От SSC
К Darkbird
Дата 08.11.2013 15:24:36
Рубрики WWII;

Советские двигательные проблемы - это ИМХО баги управления в первую очередь

Здравствуйте!

Перед войной у нас было четыре основных линейки (в скобках - диаметр на ход поршня):

Воздушники:

1) Дети Райт-Циклона (Швецов) - М-62/63 (155х175мм) 9 цил/1000-1100 л.с., М-81 14 цил./1600 л.с.; перспективные М-82(155х154.5) 14 цил и М-71 18 цил.
2) Дети Гном-Рона (Туманский-Урмин) (146х165мм) - М-88 14 цил/1050-1100 л.с.; перспективный М-90 18 цил

Водяного охлаждения:

3) Внуки БМВ VI (Микулин) - М-35/37 (160х190) 12 цил/ 1350-1400 л.с.
4) Внуки Испано-Сюизы (Климов) - М-105 (148х170) 12 цил/ 1100 л.с. и перспективный М-107.

Линии (2) и (4) имела меньший массогабарит чем (1) и (3). Однако, (1) и (3) при равном уровне технологий могли выдать бОльшую мощность. Когда в СССР в 1939 г определялись со стратегией развития отрасли, отдельные обещалкины пообещали в ближайшем будущем выдать на гора чудо-двигатели М-107 и М-90 с феерическими (для советских технологических возможностей) мощностями - ~1500-1750 (а то и до 2100) л.с. соответственно (т.е. уровень как бы не круче чем у англов и немаков тогда же). Авиаконструкторам это понравилось, т.к. позволяло (теоретически) выдать выдающиеся х-ки истребителей.

Швецов в ответ предложил двигатели М-82 и М-71, с более реалистичными х-ками (хотя всё равно на пределе советских возможностей), но они конструкторов не вдохновили. Микулинские предложения аналогично.

Получилось же как обычно: обещалкины не справились, а на прорывные технологии заложились не только большинство конструкторов истребителей, но и атэц советского авиастроения периода 1940-46 гг.

Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.

В результате действия обоих факторов, более перспективные истребители под потенциально более мощные двигатели пошли под нож: линейку Микулина АМ-35/37/38 целиком поглотил Ил-2, которых возможно надо было бы выпускать чуть поменьше, а линейку детей Райт-Циклона чуть было вообще не пофиксили в 1942, когда уже почти решили перепрофилировать пермский завод на М-105 - спасло чудо.

В общем, эта история напоминает кое-что из настоящего.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (08.11.2013 15:24:36)
Дата 08.11.2013 15:40:28

Re: Советские двигательные...


>Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.

А так же приказ НКАП №438 от 13 мая 1941 г, начале серийного выпуска двигателей воздушного охлаждения М-82 и прекращении выпуска двигателей АМ-35А на заводе №19.

По которуму 19й завод первый год войны работал на склад.

>В результате действия обоих факторов, более перспективные истребители под потенциально более мощные двигатели пошли под нож: линейку Микулина АМ-35/37/38 целиком поглотил Ил-2, которых возможно надо было бы выпускать чуть поменьше, а линейку детей Райт-Циклона чуть было вообще не пофиксили в 1942, когда уже почти решили перепрофилировать пермский завод на М-105 - спасло чудо.

>В общем, эта история напоминает кое-что из настоящего.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.
От Claus
К xab (08.11.2013 15:40:28)
Дата 08.11.2013 15:58:09

Так в тот период как раз Ил-2 М-82 хотели запустить. Да и на Су-2 они шли. (-)
От john1973
К Claus (08.11.2013 15:58:09)
Дата 08.11.2013 19:11:31

Re: Так в...

Имхо Ил-2 М-82 делался на отчет, был летающим стендом для отработки частных решений, и был похоронен сразу же после заводских испытаний, под предлогом эвакуации. Ничего полезного из этого самолета внедрено в серии не было (даже во многом удачная стрелковая оборонительная установка)... особенно доставляют конструкторские решения по ВМГ, опровергающие саму концепцию бронированного самолета поля боя... повесим полностью небронированный мотор с уязвимыми системами перед усеченной бронекоробкой, одно пулевое попадание в маслорадиатор, и прилетели...
От SSC
К Claus (08.11.2013 15:58:09)
Дата 08.11.2013 16:09:32

В тот период М-82 пытались пристроить на всё летающее (-)
От xab
К Claus (08.11.2013 15:58:09)
Дата 08.11.2013 16:06:47

Re: Так в...

"С целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучести С.В.Ильюшин 21 июля 1941 г. обратился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо ╧ 924) с предложением об установке на самолет мотора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с."

Обращаю внимание - после принятия решения о перепрофилировании завода.
Су-2 оказался не востребован и производство свернуто.

Понятно, что все это послезнание.
Но факт остается фактом. Первый год войны 19й завод работал на склад.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (08.11.2013 16:06:47)
Дата 08.11.2013 16:14:04

Невостребованность самого мощного выпускаемого двигателя...

Здравствуйте!

>Но факт остается фактом. Первый год войны 19й завод работал на склад.

... очень хорошо характеризует НКАП и его систему принятия решений.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (08.11.2013 16:14:04)
Дата 08.11.2013 19:18:55

Re: Невостребованность самого

Первые серии М-82 были скорее образцом ненадежности и неотработки производством. Клины, течи масла, перегревы... Установка на планер ЛаГГ и первые две машины ЛаГГ-5 только подтвердили множество болезней ранних М-82. На минуточку, идет война, у заводов план, нет ПЛАН! с военной приемкой (!!!), перспективы непринятия ВП самолетов означают что угодно плохое, от телеграмм "самолеты нужны как воздух, как хлеб", до показательного процесса...
От SSC
К john1973 (08.11.2013 19:18:55)
Дата 08.11.2013 19:33:19

Re: Невостребованность самого

Здравствуйте!

>Первые серии М-82 были скорее образцом ненадежности и неотработки производством. Клины, течи масла, перегревы... Установка на планер ЛаГГ и первые две машины ЛаГГ-5 только подтвердили множество болезней ранних М-82. На минуточку, идет война, у заводов план, нет ПЛАН! с военной приемкой (!!!), перспективы непринятия ВП самолетов означают что угодно плохое, от телеграмм "самолеты нужны как воздух, как хлеб", до показательного процесса...

Во-первых, был доступен более отработанный М-81, во-вторых, в 1941 проблемы были отнюдь не только у М-82.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.11.2013 16:14:04)
Дата 08.11.2013 16:18:46

Re: Невостребованность самого

>... очень хорошо характеризует НКАП и его систему принятия решений.
Она характеризует лишь то, что двигатель появился после начала войны, когда что либо менять было затруднительно.
От SSC
К Claus (08.11.2013 16:18:46)
Дата 08.11.2013 16:24:13

Re: Невостребованность самого

Здравствуйте!

>>... очень хорошо характеризует НКАП и его систему принятия решений.
>Она характеризует лишь то, что двигатель появился после начала войны, когда что либо менять было затруднительно.

Ещё в 1940 был готов полноценный М-81, а на 1941 год М-82 по доведённости не хуже чем например АМ-38, который 50 часовую гонку пройти не мог.

С уважением, SSC
От SSC
К xab (08.11.2013 15:40:28)
Дата 08.11.2013 15:44:17

Re: Советские двигательные...

Здравствуйте!

>>Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.
>
>А так же приказ НКАП №438 от 13 мая 1941 г, начале серийного выпуска двигателей воздушного охлаждения М-82 и прекращении выпуска двигателей АМ-35А на заводе №19.

Разверните Ваш тезис, плз. Какой вывод Вы делаете?

С уважением, SSC
От xab
К SSC (08.11.2013 15:44:17)
Дата 08.11.2013 15:59:17

Re: Советские двигательные...

>Здравствуйте!

>>>Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.
>>
>>А так же приказ НКАП №438 от 13 мая 1941 г, начале серийного выпуска двигателей воздушного охлаждения М-82 и прекращении выпуска двигателей АМ-35А на заводе №19.
>
>Разверните Ваш тезис, плз. Какой вывод Вы делаете?

Что если бы не это решение, то не было бы Ла-5, который являлся безусловнм поллиативом.
МиГГ-3 остался бы основным истребителем, линейка Микулинских двигателей получила бы развитие не только в виде АМ-38.
И вообще все развитие двигатестроения во время войны пошло бы по иному пути.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.
От SSC
К xab (08.11.2013 15:59:17)
Дата 08.11.2013 16:08:27

Re: Советские двигательные...

Здравствуйте!

>>>>Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.
>>>
>>>А так же приказ НКАП №438 от 13 мая 1941 г, начале серийного выпуска двигателей воздушного охлаждения М-82 и прекращении выпуска двигателей АМ-35А на заводе №19.
>>
>>Разверните Ваш тезис, плз. Какой вывод Вы делаете?
>
>Что если бы не это решение, то не было бы Ла-5, который являлся безусловнм поллиативом.

Вероятно да. Замечу только, что это решение - отмена предидущего решения о перепрофилировании завода №19 на АМ-35.

>МиГГ-3 остался бы основным истребителем, линейка Микулинских двигателей получила бы развитие не только в виде АМ-38.
>И вообще все развитие двигатестроения во время войны пошло бы по иному пути.

Возможно. А возможно, Ил-2 было бы выпущено раза в полтора больше :))).

С уважением, SSC
От Darkbird
К SSC (08.11.2013 15:24:36)
Дата 08.11.2013 15:31:13

Re: Советские двигательные...

Спасибо большое! Очень боялся (наших старожил) задать этот вопрос. Но получил ответ который ожидал.