ВИФ2 NE : Ветка : Re: Плохо обстояло

От	Claus
К	И. Кошкин
Дата	08.11.2013 13:21:40
Рубрики	WWII;

Re: Плохо обстояло

>Патриотами упоминаются. У нормальных людей отношение к этим самолетам справедливое.
Так лучший самолет на все случаи жизни Вы вообще не найдете.
А так - вполне приличные пипелацы. Хотя у Як-3 это явно не заслуга двигателя.

>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
>Плохо.
Ну не настолько же.
АШ-82ФН вполне сопоставим с БМВ-801, тем более. что и бензины были сопоставимы.

Наличие синхронизаторов и моторпушки тоже штука весьма полезная, а они далеко не на всех мощных иностранных образцах были.

А так, плохо, что Микулин не озаботился двухскоростным нагнетателем на АМ-35А/38. Можно было бы малой кровью получить вполне приличный движок.

И кстати стоит вспомнить, что у нас далеко не худшая ситуация была. У тех же японцев или итальянцев в общем то похуже было - в принципе более мощные серийные движки, чем у нас они имели, но надежность и масштабы производства аховые.

Вообще я бы сказал, что у нас больше проблем деревянность создавала. У тех же Яков она давала лишние 150-200кг веса и оставляла меньший объем под баки.
И главное, что ее применение для увеличения массовости вообще не факт, что было оправданным, все равно еще и лимитирование по бензину было.
Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.

От	Darkbird
К	Claus (08.11.2013 13:21:40)
Дата	08.11.2013 15:25:19

Re: Плохо обстояло

>Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.

Рискну выразить свое диллетантское мнение. "может дело не в бобине"? Помимо самолетов есть еще летчики... Опять же. Насколько, расхожее мнение о выдающихся качествах немецкой летной школы, соответствовало действительности?

От	Claus
К	Darkbird (08.11.2013 15:25:19)
Дата	08.11.2013 15:50:40

Re: Плохо обстояло

>Рискну выразить свое диллетантское мнение. "может дело не в бобине"? Помимо самолетов есть еще летчики... Опять же. Насколько, расхожее мнение о выдающихся качествах немецкой летной школы, соответствовало действительности?
Ну например если взглянуть на ситуацию со стороны противника, то у Липферта период до Як-3 и после Як-3 явно различается.
в первом случае он когда хотел навязывал бой и когда хотел выходил из него.
А после Як-3 "пришлось стать тактиком".

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 15:50:40)
Дата	08.11.2013 16:05:48

Число противников до и после тоже различается. (-)

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:05:48)
Дата	08.11.2013 16:11:01

Липферт явно упирал на ЛТХ.

Именно потому, что Як-3 превосходил его мессершмит буквально во всем.

От	Ulanov
К	Claus (08.11.2013 16:11:01)
Дата	08.11.2013 17:15:37

Гудериан тоже упирал на ТТХ Т-34, когда потребовалось прикрыть подопечного.

>Именно потому, что Як-3 превосходил его мессершмит буквально во всем.

В данном случае это в равной степени может означать и возросшее качество самолета И уровень подготовки летчиков и даже просто желание оправдаться. Тут скорее бы имело вес мнение человека, который лично летал на обсуждаемых типах.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (08.11.2013 17:15:37)
Дата	08.11.2013 17:47:20

Re: Гудериан тоже...

>В данном случае это в равной степени может означать и возросшее качество самолета И уровень подготовки летчиков и даже просто желание оправдаться. Тут скорее бы имело вес мнение человека, который лично летал на обсуждаемых типах.
Ну так Липферт то лично и сталкивался с советскими самолетами.
причем если внимательно мемуар его почитать, то там картина вполне четкая и с оправданиями в стиле "у них был Т-34" не связанная.

Против ранних советских типов он мог навязать бой, выйти из боя и рубиться в собачьей схватке.

А с Як-3 строго наоборот - попытался уйти от него, не получилось. попытался догнать - не получилось. Принял бой - еле вдвоем против одного свели в ничью.

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 17:47:20)
Дата	10.11.2013 01:50:52

Или встретил подготовленных лётчиков, наконец. (-)

От	Darkbird
К	Claus (08.11.2013 16:11:01)
Дата	08.11.2013 16:17:07

Re: Липферт явно...

>Именно потому, что Як-3 превосходил его мессершмит буквально во всем.

И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло? Или планер Густава был настолько плох? Не понимаю....

От	Дм. Журко
К	Darkbird (08.11.2013 16:17:07)
Дата	08.11.2013 16:53:51

Re: Липферт явно...

>И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло?

А примерно так же, как сетование на нехватку алюминия. То есть никак. Если надо похвалить планер -- плохи двигатели, но на всякий случай -- нет алюминия. А ещё -- выше 3 км летать не надо. Не хватает дальности? Так был же Як-9Д... который не любили за большую дальность, которая в наших ВВС не могли использовать.

То есть, пока критериев нет -- сплошная демагогия. Ясно только, что технологии в СССР хуже, наука хуже, тактика хуже.

От	Claus
К	Darkbird (08.11.2013 16:17:07)
Дата	08.11.2013 16:21:39

Re: Липферт явно...

>И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло? Или планер Густава был настолько плох? Не понимаю....
Это скорее характеризует то, что планер Як-3 "языком вылизали".
Там ведь не только вес, но и аэродинамику очень серьезно улучшили. прирост скорости на высоте почти на 50 км/ч без изменения мощности.

Опять же, мессершмиты разные были. Но большинство из имевшегося на восточном фронте Як-3 превосходил. Да и новейшим, по большому счету не уступал.

От	Инженер-109
К	Claus (08.11.2013 16:21:39)
Дата	08.11.2013 23:37:00

А Вы, лично, знаете "как" аэродинамику Як-3 улучшили?

>>И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло? Или планер Густава был настолько плох? Не понимаю....

Да, плох был планер Густава - тяжел, чтобы увеличить скорость, пришлось все усилить...

>Это скорее характеризует то, что планер Як-3 "языком вылизали".

Нет, просто "кистю" обмазали с ВИАМ-Б3

>Там ведь не только вес, но и аэродинамику очень серьезно улучшили. прирост скорости на высоте почти на 50 км/ч без изменения мощности.

А Вы, знаете "как" реально?

>Опять же, мессершмиты разные были. Но большинство из имевшегося на восточном фронте Як-3 превосходил. Да и новейшим, по большому счету не уступал.

Не бло никаких "разных" мессеров на Восточном фронте - с 1943 - G2 да G6, а все остальное - редкость...

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (08.11.2013 23:37:00)
Дата	09.11.2013 17:28:55

Re: А Вы,...

>>>И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло? Или планер Густава был настолько плох? Не понимаю....
>
>Да, плох был планер Густава - тяжел, чтобы увеличить скорость, пришлось все усилить...

Вот, кстати да.
Действительно Bf.109G стал самым массовым вариантом 109-м в ВМВ.
Но при этом не он, а Bf.109F самими немцами считался наиболее совершенным из семейства 109-х с точки зрения конструкции, с точки зрения сбалансированности характеристик.

От	инженегр
К	ZaReznik (09.11.2013 17:28:55)
Дата	10.11.2013 15:29:11

А может быть не спорить, а обратить внимание на то, что

Люфтваффе приходилось решать две совершенно непохожие задачи на Западе и на Востоке. На Западе надо было сбивать на большой высоте бомберы, на востоке - крутиться в собачьей свалке с высоманевренными, скажем, так, условно Яками на малой высоте. Совместить эти две задачи в одном - ну это как "...вола и трепетную лань". Для Восточного фронта, безусловно, Ме-109Ф был замечателен, ежели его ещё и облегчить, так он бы и с Як-3, возможно выступал бы достойно, а на западе лучше ФВ-190 было не придумать (разумеется, из имеющегося в товарном количестве).
С ув.
Алексей Андреев

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (09.11.2013 17:28:55)
Дата	09.11.2013 22:52:52

Re: А Вы,...

>Но при этом не он, а Bf.109F самими немцами считался наиболее совершенным из семейства 109-х с точки зрения конструкции, с точки зрения сбалансированности характеристик.

Откуда про BF-109F? Это сказки отечественных журналистов. Немцы явно полагали, что FW-190 лучше и обсуждали прекращение производства BF-109 во времена Gustav.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (09.11.2013 22:52:52)
Дата	10.11.2013 02:08:51

Re: А Вы,...

>>Но при этом не он, а Bf.109F самими немцами считался наиболее совершенным из семейства 109-х с точки зрения конструкции, с точки зрения сбалансированности характеристик.
>
>Откуда про BF-109F? Это сказки отечественных журналистов.
Нет, не сказки. Англичане также думали.

>Немцы явно полагали, что FW-190 лучше и обсуждали прекращение производства BF-109 во времена Gustav.

Например, увеличение мощности на "G" еще больше ухудшило поведение самолета на взлёте.
Например, дальнейшее увеличение скорости - в первую очередь за счет увеличения мощности - на "G" резко обострило проблемы с управляемостью на пикировании (реверс элеронов ). Крыло попытались усилить, но проблемы не ушли, особенно при боях с союзниками.

Этих проблем у FW.190 не было.
Впрочем, к счастью для нас и для союзников, у FW.190 были другие проблемы.

От	bedal
К	ZaReznik (10.11.2013 02:08:51)
Дата	10.11.2013 09:07:41

про 190 - ровно наоборот

190 изначально был заказан и делался для полной замены 109го.
Однако на единую и даже на основную модель 190й не потянул.
И, хотя попытки вспомнить первоначальные планы и прикрыть 109 были неоднократно - до практики так и не дошло.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (10.11.2013 02:08:51)
Дата	10.11.2013 04:57:38

Re: А Вы,...

>>Откуда про BF-109F? Это сказки отечественных журналистов.
>Нет, не сказки. Англичане также думали.

То есть подтверждений не будет. Занятно.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (10.11.2013 04:57:38)
Дата	10.11.2013 13:58:25

Re: А Вы,...

>>>Откуда про BF-109F? Это сказки отечественных журналистов.
>>Нет, не сказки. Англичане также думали.
>
>То есть подтверждений не будет. Занятно.

Читайте Брауна.

От	И. Кошкин
К	Claus (08.11.2013 13:21:40)
Дата	08.11.2013 14:20:56

Re: Плохо обстояло

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Патриотами упоминаются. У нормальных людей отношение к этим самолетам справедливое.
>Так лучший самолет на все случаи жизни Вы вообще не найдете.
>А так - вполне приличные пипелацы. Хотя у Як-3 это явно не заслуга двигателя.

Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.

>>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
>>Плохо.
>Ну не настолько же.
>АШ-82ФН вполне сопоставим с БМВ-801, тем более. что и бензины были сопоставимы.

Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива. И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН. И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности

>Наличие синхронизаторов и моторпушки тоже штука весьма полезная, а они далеко не на всех мощных иностранных образцах были.

Потому что иностранные пилоты не парились учитывать точку параллакса трасс. А так - да, можно сказать. что две ШВАК хуже, чем 4 испано-сюиза, или 2 МГ-151 и 2 МГ-ФФ

>А так, плохо, что Микулин не озаботился двухскоростным нагнетателем на АМ-35А/38. Можно было бы малой кровью получить вполне приличный движок.

Дурак, дурак Микулин. Озаботился бы - и получил движок. Надо было только в дереве развития нужный перк выбрать.

>И кстати стоит вспомнить, что у нас далеко не худшая ситуация была. У тех же японцев или итальянцев в общем то похуже было - в принципе более мощные серийные движки, чем у нас они имели, но надежность и масштабы производства аховые.

Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.

>Вообще я бы сказал, что у нас больше проблем деревянность создавала. У тех же Яков она давала лишние 150-200кг веса и оставляла меньший объем под баки.
>И главное, что ее применение для увеличения массовости вообще не факт, что было оправданным, все равно еще и лимитирование по бензину было.
>Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.

Да, дураки были, надо было на рынке поменять джевеллы и серу на металл - и продать ртуть за золото. И не строить апгрейд на алебардщиков. Откуда сталь конструкционная? Откуда дюраль? вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата	08.11.2013 15:39:27

Re: Плохо обстояло

>Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.
Ну и какой это бой?
Например Липферт сталкивался и с мустангами и с Як-3 и последний оценил выше. Наверное потому, что одиночный мустанг в его практике пару немцев, из которых один ас с 200ми победами, а другой с 40 не гонял, а вот с Яком такое у него было.

Или как сравнить скорость того же мустанга и Яка, если на форсаже быстрее мустанг, а на номинале Як? Я уж не говорю про высоты, характерные для различных задач и фронтов и т.п.

Да и даже если от наших самолетов отвлечся, то сравните спитфайр-9 и Р-51В/С/Д, благо движки у них одинаковые.
Ну и кто из них лучше?

>Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива.
Не очень понятно где Вы такое нашли.
Мощность - ну вот например данные по ФВ-190 А8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-glce2.jpg

1380лс на 5,2 км (как я понимаю без учета скоростного наддува)
против 1430 на 4500м.

Где здесь преимущество БМВ-801?
Вторая граница высотности у ФВ-190 и Ла-5ФН/7 практически одинаковая, в районе 6200-6300м.
Практически братья близнецы.

Откуда вы взяли данные по расходу топлива и главное на каком режиме - большой вопрос.

>И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН.
Почему Вы сравниваете именно с ФН?
Сами же истребители с М-82 и БМВ-801 появились практически одновременно. Первые экземпляры - конец 1941, постепенный рост численности в 1942 и массовый выпуск с 1943.

>И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности
Которые были далеко не на всех самолетах и появились далеко не сразу.
Причем даже с ними преимуществ перед современными им Ла-5ФН и Ла-7 по скорости как то не заметно.

>Потому что иностранные пилоты не парились учитывать точку параллакса трасс.
Вы о чем?
Когда была возможность, все старались оружие размещать по центру.
и немцы, которые ставили мотор-пушки и синхронное оружие, и американцы на лайтнингах и кобрах, а после на реактивных.

Да и помнится генерал Шеннолт прошелся в своей книге не тему, того, что летчики в китае просили синхронное оружие, но получили ответ, что на применяемые двигатели его поставить невозможно, а потом они увидели советские ишаки, с фактически американскими двигателями и синхронным вооружением.

>А так - да, можно сказать. что две ШВАК хуже, чем 4 испано-сюиза, или 2 МГ-151 и 2 МГ-ФФ
Вообще то варианты вооружения и у нас и у союзников были самые разнообразные. И далеко не всегда наши были хуже (Як-7Б, Як-9Т/К/УТ уже упоминались).
И надо помнить, что зачастую после установки кучи стволов, немецкие самолеты получали меньшую энерговооруженность, чем советские самолеты.
Т.е. в данном случае они не мощностью движков вес оружия компенсировали, а сознательно снижали ЛТХ ради оружия.

>Дурак, дурак Микулин. Озаботился бы - и получил движок. Надо было только в дереве развития нужный перк выбрать.
Нет микулин не дурак. Но весьма важное и относительно просто реализуемое мероприятие не сделал.
Причем замечу, что на АМ-39 (прямом потомке АМ-35А/38) двухскоростной нагнетатель внедрили достаточно быстро и безболезнено. Т.е. нерешаемой проблема явно не была. Да и примеры других движков об этом явно говорят.

>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да.
Так проблема в том, что даже в 1944 около половины японских самолетов составляли Хаябусы и Зеро.

>А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель.
Более маневренный - да. Более сильновооруженный - верно только в отношении МиГа.
Но вы забыли, что они получили еще заметно менее скоростной самолет.
По скорости и Хаябуса и Зеро даже ранним Якам и ЛаГГам уступали.

>но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло.
Почему? Когда потребовалось, высокую дальность на Як-9Д и ДД вполне реализовали.
И кстати дальность понятие относительное? Прежде всего на каком режиме?
Например за счет низкой нагрузки на крыло, на наивыгоднейшем режиме Зеро или Хаябуса , имея МЕНЬШЕ топлива, чем Як-9Д, имели большую дальность.
Но на режиме сравнительной скоростной дальности (0,9 Vмах), скорее всего все было строго наоборот.

>Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
почему смешно? Они участники войны и отнюдь не папуасы.

>Да, дураки были, надо было на рынке поменять джевеллы и серу на металл - и продать ртуть за золото.
Знаете, раньше Вас читать интереснее было. а сейчас какие то сплошные крайности пошли - "дураки", "люди нетрадиционной ориентации" и т.п.

Ошибки предки совершали и иногда серьезные.
Что касается массовости самолето строения. Мы самолетов делали много. но при этом полно примеров. когда на одном участке фронта мы в разы имели больше самолетов, чем немцы, а вылетов делали примерно столько же сколько и они.
При этом лиммитирующим фактором зачастую было горючее.
И с этой точки зрения лепить орды деревянных самолетов с низхкими ЛТХ, которые потом из-за нехватки горючего будут летать в среднем по 0,8 раз в день, это далеко не оптимальное решение.

Металл же можно было получить за счет общего снижения выпуска самолетов и уменьшения выпуска Ил-4, Ил-2 и может Пе-2.
Менять "серу на ртуть" для этого не обязательно.

>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
До войны у нас вообще то закладывался и Як-3 (первый) с металлическим крылом).
а то что ставку на деревянность и полотнянность делали, так это не означает, что ставка правильная.
Потому как смотришь, например на керченско-этильгенскую операцию или на эвакуацию крыма, и видишь, что самолетов дофига, а вылетов мало, и при этом есть прямые указания на лиммитирование горючего.

От	Round
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата	08.11.2013 15:04:30

Re: Плохо обстояло

>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
Что во время войны усугубилось не самой высокой квалификацией рабочих...

От	john1973
К	Round (08.11.2013 15:04:30)
Дата	08.11.2013 17:45:47

Re: Плохо обстояло

>>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
>Что во время войны усугубилось не самой высокой квалификацией рабочих...
Верно. Усугублялось до крайних степеней, тем более что было множество неквалифицированных и малоквалифицированных операций в технологиях. Там на глазок, там натянули... получили, что надо сместить узлы навески элерона и крыло приобрело "индивидуальность" в аэродинамике. А ведь это хрестоматийный пример. Или фиговое качество клея ВИАМ, и обшивка расслаивается ногтем, и коробится после дождя...

От	Banzay
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата	08.11.2013 14:40:06

Да и все-все полимеры....

Приветсвую!

>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
*********************
Сравнивали. У Лагга зеро отсасывал не нагибаясь. Для прояснения вэлкам к документам по сравнению заблудшего Лагга в маньчжурии.

От	SSC
К	Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата	08.11.2013 16:21:29

У ранних ЛаГГ'ов скорость пикирования ограничена 550 км/ч

Здравствуйте!

Так что кто у кого не нагибаясь - тут Вы ошиблись с точностью до наоборот :)).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:21:29)
Дата	08.11.2013 16:22:53

Это ПРИБОРНАЯ скорость, а не истинная.

>Так что кто у кого не нагибаясь - тут Вы ошиблись с точностью до наоборот :)).
Так что ошибка у Вас.

От	SSC
К	Claus (08.11.2013 16:22:53)
Дата	08.11.2013 16:26:21

Так у всех такая :) (-)

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:26:21)
Дата	08.11.2013 16:28:06

Что " такая у всех"

Если Вы говорите про ограничение в РЛЭ, то там указывается приборная скорость, которая на высоте будет километров на 150 ниже истинно.

А так Зеро и Хаябуса, одни из самых медленных истребителей того периода.

От	SSC
К	Claus (08.11.2013 16:28:06)
Дата	08.11.2013 16:29:28

Все меряют приборную

Здравствуйте!

>А так Зеро и Хаябуса, одни из самых медленных истребителей того периода.

Но в пикировании быстрее Лагг'а :))). Что характеризует последний, однако.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:29:28)
Дата	08.11.2013 16:43:29

Где меряют? когда меряют? Для КАКИХ отчетов меряют?

Если говорят о скорости в горизонтальном полете, то приводят истинную скорость.

Приборную же дают в РЛЭ для летчика, которому в полете некогда , да и не зачем ее пересчитвывать.

>Но в пикировании быстрее Лагг'а :))). Что характеризует последний, однако.
С чего Вы такое взяли? источники приведите?

От	SSC
К	Claus (08.11.2013 16:43:29)
Дата	08.11.2013 16:46:35

Да, это загадка однако (-)

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:46:35)
Дата	08.11.2013 17:49:54

Да нет там на деле загадки.Просто Вы странное пишете. (-)

От	Bigfoot
К	Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата	08.11.2013 15:01:09

Документы - в студию. (-)

От	И. Кошкин
К	Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата	08.11.2013 14:51:52

Re: Да и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветсвую!

>>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
>*********************
>Сравнивали. У Лагга зеро отсасывал не нагибаясь. Для прояснения вэлкам к документам по сравнению заблудшего Лагга в маньчжурии.

До-о-о, разумеецо, нинагибаясь

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:51:52)
Дата	08.11.2013 15:48:14

По скорости однозначно и именно не нагибаясь. (-)

От	СБ
К	Claus (08.11.2013 15:48:14)
Дата	09.11.2013 10:57:17

Это не так.

Практика, которая критерий истины, показала, что ранние "Аэрокобры" P-400 или P-39D (по замечаниям самих пользователей), имеют чуть большую или равную "Зеро" скорость (флуктуации могут зависеть от сравнительной убитости машин) на малых высотах, но резко проигрывают на средних и больших. Новые Р-400 при испытаниях в частях показали 574 км/ч. Где там у ЛаГГа такая скорость?

Другое дело, что высокие ТТХ "Зеро" были куплены отсутствием ресурсов для модернизации в конструкции, а также уязвимостью при выполнении основной задачи истребителя, борьбы с бомбардировщиками противника. Что не мешало им достаточно достойно (явно лучше, чем ЛаГГи против немцев) выступать до поздней осени 1943 года включительно, когда у американцев массово имелись уже гораздо более современные самолёты.

От	СБ
К	СБ (09.11.2013 10:57:17)
Дата	09.11.2013 11:05:48

И да, американские испытания...

...документы по которым приведены на
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/hamp-eb201.html

как правило честно признаются - мы испытывали на номинале, что там на форсаже - фиг знает. Хотя в случае испытаний алеутского "Зеро" эта деталь отчего-то обычно остаётся за кадром.

От	Bigfoot
К	Claus (08.11.2013 15:48:14)
Дата	08.11.2013 16:50:07

Документы, где это отражено, продемонстрируйте, плиз. (-)

От	Claus
К	Bigfoot (08.11.2013 16:50:07)
Дата	08.11.2013 18:34:17

Re: Документы, где...

Ну это не сложно совсем.
Данные по японцам можно взять отсюда : http://spitfireperformance.com/

ПО нашим есть графики в самолетостроении, а в хронологии Родионова есть данные по результатам испытаний серийных самолетов. В соответствии с ними сдвигаем график из самолетостроения и получаются данные для сравнения.

От	Bigfoot
К	Claus (08.11.2013 18:34:17)
Дата	08.11.2013 19:32:15

Что ж, смотрим. (+)

В "Самолетостроении..." (стр.76) для ЛаГГа максимальная 550 км/ч на 5000 м, у япона - 540 км/ч на 16000 футах. Дааа, "отсос" просто офигительнейший. А если учесть, что по маневренности ЛаГГ и скороподъемности (смело берите данные из тех же источников, бугога) с японом и близко нельзя сравнить, то вывод очевиден.
Японов, если верить одной из "мурзилок", ЛаГГ не впечатлил ни разу. И оценку они ему дали вполне трезвую. Впрочем, я готов признать неправоту, если увижу документы. А то Банзай, вона, резко замолчал чевой-то, когда я попросил предъявить оные.

От	Claus
К	Bigfoot (08.11.2013 19:32:15)
Дата	08.11.2013 19:51:28

Re: Что ж,...

>В "Самолетостроении..." (стр.76) для ЛаГГа максимальная 550 км/ч на 5000 м, у япона - 540 км/ч на 16000 футах. Дааа, "отсос" просто офигительнейший.
Да, насчет ЛаГГа я ошибся. Если яки Зеро по скорости явно превосходили (у серийного с М-105 ПА было 560км/ч на 4800м), то с ЛаГГами все кисло было, у них ЛТХ провалились.
посмотрел сейчас Родионова - у самолета 7й серии вообще 535 км/ч на 5000м, правда непонятно с РСами или нет.
правда ранние и более качественно сделанные ЛаГГи должны быть получше.

>А если учесть, что по маневренности ЛаГГ и скороподъемности (смело берите данные из тех же источников, бугога) с японом и близко нельзя сравнить, то вывод очевиден.
ЛаГГ в этом плане сравнить таки можно - двигатель то у него 1050 лс против 840лс.
Нагрузка на мощность соответственно 3 кг/лс у А6М2 против 3,1 кг/лс у ЛаГГа.

Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.

>Японов, если верить одной из "мурзилок", ЛаГГ не впечатлил ни разу. И оценку они ему дали вполне трезвую. Впрочем, я готов признать неправоту, если увижу документы. А то Банзай, вона, резко замолчал чевой-то, когда я попросил предъявить оные.
Здесь не знаю. Хотя по ЛТХ резкого отрыва Зеро от ЛаГГа быть не должно.

От	Bigfoot
К	Claus (08.11.2013 19:51:28)
Дата	08.11.2013 19:59:27

Re: Что ж,...

>Нагрузка на мощность соответственно 3 кг/лс у А6М2 против 3,1 кг/лс у ЛаГГа.
Только вот скороподъемность у "зеро" куда выше - совсем не так, как это следовало бы из энерговооруженности. Ай-яй-яй.
>Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.
Ну да, "як" с "зеро" еще хоть как-то мог бы потягаться, наверное.
>Здесь не знаю. Хотя по ЛТХ резкого отрыва Зеро от ЛаГГа быть не должно.
Речь шла не об "отрывах". А о превосходстве "японца" по комплексу ЛТХ.

От	Claus
К	Bigfoot (08.11.2013 19:59:27)
Дата	08.11.2013 20:10:58

Re: Что ж,...

>Только вот скороподъемность у "зеро" куда выше - совсем не так, как это следовало бы из энерговооруженности. Ай-яй-яй.
В бою режимом наилучшей скороподъемности, т.е. медленно чапая вверх на приборной скорости чуть выше 200 км/ч и истинной порядка 300 км/ч никто пользоваться не будет, ну кроме явных самоубийц.
Так что этот параметр для боя вообще не определяющий.
А вертикальная маневренность в первую очередь определяется энерговооруженностью и скоростью.

>>Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.
>Ну да, "як" с "зеро" еще хоть как-то мог бы потягаться, наверное.
В смысле "хоть как то"? Як, даже серийный ранний быстрее и энерговооруженнее.
Это зеро мог "хоть как то" обороняться на горизонталях.

>Речь шла не об "отрывах". А о превосходстве "японца" по комплексу ЛТХ.
Ну это смотря какой ЛаГГ. Если самые худшие экземпляры - то у Зеро отрыв есть. Если же брать пипелацы начала 1941 и с 1943 то ЛаГГи побыстрее будут.

От	Bigfoot
К	Claus (08.11.2013 20:10:58)
Дата	08.11.2013 22:59:21

Re: Что ж,...

>В бою режимом наилучшей скороподъемности, т.е. медленно чапая вверх на приборной скорости чуть выше 200 км/ч и истинной порядка 300 км/ч никто пользоваться не будет, ну кроме явных самоубийц.
В бою будут востребованы все характеристики машины. Скороподъемность - одна из характеристик вертикальной маневренности, в частности, она определит, кто отстанет при уходе на вертикаль. И позволит занять более выгодную позицию в бою. Поэтому не надо сказок про ненужность высокой скороподъемности.

>Так что этот параметр для боя вообще не определяющий.
Я так понимаю, что Вы много бились с врагами на всамделишном истребителе, да?

>А вертикальная маневренность в первую очередь определяется энерговооруженностью и скоростью.
Это ограниченное понимание вертикальной маневренности в стиле "бум-зум".

>В смысле "хоть как то"? Як, даже серийный ранний быстрее и энерговооруженнее.
Реальные серийные "яки" не намного быстрее (максимум, километров на 30 в час - судя по тому же графику в "Самолетостроении...") и не превосходят "зеро" по скороподъемности. А на горизонтали, подозреваю, "зеро" будет более маневренным.

>Это зеро мог "хоть как то" обороняться на горизонталях.
На горизонталях "яку" не светило, ИМХО.

>Ну это смотря какой ЛаГГ.
Тот, который попал к японам - 8й серии.

>Если самые худшие экземпляры - то у Зеро отрыв есть. Если же брать пипелацы начала 1941 и с 1943 то ЛаГГи побыстрее будут.
В 43м и "зеро" был несколько другой, чем в 42м.

От	ttt2
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата	08.11.2013 14:35:55

Re: Плохо обстояло

>Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.

лучший все таки тот который дает пилоту преимущество.

>Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива. И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН. И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности

Литровая мощность у серийных была выше немецких, мотор этот долгое время выпускался после войны - вполне удачный образец советских конструкторов

>И. Кошкин
С уважением

От	Дм. Журко
К	ttt2 (08.11.2013 14:35:55)
Дата	08.11.2013 15:27:33

Re: Плохо обстояло

>лучший все таки тот который дает пилоту преимущество.

BMW-801 давал. Особенно лётчику: автомат управления, принудительное охлаждение, системы форсирования, высотность, меньший расход топлива.

>Литровая мощность у серийных была выше немецких, мотор этот долгое время выпускался после войны - вполне удачный образец советских конструкторов

Литровая мощность лётчика не занимает. Выпускать после войны особо нечего.

От	bedal
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:27:33)
Дата	08.11.2013 16:41:03

Принудительное охлаждение в конце-концов признали недостатком (-)

От	Дм. Журко
К	bedal (08.11.2013 16:41:03)
Дата	08.11.2013 17:13:01

Re: Принудительное охлаждение...

Сразу "признали недостатком" перегрев М-82. Обычное решение.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:27:33)
Дата	08.11.2013 15:51:24

Откуда данные про меньший расход и про какой режим речь? (-)

От	NV
К	ttt2 (08.11.2013 14:35:55)
Дата	08.11.2013 15:01:05

Что у немца было хорошо - так это Kommandogerat (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.11.2013 13:21:40)
Дата	08.11.2013 13:33:03

Re: Плохо обстояло

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:33:03)
Дата	09.11.2013 10:44:11

Re: Плохо обстояло

>>Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.
>
>А был алюминий под них?
Закладываться на использование алюминия вместо дерева надо было не в 1941, а раньше, естественно.

Кроме того, не стоит забывать про

>с приличным качеством сборки

Подавляющее большинство недостатков Ил-2, например, от массовых разрушений обшивки на машинах выпуска 1942, до фиговой аэродинамики и уязвимости борстрелка, да даже и собственно временное удаление бортстрелка - происходило от стремления гнать план по валу в ущерб качеству. Некоторые так и не были устранены до конца войны. Ну а потом приходилось штурмовые авиаполки по 4 раза за год переформировывать. При этом, нормально готовить нужную для них массу пилотов не получалось уже из-за недостатка в стране авиабензина.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:33:03)
Дата	08.11.2013 13:45:27

У нас и танки с алюминиевым двигателем. На это был. (-)

От	bedal
К	Дм. Журко (08.11.2013 13:45:27)
Дата	08.11.2013 16:38:28

Проблема была не только и даже не столько в алюминии

сколько в дюрале и средствах его обработки. Насколько я помню книшку Шахурина, треть производительности прессового производства до 44 года ездила с места на место и так и никогда и не заработала (такой пресс ещё установить надо суметь, это не токарный станок в чисто поле выгрузить). Собственно, этот пресс и до того вроде не работал. То есть забота о расширении выпуска дюралевого проката была, но вот реализовать идею толком - не удалось.

Так что писать про картер из силумина как конкурента авиационному дюралю - без смысла.

От	Дм. Журко
К	bedal (08.11.2013 16:38:28)
Дата	08.11.2013 17:07:47

Re: Проблема была...

>сколько в дюрале и средствах его обработки. Насколько я помню книшку Шахурина, треть производительности прессового производства до 44 года ездила с места на место и так и никогда и не заработала (такой пресс ещё установить надо суметь, это не токарный станок в чисто поле выгрузить). Собственно, этот пресс и до того вроде не работал. То есть забота о расширении выпуска дюралевого проката была, но вот реализовать идею толком - не удалось.

Прессы не определяли сложности с обшивкой. А вот плазовый метод строительства надо было внедрить везде. Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США, как любой другой замещающий импорт.

>Так что писать про картер из силумина как конкурента авиационному дюралю - без смысла.

Я полагаю, вы усложняете. Притом возможно, что так могли считать и профессионалы тогда, которые не обратили внимание на скорость внедрений в СССР.

А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.

От	bedal
К	Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата	08.11.2013 22:58:48

"Я полагаю, вы усложняете" - скорее упрощаю

"Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США" - ну вот купили, хороший, мощный пресс в треть всех остальных мощностей - и до 44го не могли его запустить. Сразу не смогли, а потом эвакуация... так что отдать бабки - ещё не значит получить продукцию.

От	tarasv
К	Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата	08.11.2013 20:49:48

Re: Проблема была...

>Прессы не определяли сложности с обшивкой. А вот плазовый метод строительства надо было внедрить везде. Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США, как любой другой замещающий импорт.

Дюралевая обшивка не самая большая проблема когда не могут делать дюоалевые ложероны. Поэтому сначала работающие прессы а потом уже лист.

>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.

Для силового набора из дерева требуется гораздо более простой станочный парк чем для дюралевого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (08.11.2013 20:49:48)
Дата	09.11.2013 23:36:52

Re: Проблема была...

> Дюралевая обшивка не самая большая проблема когда не могут делать дюоалевые ложероны. Поэтому сначала работающие прессы а потом уже лист.

Напишите bedal это. Но я и в этом сомневаюсь, слишком легко перешли на дюралевый набор крыла на не лучших заводах СССР во время войны.

>>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.
> Для силового набора из дерева требуется гораздо более простой станочный парк чем для дюралевого.

Горячая штамповка алюминиевых сплавов не предполагает обилия операций, как и мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает. Усложняется управление качеством для дерева.

Но не отрицаю: технологий в СССР было недостаточно для нынешних высоких оценок наших самолётов. Эти оценки основаны на ложных посылках сталинистов.

От	bedal
К	Дм. Журко (09.11.2013 23:36:52)
Дата	10.11.2013 09:01:00

а где я писал про обшивку?

Речь о
1.материале, у которого со сплавами для движков общего чуть ли не только глина
2.прессах для изготовления дюралевых профилей, которые, как вдруг выяснилось, недостаточно просто купить

От	john1973
К	Дм. Журко (09.11.2013 23:36:52)
Дата	10.11.2013 04:43:12

Re: Проблема была...

>мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает
С этого места можно поподробнее? Фанеру с дельта-древесиной не путаете? Сушильный (горячий) пресс для фанеры на 100-300 тонн даже близко не стоит с тысячетонниками, тем более с десятитысячниками...

От	Дм. Журко
К	john1973 (10.11.2013 04:43:12)
Дата	10.11.2013 05:14:13

Re: Проблема была...

>>мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает
>С этого места можно поподробнее? Фанеру с дельта-древесиной не путаете? Сушильный (горячий) пресс для фанеры на 100-300 тонн даже близко не стоит с тысячетонниками, тем более с десятитысячниками...

Я о числе операций. Какие вдруг вам чудятся десятитысячники для крыла истребителя?

От	john1973
К	Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата	08.11.2013 17:24:27

Re: Проблема была...

>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.
Технологических ньюансов полно. Склейка-сборка в стапеле, многократная переклейка с сушкой, сушка-выдержка... Но - не надо множества тяжелого оборудования, только руки людей и выдача киздюлей технологам...

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 13:45:27)
Дата	08.11.2013 13:58:40

Для танков важнее (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:58:40)
Дата	08.11.2013 15:30:03

экономия веса важнее на танке или самолете? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.11.2013 15:30:03)
Дата	08.11.2013 15:37:26

Этот вопрос не имеет ответа (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:58:40)
Дата	08.11.2013 14:54:31

Ой ли? Танки и на М-17 ездили, а для самолета альтернатива плохая (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.11.2013 14:54:31)
Дата	08.11.2013 15:23:08

В Империуме Леман Расс, бывает, и на паровой тяге ездит (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (08.11.2013 15:23:08)
Дата	08.11.2013 15:29:53

А на чем ездили БТ-2/-5-7? (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.11.2013 15:29:53)
Дата	08.11.2013 15:32:37

На бензине! (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (08.11.2013 15:32:37)
Дата	08.11.2013 15:47:44

То есть на М-17 вполне ездить можно (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.11.2013 15:47:44)
Дата	08.11.2013 17:12:31

Нельзя (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (08.11.2013 17:12:31)
Дата	08.11.2013 23:30:30

М-17Т - низкооборотный БМВ-мотор в 500лс...

...отличный, долговечный - ресурс под 2000 часов, ремонтопригодный, полудюралевый моторчик. Ваня, не знаете темы - не пишите, а то "позор" какой-то....

От	Evg
К	Инженер-109 (08.11.2013 23:30:30)
Дата	09.11.2013 00:11:17

Re: М-17Т

>...отличный, долговечный - ресурс под 2000 часов, ремонтопригодный, полудюралевый моторчик. Ваня, не знаете темы - не пишите, а то "позор" какой-то....

А что кушал этот отличный моторчик ?

От	Инженер-109
К	Evg (09.11.2013 00:11:17)
Дата	09.11.2013 00:21:49

Б-70 (-)

От	Evg
К	Инженер-109 (09.11.2013 00:21:49)
Дата	09.11.2013 00:43:29

Re: Вот именно

Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.

От	Инженер-109
К	Evg (09.11.2013 00:43:29)
Дата	09.11.2013 08:11:47

Грозненский прямой перегонки был 66-октановый...

>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.

+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.

От	Siberiаn
К	Инженер-109 (09.11.2013 08:11:47)
Дата	09.11.2013 22:36:53

А почему солярка однозначно лучше?

>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.
>
>+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.

Дизельмотор дороже тяжелее и несколько сложнее аналогичного бензинового. И главное м.б. для Роммеля в Сахаре солярка и была лучше, но для нашего ТВД с нашими зимами соляра это жуткий минус да ещё ограниченное число моторчасов у тогдашних дизельмоторов - в смысле не погоняешь вхолостую, как старатели на колыме. Там запускают коматсу осенью и глушат только весной - в советское время слышал подобное неоднократно.
Немцы справлялись с бензиновыми движками и ничего

Siberian

От	zero1975
К	Siberiаn (09.11.2013 22:36:53)
Дата	09.11.2013 23:26:04

Солярка лучше тем, что она есть

Таково было состояние советской нефтеперерабатывающей индустрии на то время:
http://s002.radikal.ru/i197/1203/78/fab79cf23b02.jpg

От	Siberiаn
К	zero1975 (09.11.2013 23:26:04)
Дата	10.11.2013 11:31:05

Это да. Главное в дизеле получается что он - "санитар леса"

То бишь дожигает то что осталось после перегонки нефти в бензин. Тогда да. А преимуществ дизеля перед двигателем отто маловато. К тому же есть крупные недостатки - низкая морозостойкость

Siberian

От	АМ
К	Siberiаn (10.11.2013 11:31:05)
Дата	10.11.2013 11:39:29

Ре: Это да....

>То бишь дожигает то что осталось после перегонки нефти в бензин. Тогда да. А преимуществ дизеля перед двигателем отто маловато. К тому же есть крупные недостатки - низкая морозостойкость

преимуществ много, поэтому дизеля на танках и стали популярны, другое дело что алтаернатива тогда это более мение надежный и освоенный отто или недоработаный и неосвоенный дизель

От	Skvortsov
К	zero1975 (09.11.2013 23:26:04)
Дата	10.11.2013 00:02:24

А ее хватало?

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html

От	Evg
К	Инженер-109 (09.11.2013 08:11:47)
Дата	09.11.2013 09:16:00

Re: Грозненский прямой перегонки

>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.
>
>+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.

Конечно пока нет ничего другого приходилось ездить на авиабензине, но эта ситуация считалась несколько неадекватной и расточительной с самого момента закладки линейки БТ. Поэтому всячески приветствовался переход на хотя бы "автомобильный бензин" а на соляру - так и вообще здорово.
А двигатель, да, хороший - мощный, освоенный, надёжный.

От	Инженер-109
К	Evg (09.11.2013 09:16:00)
Дата	09.11.2013 10:05:18

Грозненский прямой перегонки лили везде - в авто, танки, самолеты

>>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.

Да никто особо не страдал на самом деле...

>Конечно пока нет ничего другого приходилось ездить на авиабензине, но эта ситуация считалась несколько неадекватной и расточительной с самого момента закладки линейки БТ. Поэтому всячески приветствовался переход на хотя бы "автомобильный бензин" а на соляру - так и вообще здорово.

Вот на солярку, да, она ведь тогда была в количестве после перегонки - а дизелей еще не было... Фактически В-2 на "отходах" ездил.

А прямогонный ьензин - его бодяжили с тетраэтл0свинцом, да спиртом - и получали то Б-70, то аж Б-74... Тогда все "проще" было с "экономикой"

>А двигатель, да, хороший - мощный, освоенный, надёжный.

Ну так, БМВ-ж....

От	Инженер-109
К	Инженер-109 (09.11.2013 10:05:18)
Дата	09.11.2013 10:06:41

"Ашипка" - "Б-74" считать Б-78 (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (08.11.2013 17:12:31)
Дата	08.11.2013 20:35:52

А ездили (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.11.2013 20:35:52)
Дата	09.11.2013 00:38:08

Так и Леман Рассы на паровой тяге ездят (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (09.11.2013 00:38:08)
Дата	09.11.2013 01:02:59

Леман Рассов не видел. А БТ строили тысячами (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (08.11.2013 14:54:31)
Дата	08.11.2013 15:02:30

А М-17 чугунный что ли? (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:02:30)
Дата	08.11.2013 15:30:48

Да как бы все авиамоторы совсем не дюралевые.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (08.11.2013 15:30:48)
Дата	08.11.2013 15:40:17

Наоборот в большинстве авиамоторов применяются алюминиевые сплавы (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:40:17)
Дата	08.11.2013 15:46:11

Из чего блок цилиндров ? Самая тяжелая деталь АМ-35-38-42? (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:02:30)
Дата	08.11.2013 15:20:37

Не алюминиевый совсем. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:20:37)
Дата	08.11.2013 15:35:54

Картер у него алюминиевый

так что сколько там удасться наэкономить - тот еще вопрос.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:35:54)
Дата	08.11.2013 15:51:51

Что лишь подтверждает, что алюминия для этого хватало.

>так что сколько там удасться наэкономить - тот еще вопрос.

Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:51:51)
Дата	08.11.2013 15:56:41

Что показывает, что альтернативы алюминию в двигателестроению практически нет

>Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.

я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.
К чему ваша ремарка что его "хватало на двигатели"? ну да, хватало на двигатели и на бомбардировщики. А на истребители уже не хватало.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата	08.11.2013 21:34:41

а немцы, алюминий на танковые двигатели тратили? (-)

От	Дм. Журко
К	АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата	10.11.2013 01:47:53

Re: а немцы,...

На Panther немцы применили двигатель с чугунным блоком цилиндров, вместо алюминиевого. Масса возросла на 350 кг, с некоторым ростом мощности.

От	ZaReznik
К	АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата	09.11.2013 17:34:56

Алюминий много где надо. Например автомобильные и мотоциклетные двигатели (-)

От	Bronevik
К	АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата	09.11.2013 00:48:10

немцы и лестницы для домохозяйств из алюминия клепали. (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата	08.11.2013 16:02:15

Неужели?

>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.

Этот довод у вас, что дышло. То есть не довод.

>К чему ваша ремарка что его "хватало на двигатели"? ну да, хватало на двигатели и на бомбардировщики. А на истребители уже не хватало.

Хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:02:15)
Дата	08.11.2013 16:06:06

Еще как!

>>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.
>
>Этот довод у вас, что дышло. То есть не довод.

Вы сейчас со мной о чем разговариваете?

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:06:06)
Дата	08.11.2013 16:55:01

Вы как-то подтвердите, что алюминия не хватало двигателестроению.

Пример.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:55:01)
Дата	08.11.2013 16:59:47

Вы видимо не очень внимательно читаете

на двигателестроение как раз хватало. вы же сами пишете "на это был" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519574.htm
и я вам отвечаю - "для танков важнее"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519589.htm

а речь шла про дюралюминиевый прокат для производства цельнометаллических истребителей
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519567.htm

и это был _мой_ вопрос о достаточности его количества.

к чему вы приплели двигатели - не понял практически никто.
(Ну разве кроме тех, кто уже составил о вас впечатление как о демагоге)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:59:47)
Дата	08.11.2013 17:09:27

Re: Вы видимо...

Это вы невнимательно пишете. Давайте вы приведёте, где у вас о прокате? И почему этот гнилой довод лучше прежнего гнилого.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата	08.11.2013 16:01:48

Re: Что показывает,...

>>Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.
>
>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.

Алюминия или проката алюминиевого листа?
Это две большие разницы.

С уважением XAB.

От	john1973
К	xab (08.11.2013 16:01:48)
Дата	08.11.2013 17:17:20

Re: Что показывает,...

>Алюминия или проката алюминиевого листа?
>Это две большие разницы.
Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах. Без профилей, фасонных заготовок, больших выштамповок алюминиевый самолет не состоится. Это проявлялось даже в 80-х, тяжелые детали в авиапроме часто делали по кооперации в разных частях страны, где только высвобождался подходящий пресс...

От	SSC
К	john1973 (08.11.2013 17:17:20)
Дата	08.11.2013 17:26:18

Re: Что показывает,...

Здравствуйте!

>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.

А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата	09.11.2013 17:39:21

Re: Что показывает,...

>Здравствуйте!

>>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.
>
>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
Ну вот и наши бы наклепали 20-25 тыс.металлических в 1944.
А так "настрогали" более 40 тыс. "деревянных" (композитных :))

От	SSC
К	ZaReznik (09.11.2013 17:39:21)
Дата	09.11.2013 20:20:27

Re: Что показывает,...

Здравствуйте!

>>>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.
>>
>>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
>Ну вот и наши бы наклепали 20-25 тыс.металлических в 1944.
>А так "настрогали" более 40 тыс. "деревянных" (композитных :))

Ну так подветка и началась с мысли ув. Клауса о том, что может быть 25 тыс. железных лучше чем 40 тыс. деревянных:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519556.htm

В конце войны это было уже видимо безразлично, а в начале могло сказаться в лучшую сторону (при условии роста ТТХ).

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата	08.11.2013 18:35:12

Re: Что показывает,...

>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
Я могу определенно сказать только о состоянии авиапрома СССР. Собственно факт хрестоматийный - катастрофическая нехватка кузнечно-прессовых мощностей. Про Японию и авиапром микадо могу только предположить кооперацию с заводами судпрома, традиционно сильно развитого с конца 19 века. В судпроме без развитого кузнечно-прессового производства вообще мало что можно строить. Также можно предположить кооперацию мелких и мельчайших производств, с упором на полностью ручной труд, как сказано ниже. Но предположение о таковой кооперации - только мое предположение. Вообще, перекос в характере оснащения производств никакого отношения к экономике не имеет, кмк. Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...

От	Claus
К	john1973 (08.11.2013 18:35:12)
Дата	08.11.2013 18:37:18

Re: Что показывает,...

>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.

От	john1973
К	Claus (08.11.2013 18:37:18)
Дата	09.11.2013 19:39:02

Re: Что показывает,...

>>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
>Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.
Да нет, ну что вы... бумажные планы и железные кораблики - немного разные вещи. Да и построить всего лишь авианосец вместо 10 средних и малых ПЛ наверное сложнее...

От	Evg
К	Claus (08.11.2013 18:37:18)
Дата	08.11.2013 23:26:30

Re: Что показывает,...

>>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
>Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.

Вы так пишите, как будто у СССР к войне было чуть меньше свежепостроеных линкоров и авианосцев чем у Японии, но зато чуть больше крейсеров и эсминцев.
8о)))

От	Banzay
К	SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата	08.11.2013 17:28:40

Гуглить промышленность кореи. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	xab (08.11.2013 16:01:48)
Дата	08.11.2013 16:04:46

Об этом лучше спросить Дм. Журко (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:33:03)
Дата	08.11.2013 13:37:58

Re: Плохо обстояло

>А был алюминий под них?
Естественно он был.
На Пе-2, Ил-4, Ил-2, немного на истребителях (в начале войны) и заметно во второй половине.
Собственно Як-3 (первый, 1941 года) уже должен был в серию с металлическим крылом пойти.
Опять же и сталь можно было бы более широко использовать.

Так что сокращение количества вполне могло качество поднять.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.11.2013 13:37:58)
Дата	08.11.2013 13:59:28

Re: Плохо обстояло

>>А был алюминий под них?
>Естественно он был.
>На Пе-2, Ил-4, Ил-2, немного на истребителях (в начале войны) и заметно во второй половине.

но их так и так надо выпускать.

>Собственно Як-3 (первый, 1941 года) уже должен был в серию с металлическим крылом пойти.
>Опять же и сталь можно было бы более широко использовать.

сталь?!

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:59:28)
Дата	08.11.2013 16:04:13

Немцы довольно разнообразно показали, как заменять недостающее.

От бензина, до дерева. Хорошего и высушенного дерева, кстати, к концу войны не хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:04:13)
Дата	08.11.2013 16:10:28

Они плохо кончили

причем именно по причине недостатка заменялок

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:10:28)
Дата	08.11.2013 16:56:31

Этот довод -- последний. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:56:31)
Дата	09.11.2013 22:06:53

Этот как раз решающий

т.к. дефицит сырья и материалов был одним из самых узких мест в организации немецкого производства.
Еще в 1941 г немцы считали, что для победы необходимо утроить производство самолетов и учетверить пр-во алюминия, и констатировали, что это енвозможно.

При этом с деревянными конструкциями у них так ничего толком и не вышло.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2275/2275918.htm

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (09.11.2013 22:06:53)
Дата	10.11.2013 11:33:23

Re: Этот как...

>т.к. дефицит сырья и материалов был одним из самых узких мест в организации немецкого производства.
До захватов 1940 года. После этого их основным узким местом был, откровенно говоря, дефицит мозгов.

>Еще в 1941 г немцы считали, что для победы необходимо утроить производство самолетов и учетверить пр-во алюминия, и констатировали, что это енвозможно.
Какие немцы и что именно они сказали? Я как бы напомню, что в 1944 годовое немецкое производство самолётов было даже более чем утроено, по сравнению с 1941 (39800 против 11700). Несмотря на то, что бомбардировки союзников к тому времени уже вызывали неоднократные и весьма существенные временные его падения (например, к концу 1943 производство Bf.109 упало до 50% от его летнего пика в тот год), а без них оно было бы существенно больше. При этом, производство синтетического бензина для авиации, как недавно тут же и обсуждалось, они также сумели очень резко поднять, прежде чем союзники начали сносить его бомбардировками.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:10:28)
Дата	08.11.2013 16:12:02

Они плохо кончили по причине абсолютного превосходства коалиции

Попросту говоря задача у них была нерешаемой в принципе.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:59:28)
Дата	08.11.2013 15:55:35

Re: Плохо обстояло

>но их так и так надо выпускать.
Я говорил про то, что выпуск самолетов надо соотносить еще и с объемами поставок горючего.
В противном случае мы получаем ситуацию, когда самолетов много, а летают они мало.
При этом массовость еще и на ЛТХ сказалась.

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:59:28)
Дата	08.11.2013 15:54:28

Re: Плохо обстояло

>>Опять же и сталь можно было бы более широко использовать.
>
>сталь?!

Ну да, её. Композитный лонжерон - из стали и фанеры не так плохо.
На Ме-262 напр применялся.
Стальные рамные конструкции опять же, позволяют обойтись без дюраля.

От	john1973
К	kegres (08.11.2013 15:54:28)
Дата	08.11.2013 17:35:53

Re: Плохо обстояло

>Ну да, её. Композитный лонжерон - из стали и фанеры не так плохо.
На минуточку - на Як ферма, на Пе-8 набор крыла, это сталь "хромансиль", ХГСА по нынешнему. Вовсе непростой материал в конструкции, обработке и сборке. Бич на ЯК - фиговое качество сварки с последующей коррозией, на Пе-8 непреодолимые усталостные явления послужили причиной гибели неск. машин
>На Ме-262 напр применялся.
>Стальные рамные конструкции опять же, позволяют обойтись без дюраля.
Упаси от сварного лонжерона из хромансилевых труб, в 40-х на авиазаводе СССР. Варить-то станут вручную, "давай-давай план фронту!". Отваливающиеся крылья Ла-7 на стоянке покажутся детским лепетом, против складывающихся крыльев в полете..

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:59:28)
Дата	08.11.2013 15:51:42

Re: Плохо обстояло

>>Собственно Як-3 (первый, 1941 года) уже должен был в серию с металлическим крылом пойти.
>>Опять же и сталь можно было бы более широко использовать.
>
>сталь?!

А что вас удивляет?
Например конструктивная "фича" всех наших серийных "Яков" - сварная ферма из труб. Ну так вот трубы эти были совсем не_дюралевые :)))

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 13:21:40)
Дата	08.11.2013 13:29:49

С нагнетателями не только Микулин замешкался.

Это системные трудности.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 13:29:49)
Дата	08.11.2013 13:41:17

Тем не менее на М-105, М-88 и М-82 2х скоростные нагнеталели поставили

А на АМ этим озаботились только на АМ-39.