От kegres
К Darkbird
Дата 08.11.2013 15:57:48
Рубрики WWII;

Смежный вопрос - почему не копировали немецкие?

Дабы не плодить тем.

Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?
От ttt2
К kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата 09.11.2013 08:07:22

А смысл в копировании DB?

>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?

Ничего в нем суперного конструкционно не было. Никто кроме немцев перевернутое V не использовал. И в металло-механике там ничего интересного не было. Дело в форсировке, в системе управления, в разных системах кратковременного увеличения мощности.

Это можно было и для нашего мотора сделать, и делали - тот же ВК-107. То что с ним мучались - так и с немцем мучались бы еще больше.

С уважением
От инженегр
К ttt2 (09.11.2013 08:07:22)
Дата 09.11.2013 21:00:34

Re: А смысл...

>Ничего в нем суперного конструкционно не было. Никто кроме немцев перевернутое V не использовал. И в металло-механике там ничего интересного не было. Дело в форсировке, в системе управления, в разных системах кратковременного увеличения мощности.

Суперского в DB была система впрыска, двигатели с непосредственным впрыском менее чувствительны к октановому числу бензина, нежели карбюраторные. Для СССР это было актуально. Очень интересная была система смазки и некоторые устройства масляной системы, в качества гаситель пены.
Про перевёрнутые двигатели - вы неправы:
Италия: Изотта-Фраскини дельта, перевёрнутый двигатель мощностью до 900л.с, причём воздушного охлаждения.
Британия: de Havilland Джипси сикс, майор, квин - онорядные перевёртыши, джипси кинг - перевёрнутый V, все воздушники
Америка - Ranger V-770, перевёрнутый V, воздушного охлаждения.
Чехословакия - Вальтер Сагитта, перевёрнутый V, воздушного охлаждения
Это только то, что пришло в голову сразу.

>Это можно было и для нашего мотора сделать, и делали - тот же ВК-107. То что с ним мучались - так и с немцем мучались бы еще больше.

ПМСМ пример с 107 неудачный, там были несколько другие причины. А копировать немцев было дело тухлое по той причине, что нужного количества прецезионных станков у нас не было, и квалифицированных станочников - тоже.
С уважением
Алексей Андреев
От NV
К kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата 08.11.2013 16:43:46

Продали бы немцы лицензию и всё сопутствующее, да своевременно - скопировали бы

>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?

точно так же как американские и французские. Англичане Мерлин не продали - его и не скопировали.

Виталий
От Дм. Журко
К kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата 08.11.2013 16:11:28

Что могли -- заимствовали.

>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?

Плохо с выпуском и качеством. "Копировать" лучше не чертежи, а заимствовать технологию. После войны забрали всё, до войны покупали... и иначе заимствовали. Некоторые успехи объясняются как-раз тем, что на французский, для примера, проект ставят немецкий агрегат, используя американские подходы к форсированию.

То есть слова не должны обманывать приплетёнными к ним эмоциями. Это почти нормально. Если бы новшества возникали и в СССР, а не только заимствовались, то было бы совсем хорошо для гордости, то есть для эмоций.
От А.Никольский
К kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата 08.11.2013 16:04:25

авиамотор - слишком сложная вещь, чтобы копировать

нужно иметь производство тех же материалов как минимум, а это целые отрасли
От kegres
К А.Никольский (08.11.2013 16:04:25)
Дата 08.11.2013 16:39:21

Ну реактивные же скопировали

>нужно иметь производство тех же материалов как минимум, а это целые отрасли

И в предельно сжатые сроки.

А там материалы и точности превосходят таковые у ДВС
От Anvar
К kegres (08.11.2013 16:39:21)
Дата 08.11.2013 21:47:28

Re: Ну реактивные...

>А там материалы и точности превосходят таковые у ДВС
В абсолютном измерении ни хрена не превосходят. В ДВС все технологии "естественные" = обработка круговым вращением
инструмента, там микронные точности цилиндров , поршней,валов и т.д. были достигнуты практически сто лет назад.
Для профилей лопаток турбин, до последнего времени не было технологий позволяющих получить высокие точности.
А ТРД в сборе, по сравнению с поршневым это первые паровые корабли по сравнению с Катти Сарк
От Дм. Журко
К kegres (08.11.2013 16:39:21)
Дата 08.11.2013 16:57:25

Просто забрали производство. И большую часть специалистов. (-)
От Siberiаn
К Дм. Журко (08.11.2013 16:57:25)
Дата 09.11.2013 11:57:39

А дервент и нин? Обошлись просто документацией (-)
От ZaReznik
К Siberiаn (09.11.2013 11:57:39)
Дата 09.11.2013 17:12:03

А "дервент" и "нин" - это как в садоводстве - "прививка" на ...

... основу, уже заложенную как немецкими, так и своими двигателями.
От Инженер-109
К Siberiаn (09.11.2013 11:57:39)
Дата 09.11.2013 12:14:22

и 4-мя натурными образцами.... (-)
От SSC
К kegres (08.11.2013 16:39:21)
Дата 08.11.2013 16:55:41

Копировать имеет смысл, если своего нет вообще

Здравствуйте!

А так, главное в моторе не конструкторские изыски, а технологии - металлообработка, спецстали. Отдельные же конструкторские кунштюки типа какой-нибудь проточки, можно применить в свой двигатель - для этого весь образец копировать не надо.

С уважением, SSC
От NV
К kegres (08.11.2013 16:39:21)
Дата 08.11.2013 16:41:47

Повзаимствовав документацию и оборудование

по праву победителей

>>нужно иметь производство тех же материалов как минимум, а это целые отрасли

вот именно выполнив это - и скопировали

>
>И в предельно сжатые сроки.

>А там материалы и точности превосходят таковые у ДВС
Виталий
От kegres
К NV (08.11.2013 16:41:47)
Дата 08.11.2013 16:49:15

Про оборудование -да


это важно, но не определяюще. Насколько знаю, именно станков-оснастки получили %%30 от полного цикла.

Воссоздавали реакт.моторы от образцов, начав с металлографии и объяснения самим себе назначения каждой загогулины. Добивались сходимости с немецкой документацией. Когда сошлось - запустили в производство и тут же начали работать над разгоном.
От NV
К kegres (08.11.2013 16:49:15)
Дата 08.11.2013 17:02:18

Будете в Уфе - попробуйте договориться на посещение заводского музея

>Воссоздавали реакт.моторы от образцов, начав с металлографии и объяснения самим себе назначения каждой загогулины. Добивались сходимости с немецкой документацией. Когда сошлось - запустили в производство и тут же начали работать над разгоном.

ну и поглядите на этот самый РД-10 живьём. Будет интересно :)

Виталий
От Claus
К NV (08.11.2013 16:41:47)
Дата 08.11.2013 16:44:41

И все равно это потребовало почти 2 лет. (-)
От Дм. Журко
К Claus (08.11.2013 16:44:41)
Дата 08.11.2013 16:58:47

Re: И все...

Два года ушло лишь на то, чтобы разобраться со стратегией развития. Ценность приобретённого надо было осознать, к этому были не готовы.
От kegres
К Claus (08.11.2013 16:44:41)
Дата 08.11.2013 16:51:47

Разве? на Уфимском з. РД-10 уже в 46м (-)
От NV
К kegres (08.11.2013 16:51:47)
Дата 08.11.2013 17:00:14

Видел я его в заводском музее

на половине деталей - немецкая маркировка. Он там препарированный стоит.

Виталий
От john1973
К NV (08.11.2013 17:00:14)
Дата 08.11.2013 19:25:42

Re: Видел я...

>на половине деталей - немецкая маркировка.
Лопатки наверняка, топливный насос наверняка, подшипники точно, а что еще?
От NV
К john1973 (08.11.2013 19:25:42)
Дата 08.11.2013 21:58:15

Насколько помню - камеры сгорания

>Лопатки наверняка, топливный насос наверняка, подшипники точно, а что еще?

автоматика двигателя, детали стартера (а может и стартер целиком). Первые РД-10 собирались из немецкого задела.

Виталий
От john1973
К NV (08.11.2013 21:58:15)
Дата 09.11.2013 20:03:07

Re: Насколько помню...

>>Лопатки наверняка, топливный насос наверняка, подшипники точно, а что еще?
>автоматика двигателя, детали стартера (а может и стартер целиком). Первые РД-10 собирались из немецкого задела.
Спасибо, оч. интересно. Т.е. почти весь мотор немецкий, но считается освоенным производством...
От ZaReznik
К john1973 (09.11.2013 20:03:07)
Дата 09.11.2013 20:21:47

Re: Насколько помню...

>>>Лопатки наверняка, топливный насос наверняка, подшипники точно, а что еще?
>>автоматика двигателя, детали стартера (а может и стартер целиком). Первые РД-10 собирались из немецкого задела.
>Спасибо, оч. интересно. Т.е. почти весь мотор немецкий, но считается освоенным производством...

Сборку освоить тоже не фунт изюму. А там была не только сборка.

Ну и потом степень локализации то увеличивалась для последующих серий. Так что, раз уж есть задел, почему им не воспользоваться? "Фиат" -> "Жигули" :)))
От ZaReznik
К kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата 08.11.2013 16:00:51

Где и когда? Война то идёт.

>Дабы не плодить тем.

>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?
У нас опытных двигателей был довольно большой спектр. Уж проще вкладываться в их доведение, чем в доведение скопированного DB. Или вы полагаете, что наша копия будет сразу же на уровне исходного "немца"?