От Петр Тон.
К Sfj
Дата 19.03.2002 23:36:59
Рубрики 1941;

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>Учитывая сегодняшние знания о подготовке немцев, введение плана прикрытия, например 15 июня, свидетельствовало однозначно о намерении осуществить агрессивное нападение СССР на Германию?

А что - у Вас есть в этом сомнения?

Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)
Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения можно (очень условно, правда) распределить по времени на 3 этапа:

А. демонстративно подчеркивание приверженности оборонительным намерениям. С этого начинают и продолжают в течении всего периода подготовки. Обычно в виде усиленного оборонительного строительства (показушного)

Б. введение в действие плана прикрытия развертывания основных сил, для "красоты" назваемое "планом прикрытия госграницы".

В. внезапное нападение основных сил.

Итак, смотрим аналогии. Количеством - две штуки.
Сторона, задумавшая (и впоследствие осуществившая) нападение в обоих случаях - СССР.

Аналогия первая.
1. окрик командующему войсками ЗакВО - "зачем ввел в действие ПП?" Еще рано (Директива СГК от 02.07.1941 за № 00140. РА-ТЕРРА,5(1),с.42,д.43)
2. активно проводим оборонительные работы, "не допуская поводов к провокациям со стороны турок и иранцев." (Директива СГК от 05.07.1941 за № 00186. РА-ТЕРРА,5(1),с.52,д.64). Вполне тянет на подтверждение проводящегося этапа А. Ну а начало этапа восходит к марту-апрелю 41-го: см. "Опровержение ТАСС" от 08.05.1941
3. "С целью предотвращения неожиданностей со стороны Ирана" (формулировочка какова, а? До этого неожиданностей быть не могло, как ни странным Вам это покажется...) прикрыть границу с Ираном, "но границы не переходить и не перелетать". (директива СВГК от 21.08.1941 за № 001145. РА-ТЕРРА,5(1),с.123,д.174)
Итак, политическое решение принято. ПП введен в действие. Этап Б.
4. "Советское правительство постановило ввести войска на территорию Ирана" (директива СВГК от 23.08.1941 за № 001196. РА-Терра,5(1),с.126,д.180)
Финита ля... Этап В.

Аналогия вторая
Очевидно полное повторение схемы.
1. Оборонительное строительство на ДВ продолжалось всю войну. Этап А.
2. План прикрытия с формулировкой - "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз" вводится в действие (директива СВГК от 28.06.1945 за № 11114. РА-ТЕРРА,5(4),с.247,д.372)
Вот как раз в конце июня 45-го, после сдачи американцам островов Ивадзима и Окинава, японские милитаристы ну прям мечтали компенсировать потерянные территории захватом именно советского Дальнего Востока, Забайкалья и вплоть до Урала:-)
3. Ну и - начало военных действий согласно директивы СВГК от 07.08.1945 за № 11122.

Это все планировал и осуществлял тот же Генштаб с теми же, в основном, исполнителями, что и до 22.06.1941.
Аналогию нумер 3 для предвоенного периода сами проведете? Там и строительство было. И окрики Жукова-Тимошенко в адрес командующего КОВО...

Или "таки это две (вернее - три) большие разницы"?

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (19.03.2002 23:36:59)
Дата 20.03.2002 15:53:46

Ре: План прикрытия...

>А что - у Вас есть в этом сомнения?

Есть

>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения можно (очень условно, правда) распределить по времени на 3 этапа:

Те же самые этапы могут присутствовать и при обороне.
Засим все Ваши попытки доказать подготовку нападения, основываясь на этих этапах - неверны.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (20.03.2002 15:53:46)
Дата 21.03.2002 03:00:15

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>Те же самые этапы могут присутствовать и при обороне.
>Засим все Ваши попытки доказать подготовку нападения, основываясь на этих этапах - неверны.

Я ничего не доказываю. Я просто привел ссылки на документы.
А выводы? Каждый может делать их такие, какие ему заблагорассудятся.

Причину - почему дважды повторенные ПОСЛЕ 22.06.1941 и дважды ДО этой даты (Польша и Финляндия) действия советского руководства я спроецировал на предвоенные события, я Вам открою:

На том наш брат-сыщих и стоит. На сходных обстоятельствах, на одинаковых мотивах и на уловках одного покроя.(с) Эра милосердия - Место встречи...

Особенно в случаях практически полного преднамеренного сокрытия документальной базы.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (21.03.2002 03:00:15)
Дата 21.03.2002 13:06:37

Ре: План прикрытия...

>Я ничего не доказываю.

А-а

>Я просто привел ссылки на документы.

Которые не проливают свет ни в малейшей степени на поставленный вопрос.

>А выводы? Каждый может делать их такие, какие ему заблагорассудятся.

Вывод, который Вы подразумеваете -("А что - у Вас есть в этом сомнения? Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)" - сделать не представляется возможным

>Причину - почему дважды повторенные ПОСЛЕ 22.06.1941 и дважды ДО этой даты (Польша и Финляндия) действия советского руководства я спроецировал на предвоенные события, я Вам открою:

Не наблюдаю проекции. Вы предложили провести аналогию. Аналогии не вижу.

>На том наш брат-сыщих и стоит. На сходных обстоятельствах, на одинаковых мотивах и на уловках одного покроя.(с) Эра милосердия - Место встречи...

Ваш брат-сыщик упустил одну деталь. Сходные обстоятельства имеют место и при обороне страны.
"Ваши наблюдения в целом правильны. Но Вы ошиблись в знаке. Вы поставили минус, а надо было поставить плюс. Я действительно имею прямое отношение к преступному миру" и далее по тексту.
Элементарно, Ватсон !
От Sfj
К Петр Тон. (19.03.2002 23:36:59)
Дата 20.03.2002 00:32:35

Ре: План прикрытия...

Приветствую всех !


>>Учитывая сегодняшние знания о подготовке немцев, введение плана прикрытия, например 15 июня, свидетельствовало однозначно о намерении осуществить агрессивное нападение СССР на Германию?
>
>А что - у Вас есть в этом сомнения?

Есть. Или вы считаете, что 15 июня немцы хотели обороняться?


>Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)
>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения можно (очень условно, правда) распределить по времени на 3 этапа:

>А. демонстративно подчеркивание приверженности оборонительным намерениям. С этого начинают и продолжают в течении всего периода подготовки. Обычно в виде усиленного оборонительного строительства (показушного)
1. Назовите хоть одну страну, которая демонстративно показывала агрессивные намерения?
2. Показушное - это что, макеты делали, или же все-таки реальные сооружения

>Б. введение в действие плана прикрытия развертывания основных сил, для "красоты" назваемое "планом прикрытия госграницы".

Когда был отдан приказ на введение ПП, дату.
И.Куртуков привел 22.06

По аналогиям 1 и 2: уже пошла война. Противники и союзники определены. Ситуация несколько иная.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (19.03.2002 23:36:59)
Дата 19.03.2002 23:46:34

Ре: План прикрытия...

>Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)
>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения

Если рассматривать только военные аспекты, то следует говорить не о "нападении", а о "наступательной операции". Термин "нападение" эмоционально и политически окрашен и уже превдзадает направленность выводов.

><б>Б. введение в действие плана прикрытия развертывания основных сил, для "красоты" назваемое "планом прикрытия госграницы".

А не "прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания" случайно?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.03.2002 23:46:34)
Дата 20.03.2002 23:40:03

Ре: План прикрытия...


>>Давайте с ними (сомнениями) поборемся:-)
>>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения
>
>Если рассматривать только военные аспекты, то следует говорить не о "нападении", а о "наступательной операции". Термин "нападение" эмоционально и политически окрашен и уже превдзадает направленность выводов.

Игорь, ну ты прям как меня цитируешь ("Агрессия? Этот термин отрицательно эмоционально окрашен. Давайте будем говорить "наступление"" :-)). Наши точки зрения я смотрю становяться все ближе и ближе.:-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (19.03.2002 23:46:34)
Дата 20.03.2002 00:07:13

Ре: План прикрытия...

Здравствуйте

>>Итак, чисто военные (без рассмотрения соответствующих политических) действия по обеспечению внезапности при подготовке нападения
>
>Если рассматривать только военные аспекты, то следует говорить не о "нападении", а о "наступательной операции". Термин "нападение" эмоционально и политически окрашен и уже превдзадает направленность выводов.

Как @#%но Вы обзовете, так оно и поплывет(с)
Давайте все же договоримся, что эмоциональную окраску учитывать не будем, ладно?
Тем более, уверен, что Вы не станете спорить с тем, что руководство ГШ проводило в жизнь чисто военные мероприятия, четко увязанные с политической линией руководства. Так? Или же считаете, что в те времена возможна была ситуация, как сейчас с Мироновым при принятии им "личного решения" об отказе от встречи с Арафатом? Кстати (оффтоп), его заявление о том, что он "не советовался с Путиным" сейчас, после отказа Чейни встречаться с тем же Арафатом, выглядит несколько... туманным намеком на то, С КЕМ он действительно советовался:-)

Насчет замены понятия "нападения" на "наступательную операцию" - сие есть словоблудие, к делу не относящееся. Я не разделяю потуг уважаемого А.В. Никифорова в трех статьях доказывающего, что эти понятия неравноценны и в конце делающего "карнавальный" вывод - "Хотели напасть на Германию? Не хотели проводить "наступательную операцию" против Вермахта? Сие науке не известно."

>><б>Б. введение в действие плана прикрытия развертывания основных сил, для "красоты" назваемое "планом прикрытия госграницы".
>
>А не "прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания" случайно?
Пусть так.
Что это меняет? В принципе?
Если только создает дополнительные неудобства тем некоторым, кто заявляет, что "причина катастрофы 1941 года - в НЕДОРАЗВЕРНУТОСТИ". Придется им добавлять - "также и в НЕДОСОСРЕДОТОЧЕННОСТИ и в НЕДООТМОБИЛИЗОВАННОСТИ". Что неблагозвучно:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.03.2002 00:07:13)
Дата 20.03.2002 00:23:00

Ре: План прикрытия...

>Как @#%но Вы обзовете, так оно и поплывет(с)
>Давайте все же договоримся, что эмоциональную окраску учитывать не будем, ладно?

Я бы рад, да обычно не получается.

>Тем более, уверен, что Вы не станете спорить с тем, что руководство ГШ проводило в жизнь чисто военные мероприятия, четко увязанные с политической линией руководства.

Вобщем согласен, хотя с "четко" можно и поспорить. Четко с поправкой на бардак. Проблема в том, что восстановить политическую линию по чисто военным мероприятиям задаха нетривиальная. Или даже нереальная. Это как по цледам лошади в степи пытаться вычислить куда едет всадник - на охоту или на грабеж.

>Насчет замены понятия "нападения" на "наступательную операцию" - сие есть словоблудие, к делу не относящееся.

Нет. Если Вы пытаетесь оставаться в рамках чисто военных мероприятий, то это не словоблудие, а точность в выражении мысли.

>>А не "прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания" случайно?
>Пусть так.
>Что это меняет? В принципе?

Ничего. В принципе. Зачем Вы тогда это "название для красоты" пристегныли к своей фразе? Для эмоциональной окраски?

>Если только создает дополнительные неудобства тем некоторым, кто заявляет, что "причина катастрофы 1941 года - в НЕДОРАЗВЕРНУТОСТИ". Придется им добавлять - "также и в НЕДОСОСРЕДОТОЧЕННОСТИ и в НЕДООТМОБИЛИЗОВАННОСТИ". Что неблагозвучно:-)

Тен некоторым можно говорить о стратегическом развертывании, которое включает в себя эти понятия. :-)
>До свидания