От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 20.03.2002 23:50:22
Рубрики 1941;

Ре: Вадим, спасибо...

>>> без так сказать 15 дневной предварительной обороны, долженствовавшей измотать и обескровить агрессора.
>>
>>А это что за чушь? Откуда взялась?
>
> А это точка зрения нашей официальной истории. Ты что забыл? "...активной обороной измотать и обескровить вторгшегося агрессора и подготовить условия для перехода Красной Армии в сокрушительное контрнаступление..."

Понятно. Точка зрения официальной истории. Давай ты ее будеш ь обсуждать с каким нибудь советским официальным историком? ОК? Меня эти мифы слабо волнуют.

После фильтрации твоих боев с тенью советской официальной истории и сухого остатка остается немного. Репликой на него и ограничусь.

> Предвоенное советское оперативное планирование предусматривало что первая операция начнется после завершения развертывания выделенных для нее сил, а к 22 июня 1941-го это развертывание завершено не было. Так что конечно же кол-во имевшихся в распоряжении на тот момент сил не совпадало с тем что предусматривало предвоенное планирование. Ц этим собственно и связана утопичность Директивы Н 3

Никакой утопичности. Директива номер 3 вовсе не приказ на начало стратегической наступательной операции. Поэтому завершение создания наступательных группировок для "главной" операции тут не при чем.

> Скажи мне пожалуйста, осуществлялась ли в 41-м скрытная мобилизация РККА и скрытное ее развертывание?

Вопрос сложный. Скрытая мобилизация в классическом виде пожалуй не осуществлялась, мероприаятия по развертыванию велись, неясно правда по развертыванию какой именно группировки.

> А на какой день мы вошли в Польшу главными силами? :-)

К концу 20-х чисел сентября вероятно. Но нужно посмотреть подробнее.

> (как ты понимаешь главные силы нужно рассматривать в контексте всех сил выделенных для этой операции а не в контексте всех сил РККА развернутых на Западе).

Что такое главные силы я в курсе. А в Польшу вошли классические АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ, состоящие из подвижных сил округов усиленных небольшим количеством кадровых стрелковых дивизий. За спиной этих армий вторжения завершало отмобилизование основное пехотное ядро округов.

> Да, к слову, перед польским походом проводилась ли скрытная мобилизация и скрытное развертывание РККА?

Проводилось. И ввод войск в Польшу начался до завершения этого процесса.

> Да, к слову, а разве зимой 40-41-го германская армия была неотмобилизованной и с неразвернутыми тылами, или может быть степень мобилизации РККА зимой 40-41 гг. была выше чем к маю 41-го?

Зимой 40-41 наличная группировка на театре позволяла Красной армии завершить развертывание быстрее вермахта.

> И так, как я понял если ты считаешь что если бы немцы начали ускоренное развертывание вермахта для войны с СССР осенью 40-го или зимой 40-го 41-го то обнаружив это не скрытное развертывание и начав свое мы первыми бы успели завершить свое развертывание для войны против Германии?

Моя оценка такова.

>>> на оперативно-стратегических играх в январе 41-го начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>
>>Потому, что был отыгран по округам осенью 1940.
>
> Угу. По вышеописанному тобой сценарию "армий вторжения".

Немецких армий вторжения. :-)

Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.03.2002 23:50:22)
Дата 21.03.2002 06:24:16

Ре: Вадим, спасибо...


>>>> без так сказать 15 дневной предварительной обороны, долженствовавшей измотать и обескровить агрессора.
>>>
>>>А это что за чушь? Откуда взялась?
>>
>> А это точка зрения нашей официальной истории. Ты что забыл? "...активной обороной измотать и обескровить вторгшегося агрессора и подготовить условия для перехода Красной Армии в сокрушительное контрнаступление..."
>
>Понятно. Точка зрения официальной истории. Давай ты ее будеш ь обсуждать с каким нибудь советским официальным историком? ОК? Меня эти мифы слабо волнуют.

Раньше ты с большим пиететом относился к
к "официальной версии".

>После фильтрации твоих боев с тенью советской официальной истории и сухого остатка остается немного. Репликой на него и ограничусь.

>> Предвоенное советское оперативное планирование предусматривало что первая операция начнется после завершения развертывания выделенных для нее сил, а к 22 июня 1941-го это развертывание завершено не было. Так что конечно же кол-во имевшихся в распоряжении на тот момент сил не совпадало с тем что предусматривало предвоенное планирование. Ц этим собственно и связана утопичность Директивы Н 3
>
>Никакой утопичности. Директива номер 3 вовсе не приказ на начало стратегической наступательной операции.

Нет это директива с постановкой ближайших задач фронтам. К примеру для ЮЗФ: "Мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
Так чем она отличается от приказа на начало стратегической операции, тем что указаны только ближайшие задачи? :-)

>Поэтому завершение создания наступательных группировок для "главной" операции тут не при чем.

Ивини, но в директиве то поставлены блиайшие задачи как раз совпадающие
с ближайшими задачами армейских операций из предвоенных планов. К примеру для 5-й Армии ЮЗФ "Ближайшая задача - "Ближайшая задача - форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и к исходу 3 дня выйти на фронт - Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин."
Как видишь что "Записка начштаба КОВО" что Директива N 3 предусматривают захват Люблина на трейтий день войны. Вот она, "главная операция", началась, а ты и не заметил?
Вот по этому то что Директива N 3 в условиях начавшегося гитлеровского вторжения ставила армиям прикрытия те же ближайшие операционные задачи что предусматривал наш план войны для завершившей развертывание РККА, я и называю эту Директиву утопичной. И в то же время эта директива хорошо демонстрирует что наступать мы вообще то собирались начинать в день М, а день этот должен был случиться в день завершения развертывания первого стратегического эшелона РККА в независимости от того собрался ли вермахт в конце концов нападать на СССР или у него там еще не все готово.
Таким образом наше предвоенное планирование никак не увязывало дату начала войны с Германией с днем начала фашисткой агрессии против СССР.
Ну ты понял что я хотел сказать. :-)

>> Скажи мне пожалуйста, осуществлялась ли в 41-м скрытная мобилизация РККА и скрытное ее развертывание?
>
>Вопрос сложный. Скрытая мобилизация в классическом виде пожалуй не осуществлялась, мероприаятия по развертыванию велись, неясно правда по развертыванию какой именно группировки.

А что такое "скрытая мобилизация в классическом виде"?

>> А на какой день мы вошли в Польшу главными силами? :-)
>
>К концу 20-х чисел сентября вероятно. Но нужно посмотреть подробнее.

Очень интересно.

>> (как ты понимаешь главные силы нужно рассматривать в контексте всех сил выделенных для этой операции а не в контексте всех сил РККА развернутых на Западе).
>
>Что такое главные силы я в курсе. А в Польшу вошли классические АРМИИ ВТОРЖЕНИЯ, состоящие из подвижных сил округов усиленных небольшим количеством кадровых стрелковых дивизий. За спиной этих армий вторжения завершало отмобилизование основное пехотное ядро округов.

И на сколько же тысяч человек увеличилась задействованная группировка с 17 сентября по "конец 20-х чисел" раз уж выходит что в первый день начала наступления главные силы лишь завершали отмобилизование?

>> Да, к слову, перед польским походом проводилась ли скрытная мобилизация и скрытное развертывание РККА?
>
>Проводилось. И ввод войск в Польшу начался до завершения этого процесса.

Скрытная мобилизация классического вида? В чем ее отличия от "неклассической" скрытной мобилизации РККА в 41-м?

>> Да, к слову, а разве зимой 40-41-го германская армия была неотмобилизованной и с неразвернутыми тылами, или может быть степень мобилизации РККА зимой 40-41 гг. была выше чем к маю 41-го?
>
>Зимой 40-41 наличная группировка на театре позволяла Красной армии завершить развертывание быстрее вермахта.

>> И так, как я понял если ты считаешь что если бы немцы начали ускоренное развертывание вермахта для войны с СССР осенью 40-го или зимой 40-го 41-го то обнаружив это не скрытное развертывание и начав свое мы первыми бы успели завершить свое развертывание для войны против Германии?
>
>Моя оценка такова.

А ты когда нибудь пытался выразить ее в развернутой форме (с цифрами и сроками) так сказать?

>>>> на оперативно-стратегических играх в январе 41-го начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>>
>>>Потому, что был отыгран по округам осенью 1940.
>>
>> Угу. По вышеописанному тобой сценарию "армий вторжения".
>
>Немецких армий вторжения. :-)

Да, нет, 6 А КОВО действовала как наша, советская, армия вторжения. Понаблюдали с линии границы и... даешь Люблин! :-)

>Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции

А чего же Фоминых 17 июня на разибрательстве по факту поражения Западного фронта об этой игре не вспомнил. Взял да заявил "...и только в полседнее время (в конце мая 1941 г.) провели одну игру по прикрытию границы..." Ты точно уверен что осенняя игра 40-го года в ЗапОВО описана правильно. А то может она описана так же как Жуков в "Воспоминаниях" описал январские игры? ;-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.03.2002 06:24:16)
Дата 21.03.2002 06:40:32

Ре: Вадим, спасибо...

> Раньше ты с большим пиететом относился к "официальной версии".

Придумываешь.

>>Никакой утопичности. Директива номер 3 вовсе не приказ на начало стратегической наступательной операции.
>
> Нет это директива с постановкой ближайших задач фронтам. К примеру для ЮЗФ: "Мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."

Т.е. приказ на ЧАСТНУЮ операцию, частью сил фронта.

> Так чем она отличается от приказа на начало стратегической операции, тем что указаны только ближайшие задачи?

Совершенно верно. И тем что задачи эти частные и привлекается только часть сил фронтов. Таким образом операция классифицируется как частная, вспомогательная.

> Ивини, но в директиве то поставлены блиайшие задачи как раз совпадающие с ближайшими задачами армейских операций из предвоенных планов. К примеру для 5-й Армии ЮЗФ "Ближайшая задача - "Ближайшая задача - форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и к исходу 3 дня выйти на фронт - Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин."

Задача совершенно не совпадает. По директиве №3 требуется "концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.06. овладеть районом Люблина"

Совпадает только одно название населенного пункта. Задачи, форма операции, привлекаемые силы - все отличается.

> Таким образом наше предвоенное планирование никак не увязывало дату начала войны с Германией с днем начала фашисткой агрессии против СССР.

С этим я никогда не спорил.

> А что такое "скрытая мобилизация в классическом виде"?

Например задержка увольнения в запас рядового и младшего командного состава. У нас как раз весной их по домам отправили.

> И на сколько же тысяч человек увеличилась задействованная группировка с 17 сентября по "конец 20-х чисел" раз уж выходит что в первый день начала наступления главные силы лишь завершали отмобилизование?

К началу октября численность Белорусского и Украинского фронтов выросла с 617 тыс. до 2,4 млн. человек.

> Скрытная мобилизация классического вида? В чем ее отличия от "неклассической" скрытной мобилизации РККА в 41-м?

См. выше. Плюс призыв на большие учебные сборы более 2,6 млн. человек приписного состава.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.03.2002 06:40:32)
Дата 21.03.2002 08:26:49

Ре: Вадим, спасибо...


>>>Никакой утопичности. Директива номер 3 вовсе не приказ на начало стратегической наступательной операции.
>>
>> Нет это директива с постановкой ближайших задач фронтам. К примеру для ЮЗФ: "Мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин."
>
>Т.е. приказ на ЧАСТНУЮ операцию, частью сил фронта.

А интересно какую это ты операцию ЮЗФ можешь назвать к которой для наступления на перавом же его этапе планово привлекались все силы ЮЗФ?

>> Так чем она отличается от приказа на начало стратегической операции, тем что указаны только ближайшие задачи?
>
>Совершенно верно. И тем что задачи эти частные и привлекается только часть сил фронтов. Таким образом операция классифицируется как частная, вспомогательная.

Вспомогательная для чего, для операции по овладению районами Краков, Катовице, Кельце? Ну так извини ЮЗФ еще не закончил сосредоточения.

>> Ивини, но в директиве то поставлены блиайшие задачи как раз совпадающие с ближайшими задачами армейских операций из предвоенных планов. К примеру для 5-й Армии ЮЗФ "Ближайшая задача - "Ближайшая задача - форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и к исходу 3 дня выйти на фронт - Михельсдорф, стов.Завадувка, стов.Войсловице, подвижными частями захватить Люблин."
>
>Задача совершенно не совпадает. По директиве №3 требуется "концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.06. овладеть районом Люблина"

>Совпадает только одно название населенного пункта. Задачи, форма операции, привлекаемые силы - все отличается.

А ты не увидел как операция изменилась к маю. :-)

"а) Концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;" Найди так сказать десять отличий. :-)

Да, замечу, операция по уничтожению основной группировки противника не может быть частной.

>> А что такое "скрытая мобилизация в классическом виде"?
>
>Например задержка увольнения в запас рядового и младшего командного состава. У нас как раз весной их по домам отправили.

Извни но такую классическую скрытную мобилизацию можно проводить лишь два раза в год, к тому же с таким механизмом скрытной мобилизации уже нельзя скрыть свои военные приготовления. Таким образом зря ты назвал мобилизацию такого типа скрытной. У нас был определен механизм скрытой мобилизации, путем БУС.

>> И на сколько же тысяч человек увеличилась задействованная группировка с 17 сентября по "конец 20-х чисел" раз уж выходит что в первый день начала наступления главные силы лишь завершали отмобилизование?
>
>К началу октября численность Белорусского и Украинского фронтов выросла с 617 тыс. до 2,4 млн. человек.

И все в Польше?

>> Скрытная мобилизация классического вида? В чем ее отличия от "неклассической" скрытной мобилизации РККА в 41-м?
>
>См. выше. Плюс призыв на большие учебные сборы более 2,6 млн. человек приписного состава.

Это когда же у нас были такие большие БУС?