От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев
Дата 08.11.2013 13:45:27
Рубрики WWII;

У нас и танки с алюминиевым двигателем. На это был. (-)
От bedal
К Дм. Журко (08.11.2013 13:45:27)
Дата 08.11.2013 16:38:28

Проблема была не только и даже не столько в алюминии

сколько в дюрале и средствах его обработки. Насколько я помню книшку Шахурина, треть производительности прессового производства до 44 года ездила с места на место и так и никогда и не заработала (такой пресс ещё установить надо суметь, это не токарный станок в чисто поле выгрузить). Собственно, этот пресс и до того вроде не работал. То есть забота о расширении выпуска дюралевого проката была, но вот реализовать идею толком - не удалось.

Так что писать про картер из силумина как конкурента авиационному дюралю - без смысла.
От Дм. Журко
К bedal (08.11.2013 16:38:28)
Дата 08.11.2013 17:07:47

Re: Проблема была...

>сколько в дюрале и средствах его обработки. Насколько я помню книшку Шахурина, треть производительности прессового производства до 44 года ездила с места на место и так и никогда и не заработала (такой пресс ещё установить надо суметь, это не токарный станок в чисто поле выгрузить). Собственно, этот пресс и до того вроде не работал. То есть забота о расширении выпуска дюралевого проката была, но вот реализовать идею толком - не удалось.

Прессы не определяли сложности с обшивкой. А вот плазовый метод строительства надо было внедрить везде. Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США, как любой другой замещающий импорт.

>Так что писать про картер из силумина как конкурента авиационному дюралю - без смысла.

Я полагаю, вы усложняете. Притом возможно, что так могли считать и профессионалы тогда, которые не обратили внимание на скорость внедрений в СССР.

А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.
От bedal
К Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата 08.11.2013 22:58:48

"Я полагаю, вы усложняете" - скорее упрощаю

"Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США" - ну вот купили, хороший, мощный пресс в треть всех остальных мощностей - и до 44го не могли его запустить. Сразу не смогли, а потом эвакуация... так что отдать бабки - ещё не значит получить продукцию.
От tarasv
К Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата 08.11.2013 20:49:48

Re: Проблема была...

>Прессы не определяли сложности с обшивкой. А вот плазовый метод строительства надо было внедрить везде. Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США, как любой другой замещающий импорт.

Дюралевая обшивка не самая большая проблема когда не могут делать дюоалевые ложероны. Поэтому сначала работающие прессы а потом уже лист.

>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.

Для силового набора из дерева требуется гораздо более простой станочный парк чем для дюралевого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (08.11.2013 20:49:48)
Дата 09.11.2013 23:36:52

Re: Проблема была...

> Дюралевая обшивка не самая большая проблема когда не могут делать дюоалевые ложероны. Поэтому сначала работающие прессы а потом уже лист.

Напишите bedal это. Но я и в этом сомневаюсь, слишком легко перешли на дюралевый набор крыла на не лучших заводах СССР во время войны.

>>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.
> Для силового набора из дерева требуется гораздо более простой станочный парк чем для дюралевого.

Горячая штамповка алюминиевых сплавов не предполагает обилия операций, как и мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает. Усложняется управление качеством для дерева.

Но не отрицаю: технологий в СССР было недостаточно для нынешних высоких оценок наших самолётов. Эти оценки основаны на ложных посылках сталинистов.
От bedal
К Дм. Журко (09.11.2013 23:36:52)
Дата 10.11.2013 09:01:00

а где я писал про обшивку?

Речь о
1.материале, у которого со сплавами для движков общего чуть ли не только глина
2.прессах для изготовления дюралевых профилей, которые, как вдруг выяснилось, недостаточно просто купить
От john1973
К Дм. Журко (09.11.2013 23:36:52)
Дата 10.11.2013 04:43:12

Re: Проблема была...

>мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает
С этого места можно поподробнее? Фанеру с дельта-древесиной не путаете? Сушильный (горячий) пресс для фанеры на 100-300 тонн даже близко не стоит с тысячетонниками, тем более с десятитысячниками...
От Дм. Журко
К john1973 (10.11.2013 04:43:12)
Дата 10.11.2013 05:14:13

Re: Проблема была...

>>мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает
>С этого места можно поподробнее? Фанеру с дельта-древесиной не путаете? Сушильный (горячий) пресс для фанеры на 100-300 тонн даже близко не стоит с тысячетонниками, тем более с десятитысячниками...

Я о числе операций. Какие вдруг вам чудятся десятитысячники для крыла истребителя?
От john1973
К Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата 08.11.2013 17:24:27

Re: Проблема была...

>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.
Технологических ньюансов полно. Склейка-сборка в стапеле, многократная переклейка с сушкой, сушка-выдержка... Но - не надо множества тяжелого оборудования, только руки людей и выдача киздюлей технологам...
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (08.11.2013 13:45:27)
Дата 08.11.2013 13:58:40

Для танков важнее (-)
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:58:40)
Дата 08.11.2013 15:30:03

экономия веса важнее на танке или самолете? (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.11.2013 15:30:03)
Дата 08.11.2013 15:37:26

Этот вопрос не имеет ответа (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:58:40)
Дата 08.11.2013 14:54:31

Ой ли? Танки и на М-17 ездили, а для самолета альтернатива плохая (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (08.11.2013 14:54:31)
Дата 08.11.2013 15:23:08

В Империуме Леман Расс, бывает, и на паровой тяге ездит (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (08.11.2013 15:23:08)
Дата 08.11.2013 15:29:53

А на чем ездили БТ-2/-5-7? (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (08.11.2013 15:29:53)
Дата 08.11.2013 15:32:37

На бензине! (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (08.11.2013 15:32:37)
Дата 08.11.2013 15:47:44

То есть на М-17 вполне ездить можно (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (08.11.2013 15:47:44)
Дата 08.11.2013 17:12:31

Нельзя (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (08.11.2013 17:12:31)
Дата 08.11.2013 23:30:30

М-17Т - низкооборотный БМВ-мотор в 500лс...

...отличный, долговечный - ресурс под 2000 часов, ремонтопригодный, полудюралевый моторчик. Ваня, не знаете темы - не пишите, а то "позор" какой-то....
От Evg
К Инженер-109 (08.11.2013 23:30:30)
Дата 09.11.2013 00:11:17

Re: М-17Т

>...отличный, долговечный - ресурс под 2000 часов, ремонтопригодный, полудюралевый моторчик. Ваня, не знаете темы - не пишите, а то "позор" какой-то....

А что кушал этот отличный моторчик ?
От Инженер-109
К Evg (09.11.2013 00:11:17)
Дата 09.11.2013 00:21:49

Б-70 (-)
От Evg
К Инженер-109 (09.11.2013 00:21:49)
Дата 09.11.2013 00:43:29

Re: Вот именно

Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.
От Инженер-109
К Evg (09.11.2013 00:43:29)
Дата 09.11.2013 08:11:47

Грозненский прямой перегонки был 66-октановый...

>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.

+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.
От Siberiаn
К Инженер-109 (09.11.2013 08:11:47)
Дата 09.11.2013 22:36:53

А почему солярка однозначно лучше?

>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.
>
>+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.

Дизельмотор дороже тяжелее и несколько сложнее аналогичного бензинового. И главное м.б. для Роммеля в Сахаре солярка и была лучше, но для нашего ТВД с нашими зимами соляра это жуткий минус да ещё ограниченное число моторчасов у тогдашних дизельмоторов - в смысле не погоняешь вхолостую, как старатели на колыме. Там запускают коматсу осенью и глушат только весной - в советское время слышал подобное неоднократно.
Немцы справлялись с бензиновыми движками и ничего

Siberian
От zero1975
К Siberiаn (09.11.2013 22:36:53)
Дата 09.11.2013 23:26:04

Солярка лучше тем, что она есть

Таково было состояние советской нефтеперерабатывающей индустрии на то время:
http://s002.radikal.ru/i197/1203/78/fab79cf23b02.jpg


От Siberiаn
К zero1975 (09.11.2013 23:26:04)
Дата 10.11.2013 11:31:05

Это да. Главное в дизеле получается что он - "санитар леса"

То бишь дожигает то что осталось после перегонки нефти в бензин. Тогда да. А преимуществ дизеля перед двигателем отто маловато. К тому же есть крупные недостатки - низкая морозостойкость

Siberian
От АМ
К Siberiаn (10.11.2013 11:31:05)
Дата 10.11.2013 11:39:29

Ре: Это да....

>То бишь дожигает то что осталось после перегонки нефти в бензин. Тогда да. А преимуществ дизеля перед двигателем отто маловато. К тому же есть крупные недостатки - низкая морозостойкость

преимуществ много, поэтому дизеля на танках и стали популярны, другое дело что алтаернатива тогда это более мение надежный и освоенный отто или недоработаный и неосвоенный дизель
От Skvortsov
К zero1975 (09.11.2013 23:26:04)
Дата 10.11.2013 00:02:24

А ее хватало?

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html


От Evg
К Инженер-109 (09.11.2013 08:11:47)
Дата 09.11.2013 09:16:00

Re: Грозненский прямой перегонки

>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.
>
>+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.

Конечно пока нет ничего другого приходилось ездить на авиабензине, но эта ситуация считалась несколько неадекватной и расточительной с самого момента закладки линейки БТ. Поэтому всячески приветствовался переход на хотя бы "автомобильный бензин" а на соляру - так и вообще здорово.
А двигатель, да, хороший - мощный, освоенный, надёжный.
От Инженер-109
К Evg (09.11.2013 09:16:00)
Дата 09.11.2013 10:05:18

Грозненский прямой перегонки лили везде - в авто, танки, самолеты

>>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.

Да никто особо не страдал на самом деле...

>Конечно пока нет ничего другого приходилось ездить на авиабензине, но эта ситуация считалась несколько неадекватной и расточительной с самого момента закладки линейки БТ. Поэтому всячески приветствовался переход на хотя бы "автомобильный бензин" а на соляру - так и вообще здорово.

Вот на солярку, да, она ведь тогда была в количестве после перегонки - а дизелей еще не было... Фактически В-2 на "отходах" ездил.

А прямогонный ьензин - его бодяжили с тетраэтл0свинцом, да спиртом - и получали то Б-70, то аж Б-74... Тогда все "проще" было с "экономикой"

>А двигатель, да, хороший - мощный, освоенный, надёжный.

Ну так, БМВ-ж....
От Инженер-109
К Инженер-109 (09.11.2013 10:05:18)
Дата 09.11.2013 10:06:41

"Ашипка" - "Б-74" считать Б-78 (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (08.11.2013 17:12:31)
Дата 08.11.2013 20:35:52

А ездили (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (08.11.2013 20:35:52)
Дата 09.11.2013 00:38:08

Так и Леман Рассы на паровой тяге ездят (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (09.11.2013 00:38:08)
Дата 09.11.2013 01:02:59

Леман Рассов не видел. А БТ строили тысячами (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (08.11.2013 14:54:31)
Дата 08.11.2013 15:02:30

А М-17 чугунный что ли? (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:02:30)
Дата 08.11.2013 15:30:48

Да как бы все авиамоторы совсем не дюралевые.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.11.2013 15:30:48)
Дата 08.11.2013 15:40:17

Наоборот в большинстве авиамоторов применяются алюминиевые сплавы (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:40:17)
Дата 08.11.2013 15:46:11

Из чего блок цилиндров ? Самая тяжелая деталь АМ-35-38-42? (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:02:30)
Дата 08.11.2013 15:20:37

Не алюминиевый совсем. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (08.11.2013 15:20:37)
Дата 08.11.2013 15:35:54

Картер у него алюминиевый

так что сколько там удасться наэкономить - тот еще вопрос.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:35:54)
Дата 08.11.2013 15:51:51

Что лишь подтверждает, что алюминия для этого хватало.

>так что сколько там удасться наэкономить - тот еще вопрос.

Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (08.11.2013 15:51:51)
Дата 08.11.2013 15:56:41

Что показывает, что альтернативы алюминию в двигателестроению практически нет

>Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.

я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.
К чему ваша ремарка что его "хватало на двигатели"? ну да, хватало на двигатели и на бомбардировщики. А на истребители уже не хватало.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата 08.11.2013 21:34:41

а немцы, алюминий на танковые двигатели тратили? (-)
От Дм. Журко
К АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата 10.11.2013 01:47:53

Re: а немцы,...

На Panther немцы применили двигатель с чугунным блоком цилиндров, вместо алюминиевого. Масса возросла на 350 кг, с некоторым ростом мощности.
От ZaReznik
К АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата 09.11.2013 17:34:56

Алюминий много где надо. Например автомобильные и мотоциклетные двигатели (-)
От Bronevik
К АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата 09.11.2013 00:48:10

немцы и лестницы для домохозяйств из алюминия клепали. (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата 08.11.2013 16:02:15

Неужели?

>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.

Этот довод у вас, что дышло. То есть не довод.

>К чему ваша ремарка что его "хватало на двигатели"? ну да, хватало на двигатели и на бомбардировщики. А на истребители уже не хватало.

Хватало.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (08.11.2013 16:02:15)
Дата 08.11.2013 16:06:06

Еще как!

>>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.
>
>Этот довод у вас, что дышло. То есть не довод.

Вы сейчас со мной о чем разговариваете?
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:06:06)
Дата 08.11.2013 16:55:01

Вы как-то подтвердите, что алюминия не хватало двигателестроению.

Пример.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (08.11.2013 16:55:01)
Дата 08.11.2013 16:59:47

Вы видимо не очень внимательно читаете

на двигателестроение как раз хватало. вы же сами пишете "на это был" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519574.htm
и я вам отвечаю - "для танков важнее"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519589.htm

а речь шла про дюралюминиевый прокат для производства цельнометаллических истребителей
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519567.htm

и это был _мой_ вопрос о достаточности его количества.

к чему вы приплели двигатели - не понял практически никто.
(Ну разве кроме тех, кто уже составил о вас впечатление как о демагоге)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:59:47)
Дата 08.11.2013 17:09:27

Re: Вы видимо...

Это вы невнимательно пишете. Давайте вы приведёте, где у вас о прокате? И почему этот гнилой довод лучше прежнего гнилого.
От xab
К Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата 08.11.2013 16:01:48

Re: Что показывает,...

>>Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.
>
>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.

Алюминия или проката алюминиевого листа?
Это две большие разницы.

С уважением XAB.
От john1973
К xab (08.11.2013 16:01:48)
Дата 08.11.2013 17:17:20

Re: Что показывает,...

>Алюминия или проката алюминиевого листа?
>Это две большие разницы.
Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах. Без профилей, фасонных заготовок, больших выштамповок алюминиевый самолет не состоится. Это проявлялось даже в 80-х, тяжелые детали в авиапроме часто делали по кооперации в разных частях страны, где только высвобождался подходящий пресс...
От SSC
К john1973 (08.11.2013 17:17:20)
Дата 08.11.2013 17:26:18

Re: Что показывает,...

Здравствуйте!

>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.

А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата 09.11.2013 17:39:21

Re: Что показывает,...

>Здравствуйте!

>>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.
>
>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
Ну вот и наши бы наклепали 20-25 тыс.металлических в 1944.
А так "настрогали" более 40 тыс. "деревянных" (композитных :))
От SSC
К ZaReznik (09.11.2013 17:39:21)
Дата 09.11.2013 20:20:27

Re: Что показывает,...

Здравствуйте!

>>>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.
>>
>>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
>Ну вот и наши бы наклепали 20-25 тыс.металлических в 1944.
>А так "настрогали" более 40 тыс. "деревянных" (композитных :))

Ну так подветка и началась с мысли ув. Клауса о том, что может быть 25 тыс. железных лучше чем 40 тыс. деревянных:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519556.htm

В конце войны это было уже видимо безразлично, а в начале могло сказаться в лучшую сторону (при условии роста ТТХ).

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата 08.11.2013 18:35:12

Re: Что показывает,...

>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
Я могу определенно сказать только о состоянии авиапрома СССР. Собственно факт хрестоматийный - катастрофическая нехватка кузнечно-прессовых мощностей. Про Японию и авиапром микадо могу только предположить кооперацию с заводами судпрома, традиционно сильно развитого с конца 19 века. В судпроме без развитого кузнечно-прессового производства вообще мало что можно строить. Также можно предположить кооперацию мелких и мельчайших производств, с упором на полностью ручной труд, как сказано ниже. Но предположение о таковой кооперации - только мое предположение. Вообще, перекос в характере оснащения производств никакого отношения к экономике не имеет, кмк. Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
От Claus
К john1973 (08.11.2013 18:35:12)
Дата 08.11.2013 18:37:18

Re: Что показывает,...

>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.
От john1973
К Claus (08.11.2013 18:37:18)
Дата 09.11.2013 19:39:02

Re: Что показывает,...

>>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
>Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.
Да нет, ну что вы... бумажные планы и железные кораблики - немного разные вещи. Да и построить всего лишь авианосец вместо 10 средних и малых ПЛ наверное сложнее...
От Evg
К Claus (08.11.2013 18:37:18)
Дата 08.11.2013 23:26:30

Re: Что показывает,...

>>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
>Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.

Вы так пишите, как будто у СССР к войне было чуть меньше свежепостроеных линкоров и авианосцев чем у Японии, но зато чуть больше крейсеров и эсминцев.
8о)))
От Banzay
К SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата 08.11.2013 17:28:40

Гуглить промышленность кореи. (-)
От Дмитрий Козырев
К xab (08.11.2013 16:01:48)
Дата 08.11.2013 16:04:46

Об этом лучше спросить Дм. Журко (-)