
Дата	09.11.2013 00:34:34

Ну, если у них даже автомастерской нет

>Так тут как раз прелесть в том, что мастерская не нужна, ее может оказаться любой гараж или квартира.

...это какие-то совсем убогие повстанцы, таким и настоящий пулемет не поможет.

>И число потенциальных точек производства может с годами достичь ольших размеров.

Потенциальное число мест, где при наличии желания и пары схем могут сварить из обрезков пары труб автоматическую плевательницу уже сейчас овер дофига.
Повторюсь, эта байда имеет смысл как раз в рамках попыток "цивилизованных" стран прикрутить для своих граждан право на пушки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 00:34:34)
Дата	09.11.2013 00:40:24

Re: Ну, если...

>>Так тут как раз прелесть в том, что мастерская не нужна, ее может оказаться любой гараж или квартира.
>
>...это какие-то совсем убогие повстанцы, таким и настоящий пулемет не поможет.

Ну так не все же повстанцы могут Зимний дворец взять, но это не значит, что они не представляют угрозы.
Такие повстанцы могут годами создавать проблемы в мегаполисах.

>>И число потенциальных точек производства может с годами достичь ольших размеров.
>
>Потенциальное число мест, где при наличии желания и пары схем могут сварить из обрезков пары труб автоматическую плевательницу уже сейчас овер дофига.
>Повторюсь, эта байда имеет смысл как раз в рамках попыток "цивилизованных" стран прикрутить для своих граждан право на пушки.

Я согласен, что многие мастерские - это потенциальная фабрика для инсургентов. Достаточно посмотреть на "индастриел" сирийских повстанцев или как в Пакистане или Филиппинах выпиливают напильником оружие из куска стали. Но, для последнего надо быть рукастым, а вот людей способных кликнуть на принтере намного больше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (09.11.2013 00:40:24)
Дата	09.11.2013 01:14:22

Re: Ну, если...

>Такие повстанцы могут годами создавать проблемы в мегаполисах.

Для создания ОЧЕНЬ серьезных проблем в мегаполисах огнестрел даже настоящий, скорее вреден, чем полезен. Бутылка с жидкостью для разведения костров и пара деталек из набора "юный физик" запросто убьет больше людей, чем пулемет с ящиком патронов.

>Но, для последнего надо быть рукастым, а вот людей способных кликнуть на принтере намного больше.

Если этим людям хватило ума организовать хоть какую-то антиправительственную группу, спланировать теракт и при этом не засветиться как прожектор безлунной ночью, то доступ к огнестрелу для них едва ли не наименьшая из проблем :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (09.11.2013 01:14:22)
Дата	09.11.2013 16:01:02

Мда. Генералы внутренних войск готовятся к прошедшей войне ...

>Если этим людям хватило ума организовать хоть какую-то антиправительственную группу, спланировать теракт и при этом не засветиться как прожектор безлунной ночью, то доступ к огнестрелу для них едва ли не наименьшая из проблем :)

А не планировали рядовые "повстанцы" никакого терракта и антиправительственные группы были вполне легальны и даже не вполне понятно для участников, что антиправительственные. Просто в обществе были сильны оппозиционные настроения и существало много всяких там "структур гражданского общества" типа "Юля алерт", "Борцы против вырубки алексанровского парка" и т.п в которых проходил тим-билдинг будующих повстанцев втемную. А потом кто-то написал в твитере "Они убили Кенни!" - ретвит, лайк, репост и через два часа на улицах воруженная толпа (и даже с зачатками организации). Сейчас для такого сценария только возможности толпу внезапно вооружить и нехватает, а технологии манипулирования хомячками уже вполне есть.

От	Ulanov
К	Лейтенант (09.11.2013 16:01:02)
Дата	09.11.2013 18:22:14

Все это замечательно, но к проблеме оружия отношения не имеет.

>Сейчас для такого сценария только возможности толпу внезапно вооружить и нехватает, а технологии манипулирования хомячками уже вполне есть.

Как я уже несколько раз писал ув.Bogun, никакой хоть 5d принтер не решает проблемы печатанья боеприпасов. А если эти боеприпасы кто-то в больших количествах складирует в ожидании дня "Д", то и заскладировать по соседству самопальные Стэны, Борзы и т.п. куда проще, чем искать доступ к мегапринетеру.
Идея имела бы смысл, если бы этот "новый либрейтор" заряжался баллончиком для зажигалок и гвоздями :), а не тем, оборот чего контролируется практически так же строго, как и самих стволов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Лейтенант
К	Ulanov (09.11.2013 18:22:14)
Дата	09.11.2013 18:52:25

Re: Все это...

>Идея имела бы смысл, если бы этот "новый либрейтор" заряжался баллончиком для зажигалок и гвоздями :),

Я уверен, что что-то в этом роде мы увидим весьма скоро.

От	Dargot
К	Лейтенант (09.11.2013 18:52:25)
Дата	10.11.2013 14:51:56

Re: Все это...

Приветствую!

>>Идея имела бы смысл, если бы этот "новый либрейтор" заряжался баллончиком для зажигалок и гвоздями :),
Оружия, сделанного в домашних условиях и заряжающегося гвоздями и электричеством на ЮТубе уже хватает. Для того, чтобы убить человека выстрелом в упор энергии уже достаточно.
http://www.youtube.com/watch?v=F8Lez7c7FpQ

С уважением, Dargot.

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 18:22:14)
Дата	09.11.2013 18:27:01

Re: Все это...

>>Сейчас для такого сценария только возможности толпу внезапно вооружить и нехватает, а технологии манипулирования хомячками уже вполне есть.
>
>Как я уже несколько раз писал ув.Bogun, никакой хоть 5d принтер не решает проблемы печатанья боеприпасов. А если эти боеприпасы кто-то в больших количествах складирует в ожидании дня "Д", то и заскладировать по соседству самопальные Стэны, Борзы и т.п. куда проще, чем искать доступ к мегапринетеру.

И я Вам несколько раз отвечал, что складирование легальных боеприпасов и нелегальных ПП это "две большие разницы". :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (09.11.2013 18:27:01)
Дата	09.11.2013 19:30:05

Смотря что законе прописано.

>И я Вам несколько раз отвечал, что складирование легальных боеприпасов и нелегальных ПП это "две большие разницы". :)

Оборот легальных боеприпасов тоже контролируется достаточно жестко и ограничения на хранимый объем тоже есть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ktulu
К	Ulanov (09.11.2013 19:30:05)
Дата	10.11.2013 12:35:35

В России ограничений на хранимый объём нет (-)

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 19:30:05)
Дата	09.11.2013 20:50:31

Re: Смотря что...

>>И я Вам несколько раз отвечал, что складирование легальных боеприпасов и нелегальных ПП это "две большие разницы". :)
>
>Оборот легальных боеприпасов тоже контролируется достаточно жестко и ограничения на хранимый объем тоже есть.

Мы же говорим о пистолетах, причем эрзацах на первое время, пока с их помощью не удастся захватить фабричное оружие.
Расход боеприпасов большим не предполагается. Если не удалось сразу поразить цели и сбежать, то стрелок с таким пистолетом - покойник.

Потому лимита одного охотника может хватить на десятки пистольерос.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Ulanov (09.11.2013 01:14:22)
Дата	09.11.2013 01:25:57

Re: Ну, если...

>>Если этим людям хватило ума организовать хоть какую-то антиправительственную группу, спланировать теракт и при этом не засветиться как прожектор безлунной ночью, то доступ к огнестрелу для них едва ли не наименьшая из проблем :)
Я про это же.

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 01:14:22)
Дата	09.11.2013 01:20:33

Re: Ну, если...

>>Такие повстанцы могут годами создавать проблемы в мегаполисах.
>
>Для создания ОЧЕНЬ серьезных проблем в мегаполисах огнестрел даже настоящий, скорее вреден, чем полезен. Бутылка с жидкостью для разведения костров и пара деталек из набора "юный физик" запросто убьет больше людей, чем пулемет с ящиком патронов.

Это если убивать обычных граждан, а не вести городскую герилью.
Кстати, тактика использования одноразовых пистолетов в "мирном" мегаполисе хорошо показана в старом фильме "Битва за Алжир".

>>Но, для последнего надо быть рукастым, а вот людей способных кликнуть на принтере намного больше.
>
>Если этим людям хватило ума организовать хоть какую-то антиправительственную группу, спланировать теракт и при этом не засветиться как прожектор безлунной ночью, то доступ к огнестрелу для них едва ли не наименьшая из проблем :)

Доступ к огнестрелу нужен для низкопрофессиональных автономных групп - элементов сетевой структуры. Задача которых состоит в делай 1, 2, 3.
Главное достоинство которых в том, что их много, на них тяжело выйти и уничтожение какой-то группы не играет принципиально роли, для общего движения.
Короче сетевая структура.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (09.11.2013 01:20:33)
Дата	09.11.2013 01:49:31

Re: Ну, если...

>Это если убивать обычных граждан, а не вести городскую герилью.
>Кстати, тактика использования одноразовых пистолетов в "мирном" мегаполисе хорошо показана в старом фильме "Битва за Алжир".

Городскую герилью одноразовыми пистолетиками сколь-нибудь долгое время вести нельзя по той простой причине, что носители нормального оружие очень быстро научаться ездить в броневиках, сидеть на блокпостах и держать на прицеле любого, кто приближается на 10 метров. А для внезапного массового выступления легальная до поры "сайга-мк" и ей подобные рулят 100 к 1 :),

>Доступ к огнестрелу нужен для низкопрофессиональных автономных групп - элементов сетевой структуры. Задача которых состоит в делай 1, 2, 3.
>Главное достоинство которых в том, что их много, на них тяжело выйти и уничтожение какой-то группы не играет принципиально роли, для общего движения.
>Короче сетевая структура.

Если эта сетевая структура сколь-нибудь массовая, то она или начнет столь же массово вылавливаться местным гестапо при попытках обзавестись боеприпасами для своих напечатанных стволов, либо их все равно придется снабжать как-то более-менее централизованно.
Ситуацию, при которой в городе идет вялая партизанская война, а охотники при этом спокойно продолжают закупать патроны в подозрительных количествах, лично я представить не могу :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 01:49:31)
Дата	09.11.2013 01:55:28

Re: Ну, если...

>>Это если убивать обычных граждан, а не вести городскую герилью.
>>Кстати, тактика использования одноразовых пистолетов в "мирном" мегаполисе хорошо показана в старом фильме "Битва за Алжир".
>
>Городскую герилью одноразовыми пистолетиками сколь-нибудь долгое время вести нельзя по той простой причине, что носители нормального оружие очень быстро научаться ездить в броневиках, сидеть на блокпостах и держать на прицеле любого, кто приближается на 10 метров. А для внезапного массового выступления легальная до поры "сайга-мк" и ей подобные рулят 100 к 1 :),

Ну так переход силовиков к такой тактике - уже результат. Более чем наглядная демонстрация, что территория охвачена войной.

>>Доступ к огнестрелу нужен для низкопрофессиональных автономных групп - элементов сетевой структуры. Задача которых состоит в делай 1, 2, 3.
>>Главное достоинство которых в том, что их много, на них тяжело выйти и уничтожение какой-то группы не играет принципиально роли, для общего движения.
>>Короче сетевая структура.
>
>Если эта сетевая структура сколь-нибудь массовая, то она или начнет столь же массово вылавливаться местным гестапо при попытках обзавестись боеприпасами для своих напечатанных стволов, либо их все равно придется снабжать как-то более-менее централизованно.

Отнюдь. Тактика не предполагает поливания противника огнем в стиле пулеметов ПМВ. Расход патронов у пистольерос будет не большой.
А если патроны еще и купить можно легально в охотничьих магазинах, то внешнее снабжение этих пистолей и не нужно.
Но оно не нужно. Выше я писал, что такие стволы нужны для захвата промышленных образцов у силовиков.

>Ситуацию, при которой в городе идет вялая партизанская война, а охотники при этом спокойно продолжают закупать патроны в подозрительных количествах, лично я представить не могу :)

Тем не менее в Нальчике боевики пытались захватить охотничьи магазины, явно не пустые, хотя вялотекущая герилья там велась и ранее.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (09.11.2013 00:40:24)
Дата	09.11.2013 00:53:48

Re: Ну, если...

>Я согласен, что многие мастерские - это потенциальная фабрика для инсургентов. Достаточно посмотреть на "индастриел" сирийских повстанцев или как в Пакистане или Филиппинах выпиливают напильником оружие из куска стали. Но, для последнего надо быть рукастым, а вот людей способных кликнуть на принтере намного больше.

Кстати, реальная ниша такого 3Д-принтинга в том же Дарра-Адам Кхеле печатать некритичные для качества детали оружия, чтобы повысит производительность. Вон в предверии вывода НАТОвцев из Афганистана спрос и цены на оружие там растут, даже из СА туда перенаправились потоки оружия. Так что для пакистанских умельцев должны опять начаться золотые времена, успевай только стволы строгать :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 00:40:24)
Дата	09.11.2013 00:47:23

Re: Ну, если...

>>Но, для последнего надо быть рукастым, а вот людей способных кликнуть на принтере намного больше.
Вы ничего не забыли? Вы дома кликаете на кнопку печать принтера, и у Вас на бумаге текст или чертежи появляются просто так?

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 00:47:23)
Дата	09.11.2013 00:48:49

Re: Ну, если...

>>>Но, для последнего надо быть рукастым, а вот людей способных кликнуть на принтере намного больше.
>Вы ничего не забыли? Вы дома кликаете на кнопку печать принтера, и у Вас на бумаге текст или чертежи появляются просто так?

Думаете соответствующий софт будет не доступен? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 00:48:49)
Дата	09.11.2013 00:53:15

Re: Ну, если...

Этим софтом еще нужно уметь пользоваться, то есть такие же специфические навыки, как и металлообработка.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 00:53:15)
Дата	09.11.2013 00:55:41

Re: Ну, если...

>Этим софтом еще нужно уметь пользоваться, то есть такие же специфические навыки, как и металлообработка.

Все-таки, на мой взгляд, хомячков, способных разобраться с мануалом куда более, чем людей способных работать руками и выпилить на станке пистоль, не говоря уже о самом наличии такого станка :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 00:55:41)
Дата	09.11.2013 01:05:01

Re: Ну, если...

>>Все-таки, на мой взгляд, хомячков, способных разобраться с мануалом куда более, чем людей способных работать руками и выпилить на станке пистоль, не говоря уже о самом наличии такого станка :)
А Вы сами пробовали с нуля разобраться с мануалом каких-либо cad/cam-систем? Там еще необходимо наличие и умение пользоваться мерительным инструментом и знание металловедения. То есть вместо слесаря уже требуется специалист с техническим образованием. Да и сейчас дешевый "народный" AutoCAD стоит от 100 тыс. руб.

От	writer123
К	astatin (09.11.2013 01:05:01)
Дата	09.11.2013 15:11:29

Re: Ну, если...

От	NetReader
К	astatin (09.11.2013 01:05:01)
Дата	09.11.2013 01:25:03

Re: Ну, если...

>А Вы сами пробовали с нуля разобраться с мануалом каких-либо cad/cam-систем? Там еще необходимо наличие и умение пользоваться мерительным инструментом и знание металловедения. То есть вместо слесаря уже требуется специалист с техническим образованием. Да и сейчас дешевый "народный" AutoCAD стоит от 100 тыс. руб.

Речь вроде бы не идет о разработчиках чертежей и технологии, а о юзерах готового продукта. Нужны ли юзеру знания тонкостей работы лазера или софта для записи копии игрушки на болванку?

От	astatin
К	NetReader (09.11.2013 01:25:03)
Дата	09.11.2013 01:34:05

Re: Ну, если...

>>Нужны ли юзеру знания тонкостей работы лазера или софта для записи копии игрушки на болванку?
А болванку и оригинал игрушкиэтот юзер откуда возмет?

От	NetReader
К	astatin (09.11.2013 01:34:05)
Дата	09.11.2013 02:59:26

Re: Ну, если...

>>>Нужны ли юзеру знания тонкостей работы лазера или софта для записи копии игрушки на болванку?
>А болванку и оригинал игрушкиэтот юзер откуда возмет?

Оригинал скачает с торрента, а с "болванкой" добрые люди помогут )
http://www.lab3dprint.ru/news/popularnews/93-about-start

Фактически, уже сейчас любой чайник при желании может запилить себе Аршавина, пока из пластика, и как далеко шагнет прогресс через 10 лет, науке неизвестно. Я вот помню не столь отдаленные времена, когда девайс CDR стоил под штуку баксов, а запись чего либо на "золотой" диск (действительно золотой, по 20 долларов за штуку) требовала шаманских танцев с уникальным софтом.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 01:34:05)
Дата	09.11.2013 01:42:39

Re: Ну, если...

>>>Нужны ли юзеру знания тонкостей работы лазера или софта для записи копии игрушки на болванку?
>А болванку и оригинал игрушкиэтот юзер откуда возмет?

Болванки продаются на каждом углу по мере распространения двд-рв.
А игрушку скачает у пиратов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 01:42:39)
Дата	09.11.2013 02:05:32

Re: Ну, если...

>>Болванки продаются на каждом углу по мере распространения двд-рв.
>А игрушку скачает у пиратов.
Еще раз: простой юзер приобретет или скачает софт стоимостью, на сегодняшний день более 100 тыс. руб (цена на подобный софт практически не падает), приобретет принтер стоимость неизвестна, но значительна, найдет и скачает файлы данных элементов изделия, ради изготовления пары игрушек? Да за такие затраты финансовые и временные проще и дешевле изготовить традиционным способом или купить готовое снаряжение. Пиратство появилось только из-за простоты копирования и дешевизны носителей информации.

От	writer123
К	astatin (09.11.2013 02:05:32)
Дата	09.11.2013 15:16:16

Re: Ну, если...

>Еще раз: простой юзер приобретет или скачает софт стоимостью, на сегодняшний день более 100 тыс. руб (цена на подобный софт практически не падает)

Вам бесплатную ссылку на пиратский автокад найти, или сами сможете? :)

От	astatin
К	writer123 (09.11.2013 15:16:16)
Дата	09.11.2013 15:33:32

Re: Ну, если...

>>Вам бесплатную ссылку на пиратский автокад найти, или сами сможете? :)
Есть желание получить до 2 лет за распространение контрафакта? Тут на днях в новостных сайтах был написано про задержание юзера, скачавшего контрафактного ПО, судя по описанию Фотошоп.

От	Лейтенант
К	astatin (09.11.2013 15:33:32)
Дата	09.11.2013 15:45:43

Re: Ну, если...

>Есть желание получить до 2 лет за распространение контрафакта? Тут на днях в новостных сайтах был написано про задержание юзера, скачавшего контрафактного ПО, судя по описанию Фотошоп.

У Фотошепа имеются бесплатные аналоги (ну не совсем может аналоги, но для всех реальных нужд 99 процентов юзеров нелегального фотошопа их функциональности хватит). Проблема, как ни странно, в лени.

От	astatin
К	Лейтенант (09.11.2013 15:45:43)
Дата	09.11.2013 15:52:29

Re: Ну, если...

>>У Фотошепа имеются бесплатные аналоги (ну не совсем может аналоги, но для всех реальных нужд 99 процентов юзеров нелегального фотошопа их функциональности хватит). Проблема, как ни странно, в лени.
Фотошоп был приведен в качестве примера того, что сейчас стали отслеживать и скачку ломанного софта. Для проектирования софт совсем другой и в основном за немалую цену.

От	Лейтенант
К	astatin (09.11.2013 15:52:29)
Дата	09.11.2013 16:08:45

Re: Ну, если...

>Фотошоп был приведен в качестве примера того, что сейчас стали отслеживать и скачку ломанного софта. Для проектирования софт совсем другой и в основном за немалую цену.

Созданием беспланого софта для распечатки эрзац-пистолетов замутся сообшества энтузиастов. По типу Люникса (собственно уже занялись). Может в финансировании и заинтресованные спецслужбы поучаствуют, как это было с TOR, например.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 02:05:32)
Дата	09.11.2013 02:18:01

Re: Ну, если...

>>>Болванки продаются на каждом углу по мере распространения двд-рв.
>>А игрушку скачает у пиратов.
>Еще раз: простой юзер приобретет или скачает софт стоимостью, на сегодняшний день более 100 тыс. руб (цена на подобный софт практически не падает), приобретет принтер стоимость неизвестна, но значительна, найдет и скачает файлы данных элементов изделия, ради изготовления пары игрушек? Да за такие затраты финансовые и временные проще и дешевле изготовить традиционным способом или купить готовое снаряжение. Пиратство появилось только из-за простоты копирования и дешевизны носителей информации.

И кстати, раз Вы так акцентируете внимание на финансовом аспекте:
Автомат Калашникова, в охваченных огнем гражданской войны Афганистане или Сирии стоит 1,5-2 тыс. долларов, хотя оружия по стране полно. Потому цена принтера на этом фоне просто ничтожна.
И это цена изделия.
Вот у пакистанских умельцев ствол стоит дешево, но далеко не везде власти смотрят сквозь пальцы на массовое производство оружия кустарями и мало где есть такая масса людей, способная изготавливать оружие традиционными способами на примитивном оборудовании.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 02:05:32)
Дата	09.11.2013 02:14:01

Re: Ну, если...

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 02:14:01)
Дата	09.11.2013 02:39:21

Re: Ну, если...

>>Цена на принтеры по мере их развития будет падать, качество продукции расти и изготовить на купленном подешевевшем принтере можно отнюдь не пару пистолетов.
Вас вводит в заблуждение слово "принтер". Вы воспринимаете это устройство как пласмассовую штучку, стоящую у Вас на столе, хотя на самом деле это оборудование для металлообработки определенным методом, требующее и значительной энергии для работы, вентиляции, охлаждения. Такой металлообрабатывающий станок с ЧПУ и цена на него будет соответствующей.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 02:39:21)
Дата	09.11.2013 13:33:39

Re: Ну, если...

>>>Цена на принтеры по мере их развития будет падать, качество продукции расти и изготовить на купленном подешевевшем принтере можно отнюдь не пару пистолетов.
>Вас вводит в заблуждение слово "принтер". Вы воспринимаете это устройство как пласмассовую штучку, стоящую у Вас на столе, хотя на самом деле это оборудование для металлообработки определенным методом, требующее и значительной энергии для работы, вентиляции, охлаждения. Такой металлообрабатывающий станок с ЧПУ и цена на него будет соответствующей.

Нет, я принтер воспринимаю адекватно, мой близкий друг возглавляет группу по разработке графеновых принтеров.

Но речь же не о стоимости и размерах (которые со временем еще и уменьшатся), а о необходимых навыках.
На принтере пистолет распечатать куда проще, чем выпилить напильником :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 02:05:32)
Дата	09.11.2013 02:12:23

Re: Ну, если...

>>>Болванки продаются на каждом углу по мере распространения двд-рв.
>>А игрушку скачает у пиратов.
>Еще раз: простой юзер приобретет или скачает софт стоимостью, на сегодняшний день более 100 тыс. руб (цена на подобный софт практически не падает), приобретет принтер стоимость неизвестна, но значительна, найдет и скачает файлы данных элементов изделия, ради изготовления пары игрушек? Да за такие затраты финансовые и временные проще и дешевле изготовить традиционным способом или купить готовое снаряжение. Пиратство появилось только из-за простоты копирования и дешевизны носителей информации.

Вы действительно не понимаете о чем речь?
1. Это не "простой юзер", а латентный боевик.
2. Принтер ему нужен не для "игрушек", а для войны.
3. За софт ему платить не надо, так как добрые дяди его разместят в свободном доступе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 02:12:23)
Дата	09.11.2013 02:34:06

Re: Ну, если...

>>>>Болванки продаются на каждом углу по мере распространения двд-рв.
>>>А игрушку скачает у пиратов.
>>Еще раз: простой юзер приобретет или скачает софт стоимостью, на сегодняшний день более 100 тыс. руб (цена на подобный софт практически не падает), приобретет принтер стоимость неизвестна, но значительна, найдет и скачает файлы данных элементов изделия, ради изготовления пары игрушек? Да за такие затраты финансовые и временные проще и дешевле изготовить традиционным способом или купить готовое снаряжение. Пиратство появилось только из-за простоты копирования и дешевизны носителей информации.
>
>Вы действительно не понимаете о чем речь?
>1. Это не "простой юзер", а латентный боевик.
Такой продвинутый латентный боевик который может позволить себе потратить значительно более 3000 долларов, найти чертежи оружия, но в тоже время у него нет возможности его приобрести. :)
>2. Принтер ему нужен не для "игрушек", а для войны.
Принтер ему вообще не нужен.
>3. За софт ему платить не надо, так как добрые дяди его разместят в свободном доступе.
Вы в это сами верите? Я про открытый доступ?

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 02:34:06)
Дата	09.11.2013 02:37:48

Re: Ну, если...

>>>>>Болванки продаются на каждом углу по мере распространения двд-рв.
>>>>А игрушку скачает у пиратов.
>>>Еще раз: простой юзер приобретет или скачает софт стоимостью, на сегодняшний день более 100 тыс. руб (цена на подобный софт практически не падает), приобретет принтер стоимость неизвестна, но значительна, найдет и скачает файлы данных элементов изделия, ради изготовления пары игрушек? Да за такие затраты финансовые и временные проще и дешевле изготовить традиционным способом или купить готовое снаряжение. Пиратство появилось только из-за простоты копирования и дешевизны носителей информации.
>>
>>Вы действительно не понимаете о чем речь?
>>1. Это не "простой юзер", а латентный боевик.
>Такой продвинутый латентный боевик который может позволить себе потратить значительно более 3000 долларов, найти чертежи оружия, но в тоже время у него нет возможности его приобрести. :)

Конечно. Думаете оружие продается ящиками и по мизерной цене?
А вот купить принтер и найти чертежи задача куда более простая и почти легальная.

>>2. Принтер ему нужен не для "игрушек", а для войны.
>Принтер ему вообще не нужен.

Если он будет штамповать пистолеты - нужен.

>>3. За софт ему платить не надо, так как добрые дяди его разместят в свободном доступе.
>Вы в это сами верите? Я про открытый доступ?

Естественно. Сколько там Либерейтор народу скачало, пока лавочку не закрыли?
Так его чертежи выкладывали чисто попонтоваться :)
А в нынешнем информ мире хорошие чертежи для инсургентов начнут регулярно выкладывать всякие идеологи городской герильи по мере распространения принтеров.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 01:05:01)
Дата	09.11.2013 01:11:45

Re: Ну, если...

>>>Все-таки, на мой взгляд, хомячков, способных разобраться с мануалом куда более, чем людей способных работать руками и выпилить на станке пистоль, не говоря уже о самом наличии такого станка :)
>А Вы сами пробовали с нуля разобраться с мануалом каких-либо cad/cam-систем? Там еще необходимо наличие и умение пользоваться мерительным инструментом и знание металловедения. То есть вместо слесаря уже требуется специалист с техническим образованием. Да и сейчас дешевый "народный" AutoCAD стоит от 100 тыс. руб.

Что-то мне подсказывает, что софт на ствол можно будет скачать бесплатно и мануал к нему будет написан из расчета на не шибко далеких людей, типа "Ствол для чайников".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (09.11.2013 00:48:49)
Дата	09.11.2013 00:49:35

Re: Ну, если...

>>>>Но, для последнего надо быть рукастым, а вот людей способных кликнуть на принтере намного больше.
>>Вы ничего не забыли? Вы дома кликаете на кнопку печать принтера, и у Вас на бумаге текст или чертежи появляются просто так?
>
Вон убогий Либерейтор народ начал массово копировать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (08.11.2013 22:51:15)
Дата	08.11.2013 22:58:07

Ре: не для...

>>... или заблаговременно зачистить производственные мощности проблематично.
В чем проблема? Оборудование штучное, энергопотребление должно быть значительным, расходники специфические.

От	Bogun
К	astatin (08.11.2013 22:58:07)
Дата	08.11.2013 23:31:50

Ре: не для...

>>>... или заблаговременно зачистить производственные мощности проблематично.
>В чем проблема? Оборудование штучное, энергопотребление должно быть значительным, расходники специфические.

Это сейчас, а через 5-10 лет?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (08.11.2013 23:31:50)
Дата	08.11.2013 23:47:36

Ре: не для...

>>Это сейчас, а через 5-10 лет?
А что измениться за 5-10 лет? Изменятся энергозатраты на спекание стали (то есть потребление электроэнергии), резко снизится стоимость оборудования, шиокодоступными станут расходники?
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Гриша
К	astatin (08.11.2013 23:47:36)
Дата	08.11.2013 23:58:05

Ре: не для...

>>>Это сейчас, а через 5-10 лет?
>А что измениться за 5-10 лет? Изменятся энергозатраты на спекание стали (то есть потребление электроэнергии), резко снизится стоимость оборудования, шиокодоступными станут расходники?

Тоже самое что изменилось с принтерами из пластики. В 2001-м году они стоили около 20000 евро - сечас в 10 раз меньше.

От	Bogun
К	astatin (08.11.2013 23:47:36)
Дата	08.11.2013 23:52:17

Ре: не для...

>>>Это сейчас, а через 5-10 лет?
>А что измениться за 5-10 лет? Изменятся энергозатраты на спекание стали (то есть потребление электроэнергии), резко снизится стоимость оборудования, шиокодоступными станут расходники?

Вырастет распространенность 3Д-принтеров и их расходников.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (08.11.2013 23:52:17)
Дата	09.11.2013 00:32:24

Ре: не для...

>>Вырастет распространенность 3Д-принтеров и их расходников.
Вы забыли свой тезис: "Потому как предугадать появление пистольерос или заблаговременно зачистить производственные мощности проблематично". Я отвечал на него и не более. Появление пистольерос это одна часть оперативной работы спецслужб, производство огнестрела - другая, которая может отследить производство на этих принтерах по покупателям, т.к. это оборудование в любом случае дорогостоящее, место производства по потреблению энергоресурсов и специфическим расходникам. Так и сейчас станки в принципе доступны, железо в основном тоже, а про самоделки слышно редко. Хотя я конечно не специалист.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 00:32:24)
Дата	09.11.2013 00:36:13

Ре: не для...

>>>Вырастет распространенность 3Д-принтеров и их расходников.
>Вы забыли свой тезис: "Потому как предугадать появление пистольерос или заблаговременно зачистить производственные мощности проблематично". Я отвечал на него и не более. Появление пистольерос это одна часть оперативной работы спецслужб, производство огнестрела - другая, которая может отследить производство на этих принтерах по покупателям, т.к. это оборудование в любом случае дорогостоящее, место производства по потреблению энергоресурсов и специфическим расходникам. Так и сейчас станки в принципе доступны, железо в основном тоже, а про самоделки слышно редко. Хотя я конечно не специалист.

Ну так да, при большом числе принтеров проблематично их заранее нейтрализовать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 00:36:13)
Дата	09.11.2013 00:42:38

Ре: не для...

>>Ну так да, при большом числе принтеров проблематично их заранее нейтрализовать.
Вы сами себе сможете объяснить необходимость покупки в любом случае дорогостоящего в приобретении и эксплуатации оборудования, если только Вы не занимаетесь какой-либо производственной деятельностью, тем же авторемонтом?

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 00:42:38)
Дата	09.11.2013 00:45:39

Ре: не для...

>>>Ну так да, при большом числе принтеров проблематично их заранее нейтрализовать.
>Вы сами себе сможете объяснить необходимость покупки в любом случае дорогостоящего в приобретении и эксплуатации оборудования, если только Вы не занимаетесь какой-либо производственной деятельностью, тем же авторемонтом?

Ну и в чем проблема?
Вон в Дагестане многие башибузуки имели легальный бизнес для финансирования подрывной деятельности.
Легализованное латентное военное производство, в чем проблема :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 00:45:39)
Дата	09.11.2013 00:57:28

Ре: не для...

>>Вон в Дагестане многие башибузуки имели легальный бизнес для финансирования подрывной деятельности.
Если ситуация будет как в Дагестане, то никто тем более не будет извращаться с печатью элементов оружия.
>Легализованное латентное военное производство, в чем проблема :)
Вы начинали с наличия принтера в любой квартирке или гаражике, сейчас уже производство

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 00:57:28)
Дата	09.11.2013 01:05:20

Ре: не для...

>>>Вон в Дагестане многие башибузуки имели легальный бизнес для финансирования подрывной деятельности.
>Если ситуация будет как в Дагестане, то никто тем более не будет извращаться с печатью элементов оружия.
Отнюдь, когда ситуация скатывается в хаос, на оружие растут спрос и далеко не всегда можно получить промышленный образец, отсюда и всякие Борзы произрастают, а то и откровенная кустарщина.

>>Легализованное латентное военное производство, в чем проблема :)
>Вы начинали с наличия принтера в любой квартирке или гаражике, сейчас уже производство
Можно до дня Д печатать какую-нибудь фигню для отбивания денег за принтер :)
Важно количество принтеров, а не как они используются в мирное время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	Bogun (09.11.2013 01:05:20)
Дата	09.11.2013 16:18:50

Ре: не для...

>Можно до дня Д печатать какую-нибудь фигню для отбивания денег за принтер :)

Какое отбивание денег, Вы о чем? Просто модное хобби. Конечно, требуется дальнейшее снижение цен, но ничего принципиально невозможного.

От	Bogun
К	Лейтенант (09.11.2013 16:18:50)
Дата	09.11.2013 17:20:58

Ре: не для...

>>Можно до дня Д печатать какую-нибудь фигню для отбивания денег за принтер :)
>
>Какое отбивание денег, Вы о чем? Просто модное хобби. Конечно, требуется дальнейшее снижение цен, но ничего принципиально невозможного.

Ну уважаемого astatin-а волнует стоимость принтера, я и пишу, что ее можно и отбить до дня Д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 01:05:20)
Дата	09.11.2013 01:11:04

Ре: не для...

>>Можно до дня Д печатать какую-нибудь фигню для отбивания денег за принтер :)
>Важно количество принтеров, а не как они используются в мирное время.
Вы явно не занимаетесь бизнесом:) У меня бывшие работодатели удавились бы из-за покупки оборудования на потом.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 01:11:04)
Дата	09.11.2013 01:15:43

Ре: не для...

>>>Можно до дня Д печатать какую-нибудь фигню для отбивания денег за принтер :)
>>Важно количество принтеров, а не как они используются в мирное время.
>Вы явно не занимаетесь бизнесом:) У меня бывшие работодатели удавились бы из-за покупки оборудования на потом.

Ну так нельзя путать средства производства и легализацию военного станка, совсем разная мотивация :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 01:15:43)
Дата	09.11.2013 01:22:59

Ре: не для...

Что такое военный станок и чем он отличается от обычного металлообрабатывающего? И дело не в легализации, а в получении прибыли от специфического средства производства.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 01:22:59)
Дата	09.11.2013 01:26:36

Ре: не для...

>Что такое военный станок и чем он отличается от обычного металлообрабатывающего? И дело не в легализации, а в получении прибыли от специфического средства производства.

Я об исходном 3Дпринтере.
И если его покупают для производства оружия в день Д, то вопросы получения прибыли становятся вторичными.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:36:19)
Дата	08.11.2013 16:56:56

Я Вам больше скажу - 99%, что ресурс никакой (+)

Моё почтение
>что там с термообработкой и сколько та металлургия проработает под нагрузкой.

М.б. и не совсем одноразовый, но ни на какое сравнение даже с хреновой термообработанной штамповкой не катит.

Методом спекания хорошо монеты из платины лепить - а вот делать детали стрелковки очень сильно вряд ли. И дело даже не только в цене - просто оружейная сталь, спеченная из порошка, никогда не даст нужных параметров. А цветмет ей пока не конкурент ни разу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alpaka
К	Манлихер (08.11.2013 16:56:56)
Дата	08.11.2013 19:32:55

там еше с режимами лазеров не наигрались

все еше впереди-уверен, через 10 лет будет крепче отливки.
Алпака

От	Зуекщ
К	Манлихер (08.11.2013 16:56:56)
Дата	08.11.2013 18:01:14

Ой ли ?

SLM-ом сейчас лопатки охлаждаемые для турбин вполне себе делают, которые стоят при температурах 1500С на ресурс 24 килочаса. "Печатают" из сплавов типа Inconel и Hastelloy, механические свойства получаются не хуже чем при традиционном литье (ну не направленная кристаллизация, конечно). Потом их "хипуют" (в камеру с высоким давлением помещают), чтобы микропористость убрать - и всё ок. Другое дело что пока с точностью изготовления не особенно хорошо, ну и сам процесс селективной плавки свои ограничения имеет, с отводом тепла связанные - если на пальцах, то направление роста детали надо тщательно выбирать.
Так или иначе, но за этой технологией будущее.

От	Манлихер
К	Зуекщ (08.11.2013 18:01:14)
Дата	08.11.2013 18:44:53

100% уверенности на выскажу, но там все равно иные условия (-)

От	digger
К	Манлихер (08.11.2013 18:44:53)
Дата	08.11.2013 19:37:07

Re: 100% уверенности...

И другая цена и размер станка,дома не поставишь.

От	sss
К	Манлихер (08.11.2013 16:56:56)
Дата	08.11.2013 17:13:36

Если у него на .45 калибре будет ресурс хотя бы полсотни(+)

то на каком-нибудь .380 (ака 9х17) где навеска ниже раза в 2 можно шлепать дооолго. А раны он наносит хоть и не столь впечатляющие, но вполне настоящие.

>М.б. и не совсем одноразовый, но ни на какое сравнение даже с хреновой термообработанной штамповкой не катит.

Вот это, пожалуй, требует обоснования.

От	Манлихер
К	sss (08.11.2013 17:13:36)
Дата	08.11.2013 18:53:28

Про обоснование (+)

Моё почтение
>
>Вот это, пожалуй, требует обоснования.

Их материалов, пригодных для стрелковых стволов, до сих пор массово реально юзалась лишь сталь. До определенного момента - только углеродистая. Не так давно начали легированную аустенитную (нержавейку) для снайперок юзать. Возможно, в будущем безуглеродистую маренситно-стареющую польщовать будут. Но - все равно, на текущий момент,. насколько мне известно, достаточно недорогого для хотя бы мелкосерийного производства материала, позволяющего изготовить ресурсный ствол для стрелковки, который бы не требовал доп.термо/мехобработки, в природе не существует.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Koshak
К	sss (08.11.2013 17:13:36)
Дата	08.11.2013 17:36:00

на .45 калибре подтвержден настрел 50 выстрелов (-)

От	sss
К	Koshak (08.11.2013 17:36:00)
Дата	08.11.2013 19:26:58

Ну т.е. калибрами .380 или .32 можно целую Катынь перещелкать, ЧТД (-)

От	Bogun
К	sss (08.11.2013 19:26:58)
Дата	08.11.2013 19:39:32

Re: Ну т.е....

А уж .22 ...

Вообще, напечатанное оружие - это конечно хорошо, но где брать боеприпасы .45 или 9 ПМ.
Это в Штатах проблема таких стволов актуальна из-за свободного доступа к нормальным боеприпасам.

А для большей части постсоветского пространства реальную угрозу представляют только системы под .17, .22 (в том числе и Винчестер Магнум) и .410, т.е. то, что могут вагонами закупать охотники.

Для первых двух калибров ресурса такой системы должно хватить за глаза.
А в .410 можно играться навеками пороха.
А вообще для всех этих патронов больше бы подошел распечатанный на принтере револьвер с его надежностью.
Вот это уже будет жесть, для правоохранительных органов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ktulu
К	Bogun (08.11.2013 19:39:32)
Дата	10.11.2013 11:56:31

С пистолетными патронами в России никаких проблем нет при минимальных усилиях

Во-первых, с начала этого года сертифицировано и начало продаваться в
магазинах длинноствольное оружие под пистолетный патрон (включая даже
самозарядные ППШ), соответственно в магазинах лежат патроны 9x19, 357
Magnum, 7,62x25 и прочие).
Во-вторых, снаряжение патрона из стреляных гильз, доступных в магазинах
капсюлей и пороха, самолитых или покупных пуль никакой сложности
не представляет, а оборудование можно свободно выписать по почте из США.

>А для большей части постсоветского пространства реальную угрозу представляют только системы под .17, .22 (в том числе и Винчестер Магнум) и .410, т.е. то, что могут вагонами закупать охотники.

Что такое .17? Я, конечно, знаю, что в этом диаметре пули есть несколько калибров,
но вот в России они совсем не распространены. А охотникам не надо вагонами ничего закупать.
И реальная угроза есть только от так называемых правоохранительных органов, именно они
являются самыми крупными поставщиками нелегального оружия и боеприпасов.

--
Алексей

От	Bogun
К	Ktulu (10.11.2013 11:56:31)
Дата	10.11.2013 12:06:02

Re: С пистолетными патронами

>Во-первых, с начала этого года сертифицировано и начало продаваться в
>магазинах длинноствольное оружие под пистолетный патрон (включая даже
>самозарядные ППШ), соответственно в магазинах лежат патроны 9x19, 357
>Magnum, 7,62x25 и прочие).

О, спасибо! Не знал.
Тогда ситуация с 3Д принтерами еще более угрожающая.

>Во-вторых, снаряжение патрона из стреляных гильз, доступных в магазинах
>капсюлей и пороха, самолитых или покупных пуль никакой сложности
>не представляет, а оборудование можно свободно выписать по почте из США.

Если можно покупать компоненты на 9*17, 9*19 или 7,62*25, то да.

>>А для большей части постсоветского пространства реальную угрозу представляют только системы под .17, .22 (в том числе и Винчестер Магнум) и .410, т.е. то, что могут вагонами закупать охотники.
>
>Что такое .17? Я, конечно, знаю, что в этом диаметре пули есть несколько калибров,

.17 HMR понятно, что патрон редкий, я его привел в качестве доступного патрона в одной линейке с .22 WMR
>но вот в России они совсем не распространены. А охотникам не надо вагонами ничего закупать.

Обычным охотникам - да. Но, те, кто с помощью разрешения запасают патроны под нелегальные пистолеты - нужны.

>И реальная угроза есть только от так называемых правоохранительных органов, именно они
>являются самыми крупными поставщиками нелегального оружия и боеприпасов.

Не скажите, когда можно обойтись без помощи этой структуры в самовооружении - это вполне осязаемая угроза.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ktulu
К	Bogun (10.11.2013 12:06:02)
Дата	10.11.2013 12:13:56

Re: С пистолетными...

>Если можно покупать компоненты на 9*17, 9*19 или 7,62*25, то да.

Гильзы можно купить свободно с рук, порох и капсюли по лицензии в магазине,
пули можно свободно купить за границей и легально привезти их в личном багаже.
А вот объединять всё вместе -- вероятная статья. Но законы написаны только
для законопослушных граждан.

--
Алексей

От	Bogun
К	Ktulu (10.11.2013 12:13:56)
Дата	10.11.2013 12:16:56

Re: С пистолетными...

>>Если можно покупать компоненты на 9*17, 9*19 или 7,62*25, то да.
>
>Гильзы можно купить свободно с рук, порох и капсюли по лицензии в магазине,
>пули можно свободно купить за границей и легально привезти их в личном багаже.
>А вот объединять всё вместе -- вероятная статья. Но законы написаны только
>для законопослушных граждан.

После Ваших наводке на охотничьи карабины под пистолетные патроны - это уже не имеет значения, если можно легально покупать пистолетные патроны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Манлихер
К	Bogun (08.11.2013 19:39:32)
Дата	09.11.2013 05:19:52

.17 - ...для дичи размером больше крупной крысы убойность его недостаточна))) (-)

От	Bogun
К	Манлихер (09.11.2013 05:19:52)
Дата	09.11.2013 13:48:20

Re: .17

Ну так с пары-тройки метров в голову вполне.
Зато .17-.22 могут использовать женщины и дети, т.е. пространство угроз резко расширяется.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	NetReader
К	Манлихер (09.11.2013 05:19:52)
Дата	09.11.2013 05:52:10

Дамские штучки

Ихние ~~путаны~~ мадамы к бою давно готовы!

http://historypistols.ru/wp-content/uploads/2011/07/Kolc2.jpg

http://historypistols.ru/wp-content/uploads/2011/07/Kolc3.jpg

Шпилечные Лефоше, от 3.5мм
http://historypistols.ru/blog/atipichnoe-i-zamaskirovannoe-oruzhie/persten-%E2%80%93-revolver/#more-433

От	Манлихер
К	NetReader (09.11.2013 05:52:10)
Дата	09.11.2013 08:37:51

Ужос кокой! Уже боюсь!))) (-)

От	Гриша
К	Bogun (08.11.2013 19:39:32)
Дата	08.11.2013 19:59:25

Re: Ну т.е....

>А для большей части постсоветского пространства реальную угрозу представляют только системы под .17, .22 (в том числе и Винчестер Магнум) и .410, т.е. то, что могут вагонами закупать охотники.

Отпечатываем гильзы и пулю на принтере, используем порох и праймер от купленных .22-шек. Вуаля.

От	Bogun
К	Гриша (08.11.2013 19:59:25)
Дата	08.11.2013 20:01:02

Re: Ну т.е....

>>А для большей части постсоветского пространства реальную угрозу представляют только системы под .17, .22 (в том числе и Винчестер Магнум) и .410, т.е. то, что могут вагонами закупать охотники.
>
>Отпечатываем гильзы и пулю на принтере, используем порох и праймер от купленных .22-шек. Вуаля.

Гильзу печатать стремно. да и безоболочечную стальную пулю тоже.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ktulu
К	Bogun (08.11.2013 20:01:02)
Дата	10.11.2013 12:23:39

Пули при желании в домашних условиях штампуются на ручном прессе

из свинца и мдной трубки. Оборудование для этого опять же можно свободно выписать
по почте из США.

>Гильзу печатать стремно. да и безоболочечную стальную пулю тоже.

--
Алексей

От	Гриша
К	Bogun (08.11.2013 20:01:02)
Дата	08.11.2013 20:16:05

Re: Ну т.е....

>>>А для большей части постсоветского пространства реальную угрозу представляют только системы под .17, .22 (в том числе и Винчестер Магнум) и .410, т.е. то, что могут вагонами закупать охотники.
>>
>>Отпечатываем гильзы и пулю на принтере, используем порох и праймер от купленных .22-шек. Вуаля.
>
>Гильзу печатать стремно. да и безоболочечную стальную пулю тоже.

А в чем стремность? Коефициент трения у пули будет выше, да, износ ствола быстрее - ну, се ля ви.

От	Bogun
К	Гриша (08.11.2013 20:16:05)
Дата	08.11.2013 21:11:12

Re: Ну т.е....

>>>>А для большей части постсоветского пространства реальную угрозу представляют только системы под .17, .22 (в том числе и Винчестер Магнум) и .410, т.е. то, что могут вагонами закупать охотники.
>>>
>>>Отпечатываем гильзы и пулю на принтере, используем порох и праймер от купленных .22-шек. Вуаля.
>>
>>Гильзу печатать стремно. да и безоболочечную стальную пулю тоже.
>
>А в чем стремность? Коефициент трения у пули будет выше, да, износ ствола быстрее - ну, се ля ви.

В том, что гильзу может разорвать.
Учитывая, что сам ствол там непонятно с какими характеристиками думаю не разумно подвергать его дополнительным нагрузкам.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Гриша
К	Bogun (08.11.2013 21:11:12)
Дата	08.11.2013 21:16:43

Re: Ну т.е....

>В том, что гильзу может разорвать.
>Учитывая, что сам ствол там непонятно с какими характеристиками думаю не разумно подвергать его дополнительным нагрузкам.

Барнаул и К. делают стальные гильзы в миллиардах единиц, как для пистолетов так и для ружей. Учитывая что .45 калибр имеет достаточно низкое давление (половина от 0.40, треть от .223), думаю что данная проблема не является ключевой.

От	Bogun
К	Гриша (08.11.2013 21:16:43)
Дата	08.11.2013 21:32:31

Re: Ну т.е....

>>В том, что гильзу может разорвать.
>>Учитывая, что сам ствол там непонятно с какими характеристиками думаю не разумно подвергать его дополнительным нагрузкам.
>
>Барнаул и К. делают стальные гильзы в миллиардах единиц, как для пистолетов так и для ружей. Учитывая что .45 калибр имеет достаточно низкое давление (половина от 0.40, треть от .223), думаю что данная проблема не является ключевой.

Барнаул их делает из соответствующей стали, а какие будут характеристики у напечатанной неизвестно из чего гильзы - это большой вопрос.

А допнагрузку на ствол создаст предложенная Вами стальная пуля.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Гриша
К	Bogun (08.11.2013 21:32:31)
Дата	08.11.2013 21:42:37

Re: Ну т.е....

>Барнаул их делает из соответствующей стали, а какие будут характеристики у напечатанной неизвестно из чего гильзы - это большой вопрос.

>А допнагрузку на ствол создаст предложенная Вами стальная пуля.

Почему "неизвестно из чего"? Думаете они засыпают в машину пыль из перетертых гвоздей? Inconel, между прочем, очень серьезнаю штука. Отработают дизайн, будет установлены нормы какую сталь использовать.

От	Bogun
К	Гриша (08.11.2013 21:42:37)
Дата	08.11.2013 21:59:55

Re: Ну т.е....

>>Барнаул их делает из соответствующей стали, а какие будут характеристики у напечатанной неизвестно из чего гильзы - это большой вопрос.
>
>>А допнагрузку на ствол создаст предложенная Вами стальная пуля.
>
>Почему "неизвестно из чего"? Думаете они засыпают в машину пыль из перетертых гвоздей? Inconel, между прочем, очень серьезнаю штука. Отработают дизайн, будет установлены нормы какую сталь использовать.

Т.е. Вы беретесь гарантировать, что напечатанную на принтере гильзу не разорвет и даже не вздует, что автоматика пистолета ее не экстрагирует?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Гриша
К	Bogun (08.11.2013 21:59:55)
Дата	08.11.2013 22:21:29

Re: Ну т.е....

>Т.е. Вы беретесь гарантировать, что напечатанную на принтере гильзу не разорвет и даже не вздует, что автоматика пистолета ее не экстрагирует?

В той же самой мере как сделанной на фабрике. Они тоже бывает разрываются и не экстрагируеются.

От	Bogun
К	Гриша (08.11.2013 22:21:29)
Дата	08.11.2013 22:30:00

Re: Ну т.е....

>>Т.е. Вы беретесь гарантировать, что напечатанную на принтере гильзу не разорвет и даже не вздует, что автоматика пистолета ее не экстрагирует?
>
>В той же самой мере как сделанной на фабрике. Они тоже бывает разрываются и не экстрагируеются.

Конечно. Но тогда Вы хотите сказать, что напечатанная гильза будет не уступать классической фабричной?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Гриша
К	Bogun (08.11.2013 22:30:00)
Дата	08.11.2013 22:53:07

Re: Ну т.е....

>Конечно. Но тогда Вы хотите сказать, что напечатанная гильза будет не уступать классической фабричной?

Наверно будет. И сечас фабричная стальная гильза уступает латунной. Но..люди покупают, потому что им цена важней. А эти будут использовать люди без доступа к фабричным, или может быть для нишевых патронов которых нет в производстве.

От	Bogun
К	Гриша (08.11.2013 22:53:07)
Дата	08.11.2013 23:38:14

Re: Ну т.е....

>>Конечно. Но тогда Вы хотите сказать, что напечатанная гильза будет не уступать классической фабричной?
>
>Наверно будет. И сечас фабричная стальная гильза уступает латунной. Но..люди покупают, потому что им цена важней. А эти будут использовать люди без доступа к фабричным, или может быть для нишевых патронов которых нет в производстве.

Ну так весь то вопрос насколько она будет уступать фабричной стальной, которая ведь тоже не идеальна.
У меня в Форте стальной Барнаул дважды не экстрагировался при небольшом общем настреле из этого пистолета. Потому перспектива использовать напечатанную стальную гильзу у меня и вызывает определенный скепсис. Уж лучше фабричные легальные патроны.
Тем более, в .410 калибре можно подбирать снаряжение под конкретные задачи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (08.11.2013 23:38:14)
Дата	09.11.2013 00:27:07

Re: Ну т.е....

>У меня в Форте стальной Барнаул дважды не экстрагировался при небольшом общем настреле из этого пистолета. Потому перспектива использовать напечатанную стальную гильзу у меня и вызывает определенный скепсис. Уж лучше фабричные легальные патроны.

Это проблема не пистолета, а порнула, у нас он и на глоках глючил, и на 1911 и на чизетах с танфоглио :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 00:27:07)
Дата	09.11.2013 00:33:59

Re: Ну т.е....

>>У меня в Форте стальной Барнаул дважды не экстрагировался при небольшом общем настреле из этого пистолета. Потому перспектива использовать напечатанную стальную гильзу у меня и вызывает определенный скепсис. Уж лучше фабричные легальные патроны.
>
>Это проблема не пистолета, а порнула, у нас он и на глоках глючил, и на 1911 и на чизетах с танфоглио :)

Значит тем более (хотя у меня из Глока, ЧЗ и Танфоглио проблем не было), раз уж фабричная стальная гильза вызывает вопросы, то распечатанная еще больше недоверия вызывает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (09.11.2013 00:33:59)
Дата	09.11.2013 00:59:32

Сильно подозреваю

>Значит тем более (хотя у меня из Глока, ЧЗ и Танфоглио проблем не было), раз уж фабричная стальная гильза вызывает вопросы, то распечатанная еще больше недоверия вызывает.

Что гильза принтера будет значительно качественней порноульской :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 00:59:32)
Дата	09.11.2013 01:02:42

Re: Сильно подозреваю

>>Значит тем более (хотя у меня из Глока, ЧЗ и Танфоглио проблем не было), раз уж фабричная стальная гильза вызывает вопросы, то распечатанная еще больше недоверия вызывает.
>
>Что гильза принтера будет значительно качественней порноульской :)

Посмотрим, распечатка боеприпасов в стиле "Парня из преисподней" назрела, думаю скоро начнутся и тесты :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (09.11.2013 01:02:42)
Дата	09.11.2013 01:15:27

Для дробовика уже напечатали.

>Посмотрим, распечатка боеприпасов в стиле "Парня из преисподней" назрела, думаю скоро начнутся и тесты :)

Но вот капсюли и порох пока никакой принтер все равно не умеет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 01:15:27)
Дата	09.11.2013 01:22:16

Re: Для дробовика...

>>Посмотрим, распечатка боеприпасов в стиле "Парня из преисподней" назрела, думаю скоро начнутся и тесты :)
>
>Но вот капсюли и порох пока никакой принтер все равно не умеет.

Порох и капсули можно купить легально. Только на них далеко не все патроны соберешь.
Потому-то я и акцентирую внимание на использовании короткоствола под легальные патроны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ktulu
К	Bogun (09.11.2013 01:22:16)
Дата	10.11.2013 12:26:42

Re: Для дробовика...

>Порох и капсули можно купить легально. Только на них далеко не все патроны соберешь.
Из покупных в охотничьем магазине можно собрать любые патроны.

--
Алексей

От	Ulanov
К	Bogun (08.11.2013 19:39:32)
Дата	08.11.2013 19:53:04

В штатах проблема не шибко акутальна.

>Это в Штатах проблема таких стволов актуальна из-за свободного доступа к нормальным боеприпасам.

Там все эти запчасти можно спокойно по почте заказать практически в любом месте за смешные копейки.

>А вообще для всех этих патронов больше бы подошел распечатанный на принтере револьвер с его надежностью.
>Вот это уже будет жесть, для правоохранительных органов.

Вообще главная проблема нелегальных стволом не сам ствол, а патроны :). А вся эта возня с 3d-принтерами чисто рекламное баловство.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	GiantToad
К	Ulanov (08.11.2013 19:53:04)
Дата	09.11.2013 19:13:12

К токарям вопрос: большая ли проблема на простеньком токарном станке выточить

гильзы для патронов?
Стенки толще сделать, чем в оригинале.

Цилиндрические пистолетные - по идее легко же, да?

Капсюля и порох в магазине купить.

От	Ktulu
К	GiantToad (09.11.2013 19:13:12)
Дата	10.11.2013 11:59:50

Это занятие для мазохистов и владельцев редких калибров

Гильзы не ограничены в обороте по России. И хотя пистолетные гильзы
в магазинах не продаются, подобрать их в тире или купить с рук
никакой сложности не представляет.

--
Алексей

От	Константин Чиркин
К	GiantToad (09.11.2013 19:13:12)
Дата	09.11.2013 23:04:06

Выточить можно ВСЁ.Если делали до нас,так какие проблеммы щас?

Приветствую.Нарезной ствол тоже не прблемма.Правда нужен ещё и фрезерный станок с заточным,плюс знакомства.Отфрезеровать протяжку,закалить и заточить,а потом на токарном прогнать.Вот и нарезной ствол.Правда для этого нужны нормальные станки.И вопрос-длины ствола.Чем короче-тем легче сделать.Если считать по деньгам и нервам,то законный гладкоствол дешевле.

От	sss
К	Константин Чиркин (09.11.2013 23:04:06)
Дата	09.11.2013 23:46:36

Протяжки - позапрошлый век)

Дорн - выбор мастеров. Утверждается, что дорн из ролика от подшипника, со шлифованными и полированными канавками, проделанными под углом 6-7 градусов, на цинковой или свинцовой смазке, давит отличные нарезы в заготовке из 40Х на ура.

От	Константин Чиркин
К	sss (09.11.2013 23:46:36)
Дата	10.11.2013 01:22:41

Так как сам не делал,то спорить не буду,НО

Приветствую.лично меня смущает то,что нарезы составляют 0,2мм.Для выдавливания через-чур много.Помню давил шариком шток для гидроцилиндра-продавил максимум 0,05мм и это с учётом шероховатости.Т.е. протачивал до этого с подачей 0,2мм.

От	sss
К	Константин Чиркин (10.11.2013 01:22:41)
Дата	10.11.2013 01:42:46

Давят - некорректно сказано

в смысле, что это нарезы в заготовке продавливаются дорном. А сам дорн по заготовке - пробивают, тяжелым молотком или даже перфоратором. Глубина нарезов для большинства калибров, стреляющих оболочкой это всё же 0,1мм. 0,15-0,2мм нужно если голым свинцом стрелять, там желательно поглубже. Если канал заготовки развернут и отполирован, и достаточно смазки, то дорн проходит без застреваний даже если диаметр канала еще на десяточку меньше. Этим же достигается и дополнительное уплотнение поверхностного слоя. После дорнирования канал дополнительно подвергался шустовке и полировке (хотя это больше для эстетики, для военно-прикладного применения и так сошло бы). Но после всех шаманств внешне канал выглядел очень красиво и вовсе не производил впечатления сделанного на коленке.

Описывавший это действо товарисч делал свои делишки за пределами РФ и имел в стране проживания местную гансмитовскую лицензию, если что :)

От	john1973
К	GiantToad (09.11.2013 19:13:12)
Дата	09.11.2013 21:32:53

Re: К токарям...

Не надо точить. Вытяжка из листа - процесс, осуществимый даже в гараже на ручном станке со сменными валками. Технология несекретная))). Сразу пойдет серия патронов. Точеные гильзы оправданы только при изготовлении на автоматах с ЧПУ. Аналогично (прокаткой прутка роликом) можно изготовлять и пули из самой мягкой бронзы или свинцового прутка
>Стенки толще сделать, чем в оригинале.
Не надо, имхо
>Цилиндрические пистолетные - по идее легко же, да?
Думаю, что кустарной вытяжкой можно формовать любые гильзы.
>Капсюля и порох в магазине купить.
Вот с этим проблемы. Цивильные охотничьи пороха потребуют долгих испытаний готовых боеприпасов, имхо. С капсюлями вообще засада, великоваты для 7.62-9 мм патронов, но скорее всего сочинить патрон будет возможно

От	Ktulu
К	john1973 (09.11.2013 21:32:53)
Дата	10.11.2013 12:07:49

С компонентами патронов проблем никаких (-)

От	Ulanov
К	GiantToad (09.11.2013 19:13:12)
Дата	09.11.2013 19:21:17

А зачем? :)))))

>гильзы для патронов?
>Стенки толще сделать, чем в оригинале.
>Цилиндрические пистолетные - по идее легко же, да?
>Капсюля и порох в магазине купить.

Выточить можно хоть жезл из нефрита, но если все равно покупать капсули с порохом, к чему это удаление гланд через задний проход?
Тогда уж проще купить реплику кольт нэви или рема 1862, в разы надежнее, проверено временем, а оборот стволов не под унитар в многих странах вообще никак не регламентирован - приходишь, платишь и забираешь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	GiantToad
К	Ulanov (09.11.2013 19:21:17)
Дата	09.11.2013 20:58:40

Под напечатанное автоматическое оружие нужен центральнокапсюльный патрон

все равно.
Я о возможностях простых людей в гаражах массово производить оружие.

Правда..
Нереально это все, у кого есть деньги на принтер и токарный станок - революцию делать не пойдут. Пойдут те, у кого последние штаны.

Хотя как знать.. Может быть эти принтеры изменят мир..

От	john1973
К	GiantToad (09.11.2013 20:58:40)
Дата	09.11.2013 21:36:07

Re: Под напечатанное...

>Хотя как знать.. Может быть эти принтеры изменят мир..
Ну дык, порноиндустрия привела в массы видеомагнитофоны VHS и интернет... уж не знаю, что печатать, чтобы 3Д принтеры подешевели на порядки

От	Ulanov
К	GiantToad (09.11.2013 20:58:40)
Дата	09.11.2013 21:32:34

Примитивный самопал под мелкановский патрон сожет и школьник сделать.

>все равно.
>Я о возможностях простых людей в гаражах массово производить оружие.

...причем без всякого токарного станка. А при наличии оного переделать газовик или ММГ обратно в боевое, хотя бы с гладким стволом - вообще фигня.

>Правда..
>Нереально это все, у кого есть деньги на принтер и токарный станок - революцию делать не пойдут. Пойдут те, у кого последние штаны.

Хи-хи, у тех, кто Ливии бунтовал, последние штаны протерлись, на тамошней-то социалке? Или, может, товарищ Троцкий в своем нелегком детстве сына богатого землевладельца чего-то недоел и недопил?

>Хотя как знать.. Может быть эти принтеры изменят мир..

Слегка изменят, но, конечно, возможность печатать на них пекали - дело даже не двадцатое. Мир вообще со времен фараонов довольно слабо изменился, люди-то все те же.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (08.11.2013 19:53:04)
Дата	08.11.2013 19:55:10

Re: В штатах...

>>Это в Штатах проблема таких стволов актуальна из-за свободного доступа к нормальным боеприпасам.
>
>Там все эти запчасти можно спокойно по почте заказать практически в любом месте за смешные копейки.

Согласен. Распечатанный ствол там нужен как одноразовый для киллеров в каких-нибудь гетто.

>>А вообще для всех этих патронов больше бы подошел распечатанный на принтере револьвер с его надежностью.
>>Вот это уже будет жесть, для правоохранительных органов.
>
>Вообще главная проблема нелегальных стволом не сам ствол, а патроны :). А вся эта возня с 3d-принтерами чисто рекламное баловство.

Вот потому напечатанный короткоствол под легальные патроны (см. выше) - это уже проблема.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (08.11.2013 19:55:10)
Дата	08.11.2013 20:01:54

Re: В штатах...

>Согласен. Распечатанный ствол там нужен как одноразовый для киллеров в каких-нибудь гетто.

Киллерам проще доехать до ганшоу в соседний штат и купить нормальный бэу пекаль и горсть патронов к нему.

>Вот потому напечатанный короткоствол под легальные патроны (см. выше) - это уже проблема.

Проблемой как раз будет, когда кто-то из этих умных мальчиков напечатает оружие, которые не будет использовать легальные патроны, а что-то из ближайшего хозмага.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (08.11.2013 20:01:54)
Дата	08.11.2013 21:09:39

Re: В штатах...

>>Согласен. Распечатанный ствол там нужен как одноразовый для киллеров в каких-нибудь гетто.
>
>Киллерам проще доехать до ганшоу в соседний штат и купить нормальный бэу пекаль и горсть патронов к нему.

>>Вот потому напечатанный короткоствол под легальные патроны (см. выше) - это уже проблема.
>
>Проблемой как раз будет, когда кто-то из этих умных мальчиков напечатает оружие, которые не будет использовать легальные патроны, а что-то из ближайшего хозмага.

А зачем, если есть легальные патроны, которые можно закупать без ограничений как Вы сказали в соседнем штате/области/крае?
Суррогаты еще ухудшат и без того ограниченные характеристики распечатанного пистолета.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (08.11.2013 21:09:39)
Дата	08.11.2013 22:09:40

Re: В штатах...

>А зачем, если есть легальные патроны, которые можно закупать без ограничений как Вы сказали в соседнем штате/области/крае?

Я про страны, где ни пекалей, ни патронов купить нельзя.

>Суррогаты еще ухудшат и без того ограниченные характеристики распечатанного пистолета.

Ну, глядя на газовые молотки, я думаю, что для киллеров можно при желании сделать вполне рабочий агрегат.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (08.11.2013 22:09:40)
Дата	08.11.2013 22:19:09

Re: В штатах...

>>А зачем, если есть легальные патроны, которые можно закупать без ограничений как Вы сказали в соседнем штате/области/крае?
>
>Я про страны, где ни пекалей, ни патронов купить нельзя.

А такие есть?
Потому как для одиночной и желательно не подозревающей об угрозе цели и .22 HV или .22 WMR представляют угрозу, не говоря уже об обрезанном .410

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (08.11.2013 22:19:09)
Дата	08.11.2013 23:02:23

Хм.

>Потому как для одиночной и желательно не подозревающей об угрозе цели и .22 HV или .22 WMR представляют угрозу, не говоря уже об обрезанном .410

У нас в Латвии точно нельзя зайти в ормаг и попросить горсть ~~сёмок~~ во-он тех патроньчиков без предъявления лицензии на соотв. ствол. В России можно?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ktulu
К	Ulanov (08.11.2013 23:02:23)
Дата	10.11.2013 12:04:47

В России ты заходишь в магазин к хорошо знакомому продавцу, и он тебе

продаёт любые патроны без лицензии, а в книгу записывает данные
какого-нибудь недавнего покупателя. А так, конечно, нельзя.

>>Потому как для одиночной и желательно не подозревающей об угрозе цели и .22 HV или .22 WMR представляют угрозу, не говоря уже об обрезанном .410
>
>У нас в Латвии точно нельзя зайти в ормаг и попросить горсть ~~сёмок~~ во-он тех патроньчиков без предъявления лицензии на соотв. ствол. В России можно?

--
Алексей

От	Ulanov
К	Ktulu (10.11.2013 12:04:47)
Дата	10.11.2013 14:31:04

Как недавно выяснили в комментах у одного человека :)

>продаёт любые патроны без лицензии, а в книгу записывает данные
>какого-нибудь недавнего покупателя. А так, конечно, нельзя.

Даже в старушке-европе есть минимум три варианта совершенно легально :) купить себе левый ствол. Это именно в старушке, не беря в расчет всякие Косово, и без связывания с "блатными".
Просто дыры в законах некоторых стран размером Титаник :)

Ну а уж если брать в расчет "для хорошего человека", так и в России можно без проблем взять, например, деактивированный "наган" за 100$, а боек от него просто подарят "на память" :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (08.11.2013 23:02:23)
Дата	08.11.2013 23:34:57

Re: Хм.

>>Потому как для одиночной и желательно не подозревающей об угрозе цели и .22 HV или .22 WMR представляют угрозу, не говоря уже об обрезанном .410
>
>У нас в Латвии точно нельзя зайти в ормаг и попросить горсть ~~сёмок~~ во-он тех патроньчиков без предъявления лицензии на соотв. ствол. В России можно?

Ну так получить лицензию на мелкан или гладкоствол не так-то и сложно.
А уже это дает возможность покупать подходящие (хоть как-то) патроны для короткоствола.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (08.11.2013 23:34:57)
Дата	09.11.2013 12:58:48

Мелкашка - нарезная. Следовательно, надо ждать 5 лет. (-)

От	Bogun
К	Усман (09.11.2013 12:58:48)
Дата	09.11.2013 13:50:51

Re: Мелкашка -...

Ну так охотников, то много.
Не обязательно все начинать с ноля.
Тем более, я не знаю как в России, но у нас знаю один пример, когда мелкашку купили без 5 летнего стажа, а сразу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Усман
К	Bogun (09.11.2013 13:50:51)
Дата	09.11.2013 17:57:38

Re: Мелкашка -...

Здравствуйте!
>Ну так охотников, то много.
>Не обязательно все начинать с ноля.
>Тем более, я не знаю как в России, но у нас знаю один пример, когда мелкашку купили без 5 летнего стажа, а сразу.

В России именно так. Мелкашка - нарезная. Нарезная - после 5 лет примерного использования гладкоствола.
С уважением, Усман

От	Bogun
К	Усман (09.11.2013 17:57:38)
Дата	09.11.2013 18:24:23

Re: Мелкашка -...

>Здравствуйте!
>>Ну так охотников, то много.
>>Не обязательно все начинать с ноля.
>>Тем более, я не знаю как в России, но у нас знаю один пример, когда мелкашку купили без 5 летнего стажа, а сразу.
>
>В России именно так. Мелкашка - нарезная. Нарезная - после 5 лет примерного использования гладкоствола.

И даже так - это не проблема. Достаточно одному из бабаев иметь легальную мелкашку.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (08.11.2013 23:34:57)
Дата	09.11.2013 00:28:02

Re: Хм.

>Ну так получить лицензию на мелкан или гладкоствол не так-то и сложно.
>А уже это дает возможность покупать подходящие (хоть как-то) патроны для короткоствола.

Так проще тогда уж обрез сделать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 00:28:02)
Дата	09.11.2013 00:31:26

Re: Хм.

>>Ну так получить лицензию на мелкан или гладкоствол не так-то и сложно.
>>А уже это дает возможность покупать подходящие (хоть как-то) патроны для короткоствола.
>
>Так проще тогда уж обрез сделать :)

Тем более, что ружьишко может быть одно и не вызывать беспокойства у стражей порядка, а в день "Д" на его патронных запасах можно развернуть Н пистольерос.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ulanov
К	Bogun (09.11.2013 00:31:26)
Дата	09.11.2013 01:54:37

Если готовиться заранее

>Тем более, что ружьишко может быть одно и не вызывать беспокойства у стражей порядка, а в день "Д" на его патронных запасах можно развернуть Н пистольерос.

И выдать им N Стэнов, а то вдруг беззаботных патрулей на всех не хватит :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 01:54:37)
Дата	09.11.2013 02:00:50

Re: Если готовиться...

>>Тем более, что ружьишко может быть одно и не вызывать беспокойства у стражей порядка, а в день "Д" на его патронных запасах можно развернуть Н пистольерос.
>
>И выдать им N Стэнов, а то вдруг беззаботных патрулей на всех не хватит :)

Н Стэнов надо где-то произвести и не быть обнаруженым заранее. На чем погорела куча восстаний. А тут все чинно и благородно. Обычные охотничьи ружья и винтовки, никакого криминала.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	astatin
К	Bogun (09.11.2013 02:00:50)
Дата	09.11.2013 02:10:40

Re: Если готовиться...

В общем слонопотам смотри в небо. Власть расслаблена, не обращает внимания на нарастание напряженности в обществе, появление террористических групп, не предпринимает каких-либо действий по этому поводу.

От	Bogun
К	astatin (09.11.2013 02:10:40)
Дата	09.11.2013 02:20:10

Re: Если готовиться...

>В общем слонопотам смотри в небо. Власть расслаблена, не обращает внимания на нарастание напряженности в обществе, появление террористических групп, не предпринимает каких-либо действий по этому поводу.

Думаете террористов так легко победить? Чего же до сих пор не победили, вон на СК только Вторая война уже к 15 годам приближается. А уж на напряженность в обществе властям многих государств наплевать, пока она через край не выплескивается, достаточно посмотреть на арабский Ближний Восток.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Ulanov (09.11.2013 00:28:02)
Дата	09.11.2013 00:29:59

Re: Хм.

>>Ну так получить лицензию на мелкан или гладкоствол не так-то и сложно.
>>А уже это дает возможность покупать подходящие (хоть как-то) патроны для короткоствола.
>
>Так проще тогда уж обрез сделать :)

Компактность разная и далеко не каждый обрез многозаряден и самозаряден :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Манлихер
К	Koshak (08.11.2013 17:36:00)
Дата	08.11.2013 18:44:05

Половина большого томсоновского барабана. Ни о чем (-)

От	djt
К	Манлихер (08.11.2013 16:56:56)
Дата	08.11.2013 16:58:43

Re: Я Вам...

Детали могут быть изготовлены из разных сплавов: 17-4 и 15-5 нержавеющая сталь, мартенситно-стареющая сталь, кобальт, хром, инконель 625 и 718 и титан Ti6Alv4.

Технология лазерного селективного спекания была впервые создана в 1994 г. как метод быстрого изготовления в промышленных масштабах металлических деталей. Используя данную технологию, металлический порошок (диаметром 20 микрон), без использования какого-либо связующего вещества или флюсующего материала полностью расплавляется направленным лучом большой мощности для создания деталей идентичных оригиналу сканируемого объекта. Отсутствие полимерного связующего вещества позволяет избегать оплавления и случаев просачивания и создавать детали 95% плотности стали

От	zero1975
К	djt (08.11.2013 16:58:43)
Дата	08.11.2013 19:15:30

95% плотности стали - это пористость в 5% объёма? (-)

От	Манлихер
К	djt (08.11.2013 16:58:43)
Дата	08.11.2013 19:04:28

Признаюсь честно - я от материаловедения нынче ушел весьма далеко (+)

Моё почтение
>Детали могут быть изготовлены из разных сплавов: 17-4 и 15-5 нержавеющая сталь, мартенситно-стареющая сталь, кобальт, хром, инконель 625 и 718 и титан Ti6Alv4.

...т.ч. уверенно сказать, что стали 17-4 и 15-5 тут катят не могу.
Но я все равно не представляю себе, как сталь - аустенитная, мартенситная или любая другая, может приобрести особые мех.свойства без доп.обработки.

>Технология лазерного селективного спекания была впервые создана в 1994 г. как метод быстрого изготовления в промышленных масштабах металлических деталей. Используя данную технологию, металлический порошок (диаметром 20 микрон), без использования какого-либо связующего вещества или флюсующего материала полностью расплавляется направленным лучом большой мощности для создания деталей идентичных оригиналу сканируемого объекта. Отсутствие полимерного связующего вещества позволяет избегать оплавления и случаев просачивания и создавать детали 95% плотности стали

Простой вопрос - почему стволы для снайперок не делаю литьем? Неужели только из-за проблем с точностью толивки?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	djt
К	sss (08.11.2013 15:52:33)
Дата	08.11.2013 15:57:25

Re: Вот это...

Пишут мол все кроме пружинок, соотв и ствол.