От И. Кошкин
К Claus
Дата 08.11.2013 14:20:56
Рубрики WWII;

Re: Плохо обстояло

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Патриотами упоминаются. У нормальных людей отношение к этим самолетам справедливое.
>Так лучший самолет на все случаи жизни Вы вообще не найдете.
>А так - вполне приличные пипелацы. Хотя у Як-3 это явно не заслуга двигателя.

Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.

>>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
>>Плохо.
>Ну не настолько же.
>АШ-82ФН вполне сопоставим с БМВ-801, тем более. что и бензины были сопоставимы.

Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива. И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН. И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности

>Наличие синхронизаторов и моторпушки тоже штука весьма полезная, а они далеко не на всех мощных иностранных образцах были.

Потому что иностранные пилоты не парились учитывать точку параллакса трасс. А так - да, можно сказать. что две ШВАК хуже, чем 4 испано-сюиза, или 2 МГ-151 и 2 МГ-ФФ

>А так, плохо, что Микулин не озаботился двухскоростным нагнетателем на АМ-35А/38. Можно было бы малой кровью получить вполне приличный движок.

Дурак, дурак Микулин. Озаботился бы - и получил движок. Надо было только в дереве развития нужный перк выбрать.

>И кстати стоит вспомнить, что у нас далеко не худшая ситуация была. У тех же японцев или итальянцев в общем то похуже было - в принципе более мощные серийные движки, чем у нас они имели, но надежность и масштабы производства аховые.

Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.

>Вообще я бы сказал, что у нас больше проблем деревянность создавала. У тех же Яков она давала лишние 150-200кг веса и оставляла меньший объем под баки.
>И главное, что ее применение для увеличения массовости вообще не факт, что было оправданным, все равно еще и лимитирование по бензину было.
>Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.

Да, дураки были, надо было на рынке поменять джевеллы и серу на металл - и продать ртуть за золото. И не строить апгрейд на алебардщиков. Откуда сталь конструкционная? Откуда дюраль? вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата 08.11.2013 15:39:27

Re: Плохо обстояло

>Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.
Ну и какой это бой?
Например Липферт сталкивался и с мустангами и с Як-3 и последний оценил выше. Наверное потому, что одиночный мустанг в его практике пару немцев, из которых один ас с 200ми победами, а другой с 40 не гонял, а вот с Яком такое у него было.

Или как сравнить скорость того же мустанга и Яка, если на форсаже быстрее мустанг, а на номинале Як? Я уж не говорю про высоты, характерные для различных задач и фронтов и т.п.

Да и даже если от наших самолетов отвлечся, то сравните спитфайр-9 и Р-51В/С/Д, благо движки у них одинаковые.
Ну и кто из них лучше?

>Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива.
Не очень понятно где Вы такое нашли.
Мощность - ну вот например данные по ФВ-190 А8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-glce2.jpg


1380лс на 5,2 км (как я понимаю без учета скоростного наддува)
против 1430 на 4500м.

Где здесь преимущество БМВ-801?
Вторая граница высотности у ФВ-190 и Ла-5ФН/7 практически одинаковая, в районе 6200-6300м.
Практически братья близнецы.

Откуда вы взяли данные по расходу топлива и главное на каком режиме - большой вопрос.

>И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН.
Почему Вы сравниваете именно с ФН?
Сами же истребители с М-82 и БМВ-801 появились практически одновременно. Первые экземпляры - конец 1941, постепенный рост численности в 1942 и массовый выпуск с 1943.

>И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности
Которые были далеко не на всех самолетах и появились далеко не сразу.
Причем даже с ними преимуществ перед современными им Ла-5ФН и Ла-7 по скорости как то не заметно.

>Потому что иностранные пилоты не парились учитывать точку параллакса трасс.
Вы о чем?
Когда была возможность, все старались оружие размещать по центру.
и немцы, которые ставили мотор-пушки и синхронное оружие, и американцы на лайтнингах и кобрах, а после на реактивных.

Да и помнится генерал Шеннолт прошелся в своей книге не тему, того, что летчики в китае просили синхронное оружие, но получили ответ, что на применяемые двигатели его поставить невозможно, а потом они увидели советские ишаки, с фактически американскими двигателями и синхронным вооружением.

>А так - да, можно сказать. что две ШВАК хуже, чем 4 испано-сюиза, или 2 МГ-151 и 2 МГ-ФФ
Вообще то варианты вооружения и у нас и у союзников были самые разнообразные. И далеко не всегда наши были хуже (Як-7Б, Як-9Т/К/УТ уже упоминались).
И надо помнить, что зачастую после установки кучи стволов, немецкие самолеты получали меньшую энерговооруженность, чем советские самолеты.
Т.е. в данном случае они не мощностью движков вес оружия компенсировали, а сознательно снижали ЛТХ ради оружия.

>Дурак, дурак Микулин. Озаботился бы - и получил движок. Надо было только в дереве развития нужный перк выбрать.
Нет микулин не дурак. Но весьма важное и относительно просто реализуемое мероприятие не сделал.
Причем замечу, что на АМ-39 (прямом потомке АМ-35А/38) двухскоростной нагнетатель внедрили достаточно быстро и безболезнено. Т.е. нерешаемой проблема явно не была. Да и примеры других движков об этом явно говорят.

>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да.
Так проблема в том, что даже в 1944 около половины японских самолетов составляли Хаябусы и Зеро.

>А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель.
Более маневренный - да. Более сильновооруженный - верно только в отношении МиГа.
Но вы забыли, что они получили еще заметно менее скоростной самолет.
По скорости и Хаябуса и Зеро даже ранним Якам и ЛаГГам уступали.

>но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло.
Почему? Когда потребовалось, высокую дальность на Як-9Д и ДД вполне реализовали.
И кстати дальность понятие относительное? Прежде всего на каком режиме?
Например за счет низкой нагрузки на крыло, на наивыгоднейшем режиме Зеро или Хаябуса , имея МЕНЬШЕ топлива, чем Як-9Д, имели большую дальность.
Но на режиме сравнительной скоростной дальности (0,9 Vмах), скорее всего все было строго наоборот.

>Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
почему смешно? Они участники войны и отнюдь не папуасы.

>Да, дураки были, надо было на рынке поменять джевеллы и серу на металл - и продать ртуть за золото.
Знаете, раньше Вас читать интереснее было. а сейчас какие то сплошные крайности пошли - "дураки", "люди нетрадиционной ориентации" и т.п.

Ошибки предки совершали и иногда серьезные.
Что касается массовости самолето строения. Мы самолетов делали много. но при этом полно примеров. когда на одном участке фронта мы в разы имели больше самолетов, чем немцы, а вылетов делали примерно столько же сколько и они.
При этом лиммитирующим фактором зачастую было горючее.
И с этой точки зрения лепить орды деревянных самолетов с низхкими ЛТХ, которые потом из-за нехватки горючего будут летать в среднем по 0,8 раз в день, это далеко не оптимальное решение.

Металл же можно было получить за счет общего снижения выпуска самолетов и уменьшения выпуска Ил-4, Ил-2 и может Пе-2.
Менять "серу на ртуть" для этого не обязательно.

>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
До войны у нас вообще то закладывался и Як-3 (первый) с металлическим крылом).
а то что ставку на деревянность и полотнянность делали, так это не означает, что ставка правильная.
Потому как смотришь, например на керченско-этильгенскую операцию или на эвакуацию крыма, и видишь, что самолетов дофига, а вылетов мало, и при этом есть прямые указания на лиммитирование горючего.

От Round
К И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата 08.11.2013 15:04:30

Re: Плохо обстояло

>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
Что во время войны усугубилось не самой высокой квалификацией рабочих...
От john1973
К Round (08.11.2013 15:04:30)
Дата 08.11.2013 17:45:47

Re: Плохо обстояло

>>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
>Что во время войны усугубилось не самой высокой квалификацией рабочих...
Верно. Усугублялось до крайних степеней, тем более что было множество неквалифицированных и малоквалифицированных операций в технологиях. Там на глазок, там натянули... получили, что надо сместить узлы навески элерона и крыло приобрело "индивидуальность" в аэродинамике. А ведь это хрестоматийный пример. Или фиговое качество клея ВИАМ, и обшивка расслаивается ногтем, и коробится после дождя...
От Banzay
К И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата 08.11.2013 14:40:06

Да и все-все полимеры....

Приветсвую!

>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
*********************
Сравнивали. У Лагга зеро отсасывал не нагибаясь. Для прояснения вэлкам к документам по сравнению заблудшего Лагга в маньчжурии.


От SSC
К Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата 08.11.2013 16:21:29

У ранних ЛаГГ'ов скорость пикирования ограничена 550 км/ч

Здравствуйте!

Так что кто у кого не нагибаясь - тут Вы ошиблись с точностью до наоборот :)).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.11.2013 16:21:29)
Дата 08.11.2013 16:22:53

Это ПРИБОРНАЯ скорость, а не истинная.

>Так что кто у кого не нагибаясь - тут Вы ошиблись с точностью до наоборот :)).
Так что ошибка у Вас.
От SSC
К Claus (08.11.2013 16:22:53)
Дата 08.11.2013 16:26:21

Так у всех такая :) (-)
От Claus
К SSC (08.11.2013 16:26:21)
Дата 08.11.2013 16:28:06

Что " такая у всех"

Если Вы говорите про ограничение в РЛЭ, то там указывается приборная скорость, которая на высоте будет километров на 150 ниже истинно.

А так Зеро и Хаябуса, одни из самых медленных истребителей того периода.
От SSC
К Claus (08.11.2013 16:28:06)
Дата 08.11.2013 16:29:28

Все меряют приборную

Здравствуйте!

>А так Зеро и Хаябуса, одни из самых медленных истребителей того периода.

Но в пикировании быстрее Лагг'а :))). Что характеризует последний, однако.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.11.2013 16:29:28)
Дата 08.11.2013 16:43:29

Где меряют? когда меряют? Для КАКИХ отчетов меряют?

Если говорят о скорости в горизонтальном полете, то приводят истинную скорость.

Приборную же дают в РЛЭ для летчика, которому в полете некогда , да и не зачем ее пересчитвывать.

>Но в пикировании быстрее Лагг'а :))). Что характеризует последний, однако.
С чего Вы такое взяли? источники приведите?
От SSC
К Claus (08.11.2013 16:43:29)
Дата 08.11.2013 16:46:35

Да, это загадка однако (-)
От Claus
К SSC (08.11.2013 16:46:35)
Дата 08.11.2013 17:49:54

Да нет там на деле загадки.Просто Вы странное пишете. (-)
От Bigfoot
К Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата 08.11.2013 15:01:09

Документы - в студию. (-)
От И. Кошкин
К Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата 08.11.2013 14:51:52

Re: Да и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветсвую!

>>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
>*********************
>Сравнивали. У Лагга зеро отсасывал не нагибаясь. Для прояснения вэлкам к документам по сравнению заблудшего Лагга в маньчжурии.

До-о-о, разумеецо, нинагибаясь


И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (08.11.2013 14:51:52)
Дата 08.11.2013 15:48:14

По скорости однозначно и именно не нагибаясь. (-)
От СБ
К Claus (08.11.2013 15:48:14)
Дата 09.11.2013 10:57:17

Это не так.

Практика, которая критерий истины, показала, что ранние "Аэрокобры" P-400 или P-39D (по замечаниям самих пользователей), имеют чуть большую или равную "Зеро" скорость (флуктуации могут зависеть от сравнительной убитости машин) на малых высотах, но резко проигрывают на средних и больших. Новые Р-400 при испытаниях в частях показали 574 км/ч. Где там у ЛаГГа такая скорость?

Другое дело, что высокие ТТХ "Зеро" были куплены отсутствием ресурсов для модернизации в конструкции, а также уязвимостью при выполнении основной задачи истребителя, борьбы с бомбардировщиками противника. Что не мешало им достаточно достойно (явно лучше, чем ЛаГГи против немцев) выступать до поздней осени 1943 года включительно, когда у американцев массово имелись уже гораздо более современные самолёты.
От СБ
К СБ (09.11.2013 10:57:17)
Дата 09.11.2013 11:05:48

И да, американские испытания...

...документы по которым приведены на
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/hamp-eb201.html

как правило честно признаются - мы испытывали на номинале, что там на форсаже - фиг знает. Хотя в случае испытаний алеутского "Зеро" эта деталь отчего-то обычно остаётся за кадром.
От Bigfoot
К Claus (08.11.2013 15:48:14)
Дата 08.11.2013 16:50:07

Документы, где это отражено, продемонстрируйте, плиз. (-)
От Claus
К Bigfoot (08.11.2013 16:50:07)
Дата 08.11.2013 18:34:17

Re: Документы, где...

Ну это не сложно совсем.
Данные по японцам можно взять отсюда : http://spitfireperformance.com/

ПО нашим есть графики в самолетостроении, а в хронологии Родионова есть данные по результатам испытаний серийных самолетов. В соответствии с ними сдвигаем график из самолетостроения и получаются данные для сравнения.
От Bigfoot
К Claus (08.11.2013 18:34:17)
Дата 08.11.2013 19:32:15

Что ж, смотрим. (+)

В "Самолетостроении..." (стр.76) для ЛаГГа максимальная 550 км/ч на 5000 м, у япона - 540 км/ч на 16000 футах. Дааа, "отсос" просто офигительнейший. А если учесть, что по маневренности ЛаГГ и скороподъемности (смело берите данные из тех же источников, бугога) с японом и близко нельзя сравнить, то вывод очевиден.
Японов, если верить одной из "мурзилок", ЛаГГ не впечатлил ни разу. И оценку они ему дали вполне трезвую. Впрочем, я готов признать неправоту, если увижу документы. А то Банзай, вона, резко замолчал чевой-то, когда я попросил предъявить оные.
От Claus
К Bigfoot (08.11.2013 19:32:15)
Дата 08.11.2013 19:51:28

Re: Что ж,...

>В "Самолетостроении..." (стр.76) для ЛаГГа максимальная 550 км/ч на 5000 м, у япона - 540 км/ч на 16000 футах. Дааа, "отсос" просто офигительнейший.
Да, насчет ЛаГГа я ошибся. Если яки Зеро по скорости явно превосходили (у серийного с М-105 ПА было 560км/ч на 4800м), то с ЛаГГами все кисло было, у них ЛТХ провалились.
посмотрел сейчас Родионова - у самолета 7й серии вообще 535 км/ч на 5000м, правда непонятно с РСами или нет.
правда ранние и более качественно сделанные ЛаГГи должны быть получше.

>А если учесть, что по маневренности ЛаГГ и скороподъемности (смело берите данные из тех же источников, бугога) с японом и близко нельзя сравнить, то вывод очевиден.
ЛаГГ в этом плане сравнить таки можно - двигатель то у него 1050 лс против 840лс.
Нагрузка на мощность соответственно 3 кг/лс у А6М2 против 3,1 кг/лс у ЛаГГа.

Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.

>Японов, если верить одной из "мурзилок", ЛаГГ не впечатлил ни разу. И оценку они ему дали вполне трезвую. Впрочем, я готов признать неправоту, если увижу документы. А то Банзай, вона, резко замолчал чевой-то, когда я попросил предъявить оные.
Здесь не знаю. Хотя по ЛТХ резкого отрыва Зеро от ЛаГГа быть не должно.
От Bigfoot
К Claus (08.11.2013 19:51:28)
Дата 08.11.2013 19:59:27

Re: Что ж,...

>Нагрузка на мощность соответственно 3 кг/лс у А6М2 против 3,1 кг/лс у ЛаГГа.
Только вот скороподъемность у "зеро" куда выше - совсем не так, как это следовало бы из энерговооруженности. Ай-яй-яй.
>Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.
Ну да, "як" с "зеро" еще хоть как-то мог бы потягаться, наверное.
>Здесь не знаю. Хотя по ЛТХ резкого отрыва Зеро от ЛаГГа быть не должно.
Речь шла не об "отрывах". А о превосходстве "японца" по комплексу ЛТХ.
От Claus
К Bigfoot (08.11.2013 19:59:27)
Дата 08.11.2013 20:10:58

Re: Что ж,...

>Только вот скороподъемность у "зеро" куда выше - совсем не так, как это следовало бы из энерговооруженности. Ай-яй-яй.
В бою режимом наилучшей скороподъемности, т.е. медленно чапая вверх на приборной скорости чуть выше 200 км/ч и истинной порядка 300 км/ч никто пользоваться не будет, ну кроме явных самоубийц.
Так что этот параметр для боя вообще не определяющий.
А вертикальная маневренность в первую очередь определяется энерговооруженностью и скоростью.


>>Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.
>Ну да, "як" с "зеро" еще хоть как-то мог бы потягаться, наверное.
В смысле "хоть как то"? Як, даже серийный ранний быстрее и энерговооруженнее.
Это зеро мог "хоть как то" обороняться на горизонталях.

>Речь шла не об "отрывах". А о превосходстве "японца" по комплексу ЛТХ.
Ну это смотря какой ЛаГГ. Если самые худшие экземпляры - то у Зеро отрыв есть. Если же брать пипелацы начала 1941 и с 1943 то ЛаГГи побыстрее будут.
От Bigfoot
К Claus (08.11.2013 20:10:58)
Дата 08.11.2013 22:59:21

Re: Что ж,...

>В бою режимом наилучшей скороподъемности, т.е. медленно чапая вверх на приборной скорости чуть выше 200 км/ч и истинной порядка 300 км/ч никто пользоваться не будет, ну кроме явных самоубийц.
В бою будут востребованы все характеристики машины. Скороподъемность - одна из характеристик вертикальной маневренности, в частности, она определит, кто отстанет при уходе на вертикаль. И позволит занять более выгодную позицию в бою. Поэтому не надо сказок про ненужность высокой скороподъемности.

>Так что этот параметр для боя вообще не определяющий.
Я так понимаю, что Вы много бились с врагами на всамделишном истребителе, да?

>А вертикальная маневренность в первую очередь определяется энерговооруженностью и скоростью.
Это ограниченное понимание вертикальной маневренности в стиле "бум-зум".

>В смысле "хоть как то"? Як, даже серийный ранний быстрее и энерговооруженнее.
Реальные серийные "яки" не намного быстрее (максимум, километров на 30 в час - судя по тому же графику в "Самолетостроении...") и не превосходят "зеро" по скороподъемности. А на горизонтали, подозреваю, "зеро" будет более маневренным.

>Это зеро мог "хоть как то" обороняться на горизонталях.
На горизонталях "яку" не светило, ИМХО.

>Ну это смотря какой ЛаГГ.
Тот, который попал к японам - 8й серии.

>Если самые худшие экземпляры - то у Зеро отрыв есть. Если же брать пипелацы начала 1941 и с 1943 то ЛаГГи побыстрее будут.
В 43м и "зеро" был несколько другой, чем в 42м.
От ttt2
К И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата 08.11.2013 14:35:55

Re: Плохо обстояло

>Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.

лучший все таки тот который дает пилоту преимущество.

>Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива. И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН. И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности

Литровая мощность у серийных была выше немецких, мотор этот долгое время выпускался после войны - вполне удачный образец советских конструкторов

>И. Кошкин
С уважением
От Дм. Журко
К ttt2 (08.11.2013 14:35:55)
Дата 08.11.2013 15:27:33

Re: Плохо обстояло

>лучший все таки тот который дает пилоту преимущество.

BMW-801 давал. Особенно лётчику: автомат управления, принудительное охлаждение, системы форсирования, высотность, меньший расход топлива.

>Литровая мощность у серийных была выше немецких, мотор этот долгое время выпускался после войны - вполне удачный образец советских конструкторов

Литровая мощность лётчика не занимает. Выпускать после войны особо нечего.
От bedal
К Дм. Журко (08.11.2013 15:27:33)
Дата 08.11.2013 16:41:03

Принудительное охлаждение в конце-концов признали недостатком (-)
От Дм. Журко
К bedal (08.11.2013 16:41:03)
Дата 08.11.2013 17:13:01

Re: Принудительное охлаждение...

Сразу "признали недостатком" перегрев М-82. Обычное решение.
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2013 15:27:33)
Дата 08.11.2013 15:51:24

Откуда данные про меньший расход и про какой режим речь? (-)
От NV
К ttt2 (08.11.2013 14:35:55)
Дата 08.11.2013 15:01:05

Что у немца было хорошо - так это Kommandogerat (-)