От Игорь Куртуков
К Sfj
Дата 19.03.2002 23:30:33
Рубрики 1941;

Ре: Вадим, спасибо...

>>Внезапные действия противника запланировать невозможно.
>Планируют свои действия на основе предполагаемых противника.

Верно. В ПП и описаны предполагаемые действия противника и свой действия в ответ на них. чего Вам не хватает? :-)

>>Тем не менее. Красные пакеты все открыли и в районы предназначения отправились.
>Игорь, согласитесь, когда с самого начала все идет не так, как отрабатывалось на учениях - это не есть гут.

Не есть. Соглашусь. Собственно и по результату видно что далеко-далеко не гут.

>Игорь, я не помню, это уже обсуждалось - но разве в Польше и Франции немцы не делали того же самого - наваливались всей массой

Того же самого не делали. Во французском случае навалились "всей массой" через восемь месяцев после начала войны. В польском началу военных действий предшествовал достатопчно длительный период нарастающей враждебности.
От Sfj
К Игорь Куртуков (19.03.2002 23:30:33)
Дата 20.03.2002 00:02:24

Ре: Вадим, спасибо...

Приветствую всех !

>>>Внезапные действия противника запланировать невозможно.
>>Планируют свои действия на основе предполагаемых противника.
>
>Верно. В ПП и описаны предполагаемые действия противника и свой действия в ответ на них. чего Вам не хватает? :-)

Это вот это что ли предполагаемые действия противника:
1. 5-я армия (РП № 1)
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.
2. 6-я армия (РП № 2)
Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов.
3. 26-я а[рмия] (РП № 3)
Особо ответственные направления - с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч.
4. 12-я армия (РП № 4)
Особо ответственные направления: ст. Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав.
С фронта Редеуцы, Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск.
IV. Резервы командования округа
Задачи резервов:
а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев,
36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров,
37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов,
7 ск - на фронте Мостиска, Ст[арый] Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений.
55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;

Негусто для анализа.

А не хватает волшебного слова "внезапно". Это самое для нас поганое. Все остальное - проще.

>Того же самого не делали. Во французском случае навалились "всей массой" через восемь месяцев после начала войны.

Но ударили ведь всей массой?

>В польском началу военных действий предшествовал достатопчно длительный период нарастающей враждебности.

А разве наши отношения с Германией испортились 22.06? Разве напряг и спешка с переработкой ПП связан с добрыми отношениями с Германией?

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (20.03.2002 00:02:24)
Дата 20.03.2002 04:01:49

Для анализа

>Это вот это что ли предполагаемые действия противника:
>1. 5-я армия (РП № 1)
>Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
>С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.
>2. 6-я армия (РП № 2)
>Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов.
>3. 26-я а[рмия] (РП № 3)
>Особо ответственные направления - с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч.
>4. 12-я армия (РП № 4)
>Особо ответственные направления: ст. Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав.
>С фронта Редеуцы, Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск.
>Негусто для анализа.

Берите карту и рисуйте синие стрелки:
потолще(основные удары):
1.от Холма на Ковель-Ровно.
2.от Крыстынополя на Броды-Тернополь.
3.сходящиеся от Томашува и Ярослава на Львов.
4.сходящиеся от Перемышля и ст.Ужок на Самбор.
потоньше(вспомагательные удары):
Мукачево-Стрый
Густе-Долина
Керешмезе-Станислав
вдоль р.Прут на Коломыю
три стрелки с севера на юг в направлении Черновицы, Доробани, Каменец-Подольск

Теперь можете анализировать.


>А не хватает волшебного слова "внезапно". Это самое для нас поганое. Все остальное - проще.

Сильвупле.
"оборонять государственную границу от внезапного вторжения вооруженных сил противника на территорию СССР, прорвавшиеся через госграницу части противника окружать и уничтожать"(ЦАМО, ф.553, оп.5908, д.1, л.1)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sfj
К Глеб Бараев (20.03.2002 04:01:49)
Дата 20.03.2002 04:16:25

Re: Для анализа

Приветствую всех !

>Берите карту и рисуйте синие стрелки:
>потолще(основные удары):
>1.от Холма на Ковель-Ровно.
>2.от Крыстынополя на Броды-Тернополь.
>3.сходящиеся от Томашува и Ярослава на Львов.
>4.сходящиеся от Перемышля и ст.Ужок на Самбор.
>потоньше(вспомагательные удары):
>Мукачево-Стрый
>Густе-Долина
>Керешмезе-Станислав
>вдоль р.Прут на Коломыю
>три стрелки с севера на юг в направлении Черновицы, Доробани, Каменец-Подольск

>Теперь можете анализировать.
Анализировать направление синих стрелок?
ИМХО - не хватает маленькой детали - указания предполагаемого числа "синих" дивизий за каждой из стрел.

>>А не хватает волшебного слова "внезапно". Это самое для нас поганое. Все остальное - проще.
>
>Сильвупле.
>"оборонять государственную границу от внезапного вторжения вооруженных сил противника на территорию СССР, прорвавшиеся через госграницу части противника окружать и уничтожать"(ЦАМО, ф.553, оп.5908, д.1, л.1)

Разговор идет про ПП КОВО. Это цитата из него или другого документа?

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (20.03.2002 04:16:25)
Дата 20.03.2002 06:06:49

Re: Для анализа

>ИМХО - не хватает маленькой детали - указания предполагаемого числа "синих" дивизий за каждой из стрел.

Во-первых, искомые данные берутся из разведсводок.
Во-вторых, развведданных всегда недостаточно, поэтому нужно анализировать по полной программе.
Есть четыре направления основных ударов.Требуется определить, какой из них является главным и предназначен для глубокого рассечения фронта войск ЮЗФ.Если не можете аргументированно отдать предпочтение одному из направлений, то следует разработать четыре варианта и в каждом из четырех - подварианты за счет комбинаций второстепенных ударов.Все это представить на рассмотретие вышестоящему начальнику.Тот наложит резолюцию: "При дальнейшей разработке планов отражения агрессии основным считать вариант №..."(если он готов взять ответственность на себя) или "продолжать разработку всех представленных вариантов"(если соответственно - не готов).Следует ожидать, исходя из знания сил и средств противника, что на главном направлении будет введено 1-2 моторизованных корпуса при поддержке 1-2 пехотных корпусов.На второстепенных направлениях в Волыни и Галиции будет вводиться до пехотного корпуса, усиленного одной танковой дивизией(на каждом направлении).В ударах с территорий Венгрии и Румынии будет представлено от одного пехотного корпуса до одной пехотной дивизии на каждом направлении, при этом значительная часть войск будет представлять армии союзников Германии.Следует учитывать разницу в штатах соединений этих государств.

>Разговор идет про ПП КОВО. Это цитата из него или другого документа?

Данный документ имеет отношение к ЗапОВО.Является постановкой задачи штабу округа на разработку планов прикрытия.Не могу сказать, где в ЦАМО находится аналогичный документ для КОВО (т.е. не могу назвать номера описи - все остальное очевидно: ф.334, оп.?, д.1, л.1), но то, что там написано дословно то же самое - ручаюсь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sfj
К Глеб Бараев (20.03.2002 06:06:49)
Дата 20.03.2002 07:11:42

Re: Для анализа

Приветствую всех !

>>ИМХО - не хватает маленькой детали - указания предполагаемого числа "синих" дивизий за каждой из стрел.
>
>Во-первых, искомые данные берутся из разведсводок.
>Во-вторых, развведданных всегда недостаточно, поэтому нужно анализировать по полной программе.

Анализировать нужно ДО и ВО ВРЕМЯ составления плана.


"При дальнейшей разработке планов отражения агрессии основным считать вариант №..."(если он готов взять ответственность на себя) или "продолжать разработку всех представленных вариантов"(если соответственно - не готов).
Следует ожидать, исходя из знания сил и средств противника, что на главном направлении будет введено 1-2 моторизованных корпуса при поддержке 1-2 пехотных корпусов.На второстепенных направлениях в Волыни и Галиции будет вводиться до пехотного корпуса, усиленного одной танковой дивизией(на каждом направлении).В ударах с территорий Венгрии и Румынии будет представлено от одного пехотного корпуса до одной пехотной дивизии на каждом направлении, при этом значительная часть войск будет представлять армии союзников Германии.Следует учитывать разницу в штатах соединений этих государств.

Глеб, это цитата? Откуда?
И в догон: где нибудь публиковались документы, указанные в приложении к Записке. Ведь именно в них основная конкретика, в том числе и оценка сил противника.

>>Разговор идет про ПП КОВО. Это цитата из него или другого документа?
>Данный документ имеет отношение к ЗапОВО.Является постановкой задачи штабу округа на разработку планов прикрытия.Не могу сказать, где в ЦАМО находится аналогичный документ для КОВО (т.е. не могу назвать номера описи - все остальное очевидно: ф.334, оп.?, д.1, л.1), но то, что там написано дословно то же самое - ручаюсь.

Согласен.

ЗЫ: опубликованы ли ПП Д.Востока и Сибири? Интересно было бы их сравнить с западным ТВД.

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Sfj (20.03.2002 07:11:42)
Дата 20.03.2002 08:48:06

Re: Для анализа

>Глеб, это цитата? Откуда?

Это не цитата.Просто я близко к тексту изложил то, что имеет отношение к данному случаю из соответствующей методички АГШ.Есть и отсебятина - например о взятии или невзятии ответственности начальником.Ну и соединения, участвующие в ударах, именую применительно к лету 1941 года.

>И в догон: где нибудь публиковались документы, указанные в приложении к Записке. Ведь именно в них основная конкретика, в том числе и оценка сил противника.

Вы имеете в виду запискупо плану прикрытия? Не публиковались.

>ЗЫ: опубликованы ли ПП Д.Востока и Сибири? Интересно было бы их сравнить с западным ТВД.

Не опубликованы.Собственно, СибВо таких планов не имел, поскольку не был "приписан" к определенному ТВД и во всех случаях должен был выполнить функции внутреннего округа.
Что касается Дальнего Востока, то по тем отрывочным сведениям, которыми я располагаю, на случай войны с Японией предполагалось использовать для прикрытия все имевшиеся на Дальнем Востоке силы, а в качестве второго стратегического эшелона использовать войска, переброшенные с Запада.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.03.2002 08:48:06)
Дата 20.03.2002 17:00:23

Ре: Для анализа

>Не опубликованы.Собственно, СибВо таких планов не имел, поскольку не был "приписан" к определенному ТВД и во всех случаях должен был выполнить функции внутреннего округа.
>Что касается Дальнего Востока, то по тем отрывочным сведениям, которыми я располагаю, на случай войны с Японией предполагалось использовать для прикрытия все имевшиеся на Дальнем Востоке силы, а в качестве второго стратегического эшелона использовать войска, переброшенные с Запада.

По ДВФ есть записка по плану прикрытия раннего периода (1938) в 7 томе Терры.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.03.2002 17:00:23)
Дата 20.03.2002 21:34:49

Ре: Для анализа

>По ДВФ есть записка по плану прикрытия раннего периода (1938) в 7 томе Терры.

?-й том - это о войне с Японией?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.03.2002 21:34:49)
Дата 20.03.2002 22:00:40

Ре: Для анализа

>>По ДВФ есть записка по плану прикрытия раннего периода (1938) в 7 томе Терры.
>
>?-й том - это о войне с Японией?

Правильнее 7(1). Да, с Японией. Точее о войнах.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.03.2002 22:00:40)
Дата 20.03.2002 23:24:12

Ре: Для анализа

У меня дома этого тома нет, но ведь после бегства Люшкова все планы по Дальнему Востоку переделывались.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Sfj (20.03.2002 07:11:42)
Дата 20.03.2002 07:56:34

Re: Для анализа

Здравствуйте

>ЗЫ: опубликованы ли ПП Д.Востока и Сибири? Интересно было бы их сравнить с западным ТВД.

План прикрытия Сибири???
Интересно. А с кем Сибирь, так сказать, граничила? От кого угрозы ждать командованию СибВО? Чукчи что-ли взбунтуются? Так для этого, наверно, были планы у Сибирского округа НКВД:-)))

У ЗабВО был ПП.
А вот планы ДВФ, думаю, назывались как-то иначе. Все ж таки это уже ФРОНТ:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Sfj (20.03.2002 00:02:24)
Дата 20.03.2002 00:56:14

Ре: Вадим, спасибо...

>>Верно. В ПП и описаны предполагаемые действия противника и свой действия в ответ на них. чего Вам не хватает? :-)
>
>Это вот это что ли предполагаемые действия противника: ...
>Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.

Угу. В ЗапОВО, правда, более подробно. Примерно в том же стиле анализировались возможные действия противника в сентябре 1941, перед "Тайфуном".

>А не хватает волшебного слова "внезапно".

Оно есть в директиве номер 1 от 21.6.41. Только глупость это. Как может баыть "внезапным" ожидаемое нападение? Или только в смысле неизвестности точой даты и времени?

>>Того же самого не делали. Во французском случае навалились "всей массой" через восемь месяцев после начала войны.
>
>Но ударили ведь всей массой?

И? Война-то уже шла восемь месяцев как. Странно было бы через восемь месяцев от начала войны ожидать от немцев проведения соредоточения и развертывания сил уже в ходе наступления.

>А разве наши отношения с Германией испортились 22.06?

Да.

> Разве напряг и спешка с переработкой ПП связан с добрыми отношениями с Германией?

Враждебными они еще не были.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.03.2002 00:56:14)
Дата 20.03.2002 19:36:03

Про внезапность


>>А не хватает волшебного слова "внезапно".
>

===Не хватает другого волшебного слова -"противник ограниченными силами..."(или "силами прикрытия"...) :)

>Оно есть в директиве номер 1 от 21.6.41. Только глупость это. Как может баыть "внезапным" ожидаемое нападение? Или только в смысле неизвестности точой даты и времени?

===Извиняюсь, а этого недостаточно? А что еще было известно? Были неизвестны дата нападения, выделенные силы, направления ударов и вообще будет нападение или нет:). Этого недостаточно для "внезапности"? А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли? А если ждет, то где внезапность? А если невнезапно, то кто предупредил? А если не ждет, зачем ПВО? :)))

>>Но ударили ведь всей массой?
>
>И? Война-то уже шла восемь месяцев как. Странно было бы через восемь месяцев от начала войны ожидать от немцев проведения соредоточения и развертывания сил уже в ходе наступления.

===Логика какая-то странная. Как раз мирное время существенно облегчает развертывание под носом у потенциального противника. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?
От Игорь Куртуков
К Cat (20.03.2002 19:36:03)
Дата 20.03.2002 20:09:56

Ре: Про внезапность

>===Не хватает другого волшебного слова -"противник ограниченными силами..."(или "силами прикрытия"...)

Включаете думалку и делаете простейший логический вывод: если силу выделенные длы выполнения поставленных в планах прикрытия задач были недостаточны для их выполненеиы буде противник введет сразу главные силы, то предполагалось, что противник этого не сделает.

>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?

Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.

>===Логика какая-то странная. Как раз мирное время существенно облегчает развертывание под носом у потенциального противника. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?

Не должны. Все-таки начальный период Вам с трудом дается. Попробую в простых словах:

Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом. Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

Каждый из противников при этом имеет два выбора:

1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.

2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные ис ходные позиции для ведения операций.

Если оба противника выбирают вариант 1. тот из них кто успел первый пропускает этап начальных операций, опоздавший вынужден заканчивать стратегическое развертывание уже в условиях полномасштабной войны.

Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2, т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

Планы прикрытия в этом смысле обеспечивали достаточную гибкость выбора варианта, поскольку включали в себя пункт о первом переходе / перелете границы.
От ghost
К Игорь Куртуков (20.03.2002 20:09:56)
Дата 21.03.2002 14:21:41

Ре: Про внезапность


>Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом. Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

>Каждый из противников при этом имеет два выбора:

>1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.

>2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные ис ходные позиции для ведения операций.

Приведите примеры из истории WW2 с такими сценариями. Подпадают ли под них начала боевых действий СССР – Польша, СССР – Финляндия, Германия – Польша, Германия – Бельгия/Голландия, Германия – Франция (май 40), Германия – Англия/Франция (осень 39).

На основе чего делается выбор?

>Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2, т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

Считалось:
1) Германская установка: “никаких но или если”, “хождение за риском” и т.д. (см. Исакова).
2) “Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, уже опоясаны железобетонным полосами укреплений... Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть готовы как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне”. (см. Тимошенко)

Так что считалось, что вариант один – приоритетный. Вариант два – при необходимости.
От Максим Гераськин
К ghost (21.03.2002 14:21:41)
Дата 21.03.2002 14:38:53

Ре: Про внезапность

>На основе чего делается выбор?

На основании военной теории. "В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового". Тимошенко.

>Считалось:
>1) Германская установка: “никаких но или если”, “хождение за риском” и т.д. (см. Исакова).

Мысли не понял

>2) “Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, уже опоясаны железобетонным полосами укреплений...

И иногда укрепления можно обойти. Ну и что?

>Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть готовы как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне”. (см. Тимошенко)

Ну и что?

>Так что считалось, что вариант один – приоритетный.

Так что вывод совершенно не связан с изложенными фактами.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.03.2002 20:09:56)
Дата 20.03.2002 20:53:37

Ре: Про внезапность


>
>Включаете думалку и делаете простейший логический вывод: если силу выделенные длы выполнения поставленных в планах прикрытия задач были недостаточны для их выполненеиы буде противник введет сразу главные силы, то предполагалось, что противник этого не сделает.

====Вывод неправильный. Во-первых, в уставе нет понятия "главные силы", есть понятие "оборона на нормальном фронте", "на широком фронте" и т.п., и деление делается не по принципу "главные силы"- "не главные силы", а главные и второстепенные направления. Таким образом, нигде не исключалась создание "нормальной" ударной группировки без привлечения "главных сил" (обошлись же мы без "главных сил" на Халхин-Голе и в Зимней войне).
Во-вторых, сама логика порочна. Например, если солдат одели в бронежилеты, который защищает только от осколков, из этого надо сделать вывод, что у противника не предусматривалось стрелкового оружия? А соотношения между желаниями и возможностями никак-никак не учитывать?

>>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?
>
>Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.

===А в чем разница? :)

. А почему в первые дни войны немцы должны проводить сосредоточение и развертывание в ходе наступления?
>
>Не должны.

===Ну и ладненько:)

.Все-таки начальный период Вам с трудом дается.

=== А какая связь? :)

>Предположим, что отношения между двумя государствами ухудшились настолько, что они готовятся к войне друг с другом.

===То есть подразумевается обязательная "политическая фаза"? А если одно государство приняло решение начать войну "в одностороннем порядке"? Зачем ему обострять отношения?

.Для этого они начинают стягивать к границам войска, создавая группировку для ведения войны.

===Опять таки, нередко войска стоят у границы уже в мирное время. Если вопросы
мобилизации опустить, зачем держать войска в глубине страны?

>Каждый из противников при этом имеет два выбора:
>1. Продолжать сосредодточение не переходя к военным действиям в надежде обогнать своего визави и нанести удар сосредоточенной группировкой.
>2. Начать военные действия имеющимися силами прикрытия в надежде сорвать сосредоточение войск противника и обеспечить себе более выгодные исходные позиции для ведения операций.
>Если оба противника выбирают вариант 1. тот из них кто успел первый пропускает этап начальных операций, опоздавший вынужден заканчивать стратегическое развертывание уже в условиях полномасштабной войны.

>Однако вариант 1. рискован, и считалось что вероятнее по инициативе того или другого участника события потекут по варианту 2,

===И я знаю, по инициативе КАКОГО участника (как считалось) они потекут по варианту 2:)

.т.е. завершение развертывания будет проходить под аккомпанимент особых операций начального периода.

===А где вариант "один противник выбирает вариант 1, второй выбирает вариант 2"? ИМХО, этот вариант ближе всего к реальности.

>Планы прикрытия в этом смысле обеспечивали достаточную гибкость выбора варианта, поскольку включали в себя пункт о первом переходе / перелете границы.

====Какая на фиг гибкость? Вариант 1 они не могли обеспечить, т.к. без мобилизации его нельзя было осуществить до введения ПП, а после введения ПП терялась внезапность и вар.1 терял смысл.
От Игорь Куртуков
К Cat (20.03.2002 20:53:37)
Дата 20.03.2002 21:13:09

Ре: Про внезапность

>====Вывод неправильный. Во-первых, в уставе нет понятия "главные силы", есть понятие "оборона на нормальном фронте", "на широком фронте"

1. Понятие "главные силы" Вы можете найти в любом учебнике по тактике и военному искусству. Устава под рукой нет, но думаю Вы чего-то недочитали, как обычно.

2. При выборе характера обороны руководствовались в том числе и возможной силой противника.

> и т.п., и деление делается не по принципу "главные силы"- "не главные силы", а главные и второстепенные направления.

Главное направление - это где наступают главные силы противника, не так ли?

> Таким образом, нигде не исключалась создание "нормальной" ударной группировки без привлечения "главных сил" (обошлись же мы без "главных сил" на Халхин-Голе и в Зимней войне).

Не обошлись. Вы просто не понимаете что такое главные силы, и по отношению к чему это понятие определяется.

>Во-вторых, сама логика порочна. Например, если солдат одели в бронежилеты, который защищает только от осколков, из этого надо сделать вывод, что у противника не предусматривалось стрелкового оружия?

Аналогия между Вашим примером и моим высказыванием отсутствует.

>>>=== А как ПВО в мирное время работает- оно ведь ждет внезапного перелета границы, не так ли?
>>
>>Не так. Она ждет ВОЗМОЖНОГО перелета границы. А не внезапного.
>
>===А в чем разница? :)

Возможное - т.е. ожидаемое. Внезапное - т.е. неожиданное.

>===Опять таки, нередко войска стоят у границы уже в мирное время. Если вопросы мобилизации опустить, зачем держать войска в глубине страны?

Вопросы расквартирования тоже опустить? В мирное время все стараются рассредотачивать армию по стране более или менее равномерно.

>===И я знаю, по инициативе КАКОГО участника (как считалось) они потекут по варианту 2:)

Сомневаюсь что знаете. Скорее верите, что знаете.

>===А где вариант "один противник выбирает вариант 1, второй выбирает вариант 2"? ИМХО, этот вариант ближе всего к реальности.

Этот вариант невозможен. Коль скоро хотя бы один из участников инициирует вариант 2., события начинают развиваться по этому варианту.

>====Какая на фиг гибкость?

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник.