ВИФ2 NE : Ветка : Двигатели для самолетов

От	Darkbird
К	All
Дата	08.11.2013 11:29:31
Рубрики	WWII;

Двигатели для самолетов

Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.

С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)

Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?

От	СБ
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	09.11.2013 11:54:45

Re: Двигатели для...

>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
Двигателисты были ещё более-менее. Вот промышленность, тем более после эвакуации и прочих весёлых событий начала войны, осваивала двигатели большой мощности даже с большим трудом, чем японская.

>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)
Они лучшие в очень ограниченном кругу ситуаций - маневренный бой на малых и средних высотах с истребителями противника, там где их малый радиус действия позволяет в этот бой вступить. Причём для борьбы с двухмоторными бомбардировщиками конца войны первые два уже недовооружены - нам ещё повезло, что немцы программу создания ударных самолётов нового поколения практически завалили и штурмовые-бомбардировочные гешвадеры так до конца войны в большинстве и летали либо на старье, либо на ИБ.

>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
В среднем хреново. Ситуация сопоставима с японской (с поправкой на более высокое общее производство авиатехники) - наиболее массовые истребители (а это безусловно серия Яков) до конца войны летают на слабых двигателях, мало усовершенствованных с её начала. Возможность забить на требования по дальности позволила создать Як-3 с более-менее приемлемыми ЛТХ даже на таком движке, но только к лету 1944 он дошёл до частей и произведено их было относительно мало. Ла-5ФН, на который таки поставили наш лучший двигатель, для своего времени был хорош - но заместить им производство Ла-5Ф, вместо параллельного их выпуска сил у промышленности не хватило, да и по массовости все Ла вместе взятые уступали одному Як-9.

От	gull
К	СБ (09.11.2013 11:54:45)
Дата	09.11.2013 16:44:47

Re: Двигатели для...

Добрый день,

>>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)
>Они лучшие в очень ограниченном кругу ситуаций - маневренный бой на малых и средних высотах с истребителями противника, там где их малый радиус действия позволяет в этот бой вступить.

То есть они были оптимизированы под условия боевых действий на Восточном Фронте. Что в этом плохого? Если б условия изменились - появились бы другие самолеты.

>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
> В среднем хреново. Ситуация сопоставима с японской (с поправкой на более высокое общее производство авиатехники) - наиболее массовые истребители (а это безусловно серия Яков) до конца войны летают на слабых двигателях, мало усовершенствованных с её начала.

Ну давайте сравним с Японией. В 1944-м советская авиапромышленность выпустила почти 10300 истребителей с “маломощными” моторами (ВК-105) и 7600 с “мощными” (АШ-82, ВК-107). Т.е. доля истребителей с “мощными” моторами более 42%. В 1945-м доля производства истребителей с “мощными” моторами заметно выше 50%
С нетерпением жду от вас цифр по японскому производству. Хотя бы 20% от истребителей произведенных в 1944-м году имели моторы мощностью свыше 1500 л.с.?

С уважением,

gull

От	СБ
К	gull (09.11.2013 16:44:47)
Дата	09.11.2013 18:38:28

Re: Двигатели для...

От	gull
К	СБ (09.11.2013 18:38:28)
Дата	10.11.2013 14:03:26

Re: Двигатели для...

От	ZaReznik
К	СБ (09.11.2013 18:38:28)
Дата	09.11.2013 19:00:59

Re: Двигатели для...

> ... но и немецкая ударная авиация по тому же Эльтигену лупила почти безнаказанно, несмотря на фактическое отсутствие прикрытия.

Это скорее организационный "баг" у наших флотских.
Есть Як-9Д, есть "Аэрокобры" и "Киттихауки" с ПТБ.

От	марат
К	ZaReznik (09.11.2013 19:00:59)
Дата	09.11.2013 19:51:41

Re: Двигатели для...

>> ... но и немецкая ударная авиация по тому же Эльтигену лупила почти безнаказанно, несмотря на фактическое отсутствие прикрытия.
>
>Это скорее организационный "баг" у наших флотских.
>Есть Як-9Д, есть "Аэрокобры" и "Киттихауки" с ПТБ.
Разве флот обеспечивал прикрытие с воздуха?
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	марат (09.11.2013 19:51:41)
Дата	09.11.2013 20:35:05

Цитата из Кузнецова

>>> ... но и немецкая ударная авиация по тому же Эльтигену лупила почти безнаказанно, несмотря на фактическое отсутствие прикрытия.
>>
>>Это скорее организационный "баг" у наших флотских.
>>Есть Як-9Д, есть "Аэрокобры" и "Киттихауки" с ПТБ.
>Разве флот обеспечивал прикрытие с воздуха?
>С уважением, Марат

И флотские - тоже.

Для поддержки высадки в Крым были выделены крупные силы авиации. Со стороны Северо-Кавказского фронта это была вся 4-я воздушная армия (генерал-полковник К.А. Вершинин). Впрочем, 926-й иап и 103-й шап вообще не участвовали в боевых действиях, некоторые другие полки также почти не привлекались к боевым вылетам. Штаб армии находился в Старотитаровской, выносной пункт управления (ВПУ) — в Кордоне совместно с ВПУ 56-й армии. Когда ВПУ 56-й армии 9 ноября перешел на плацдарм, туда же были направлена группа от 4-й ВА для организации ВПУ-1. ВВС ЧФ (генерал-лейтенант В.В. Ермаченков) выделили 11-ю шад (без 6-го гиап), сводную истребительную группу майора К.Д. Денисова (командир 11-го гиап) в составе 11-го гиап, 25-го иап и 3-й (в ходе операции переименована в 4-ю) эскадрильи 62-го иап (И-15 и И-153 в роли ночных бомбардировщиков), а также 3-ю эскадрилью 30-го рап («Киттихауки»), 18-ю эскадрилью 119-го мрап (МБР-2). На первую ночь привлекались 5 «бостонов» 36-го дбап и два Ил-4 5-го гмтап. Кроме того, из состава 4-й ВА придавалась 214-я шад в полном составе. Для управления этими силами создавалась оперативная группа штаба ВВС ЧФ во главе с заместителем начальника штаба ВВС ЧФ полковником В.И. Смирновым. Она располагалась в районе Тамани. Впоследствии состав сил неоднократно менялся. Данные по соединениям и частям 4-й воздушной армии и ВВС ЧФ, участвовавшим в операции, приведены в приложении 4.

http://www.e-reading.biz/bookreader.php/1003349/Kuznecov_Andrey_-_Bolshoy_desant._Kerchensko-Eltigenskaya_operaciya.html

Но с замечанием согласен: "баг" совместный, как флотский, так и армейский. Техника то - с увеличенной дальностью - в принципе имеется.

От	landman
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	09.11.2013 07:11:42

Ла-5 и Аш-82

Доброго всем времени суток

Есть замечательная статья Серова "Доводка мотора М-82"

http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

С уважением Олег

От	Исаев Алексей
К	landman (09.11.2013 07:11:42)
Дата	09.11.2013 13:14:55

Неверный оборот про Сталина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сейчас нет уже никакого сомнения в том, что Сталин видел реальную угрозу скорого - как только кончится весенняя распутица — начала войны с Германией, и вследствие этого проявлял повышенную нервозность.

Это не так, в период распутицы никто о нападении еще думал. Исходили из тезиса, что война будет не в 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	landman
К	Исаев Алексей (09.11.2013 13:14:55)
Дата	09.11.2013 13:51:03

Re: Неверный оборот...

Доброго всем времени суток
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сейчас нет уже никакого сомнения в том, что Сталин видел реальную угрозу скорого - как только кончится весенняя распутица — начала войны с Германией, и вследствие этого проявлял повышенную нервозность.

>Это не так, в период распутицы никто о нападении еще думал. Исходили из тезиса, что война будет не в 1941 г.

*** 1. Что думал Сталин может узнать только некромант/медиум.
2. Не я автор.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Олег

От	Исаев Алексей
К	landman (09.11.2013 13:51:03)
Дата	09.11.2013 16:36:55

Re: Неверный оборот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>*** 1. Что думал Сталин может узнать только некромант/медиум.

Нам не надо "думал". У нас есть куда более очевидные доказательства: запуск весной масштабных программ, по сути снижавших боеготовность КА. В частности строительство бетонных ВПП на аэродромах.

>2. Не я автор.

К авиационной части статьи претензий нет, интересно и познавательно.

С уважением, Алексей Исаев

От	NetReader
К	Исаев Алексей (09.11.2013 16:36:55)
Дата	10.11.2013 00:30:56

Re: Неверный оборот...

>Нам не надо "думал". У нас есть куда более очевидные доказательства: запуск весной масштабных программ, по сути снижавших боеготовность КА. В частности строительство бетонных ВПП на аэродромах.

Которое предполагалось закончить к 1 сентября, не так ли? Очевидное доказательство, что тов. Сталин все таки ожидал нападения, но после 1 сентября (ну или еще как то предполагал использовать эти новые полосы в период осенней распутицы).
А тем временем части, временно оставшиеся без базовых аэродромов, могли перебазироваться на запасные полевые, переучиваться на новую технику в другом месте, получать матчасть и т.п (см. 190 шап в Щучине, например).

От	объект 925
К	Исаев Алексей (09.11.2013 16:36:55)
Дата	09.11.2013 16:39:11

Ре: Неверный оборот...

>У нас есть куда более очевидные доказательства: запуск весной масштабных программ, по сути снижавших боеготовность КА. В частности строительство бетонных ВПП на аэродромах.
+++
ето обьективное послезнание. А считали ли они _тогда_, что снижает?
Алеxей

От	Дуст
К	объект 925 (09.11.2013 16:39:11)
Дата	09.11.2013 19:59:32

А вот весной 1941 старослужащих взяли и уволили в запас. ИМХО, тут даже

вопросы возникают, ведь задержали же перед польским походом.

От	Skvortsov
К	Дуст (09.11.2013 19:59:32)
Дата	10.11.2013 12:44:58

Это призыв осени 1938 г.? Тогда их задержали сверх срока. (-)

От	NetReader
К	Дуст (09.11.2013 19:59:32)
Дата	10.11.2013 00:41:03

Когда весной 41го предполагался "польский поход"?

>вопросы возникают, ведь задержали же перед польским походом.

О задержке демобилизации на месяц было объявлено 5го сентября, т.е. накануне собственно похода.

От	Дуст
К	NetReader (10.11.2013 00:41:03)
Дата	10.11.2013 01:10:14

Правильно, не предполагался. Точно также не предполагались и боевые...

>>вопросы возникают, ведь задержали же перед польским походом.
>
>О задержке демобилизации на месяц было объявлено 5го сентября, т.е. накануне собственно похода.

... действия в одиночку против самой сильной армии мира. Ведь плановая демобилизация весной 1941 одним махом меняла, скажем, четверть мехводов с двухгодичным стажем на людей, которые к началу войны успевали пройти только кмб. Даже накануне польского похода такой расточительности в кадровом вопросе себе не позволяли. Отсюда следует вывод - летом 1941 с немцами воевать не собирались.

От	nnn
К	Дуст (09.11.2013 19:59:32)
Дата	09.11.2013 21:25:48

а что до весны 1941 вообще не увольняли в запас ? (-)

От	Дуст
К	nnn (09.11.2013 21:25:48)
Дата	09.11.2013 21:48:10

Замена старослужащих новобранцами есть однозначное уменьшение боеготовности...

... хоть из будущего смотри, хоть из прошлого...

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (09.11.2013 21:48:10)
Дата	09.11.2013 22:02:12

Но это циклический процесс

т.е. в армии при 2-х летнем сроке срочной службы 1/4 всегда будут новобранцами

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.11.2013 22:02:12)
Дата	10.11.2013 12:51:43

Вроде по закону от 01.09.39 был только осенний призыв

http://istmat.info/node/22804

От	Дуст
К	Skvortsov (10.11.2013 12:51:43)
Дата	10.11.2013 15:00:41

Спасибо. Призыв раз в год увеличивает "проседание" боеготовности...

... при увольнении в запас. Если бы собирались воевать летом 1941, то и призыв осени 1938 не отпустили бы. А призывали ли новобранцев весной 1941?

От	Skvortsov
К	Дуст (10.11.2013 15:00:41)
Дата	10.11.2013 15:15:00

Нет такой темы, которая не обсуждалась.....

>А призывали ли новобранцев весной 1941?

http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/34559

От	Skvortsov
К	Skvortsov (10.11.2013 12:51:43)
Дата	10.11.2013 13:04:24

Кстати, по закону от 13.08.1930 тоже только осенний призыв

http://www.lawmix.ru/docs_cccp/7224

п.131

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (09.11.2013 22:02:12)
Дата	09.11.2013 22:19:02

Циклический, но со своими микромаксимумами и микроминимумами боеготовности

Микромаксимум будет прямо перед увольнением, когда самые молодые прослужили уже полгода. Соответственно микроминимум - сразу после увольнения старослужащих и прибытия новобранцев. ИМХО, принимая во внимание политическую обстановку и общее реформирование армии, весной 1941 старослужащих лучше было бы попридержать.

От	Skvortsov
К	Дуст (09.11.2013 22:19:02)
Дата	10.11.2013 13:15:24

Вроде призыв был до 15 октября, а увольнение с 1 января.

>Микромаксимум будет прямо перед увольнением, когда самые молодые прослужили уже полгода. Соответственно микроминимум - сразу после увольнения старослужащих и прибытия новобранцев. ИМХО, принимая во внимание политическую обстановку и общее реформирование армии, весной 1941 старослужащих лучше было бы попридержать.

При задержке увольнения до весны 1941 старослужащих призыва осени 1938г., призыв октября 1940 уже прослужил полгода.

От	Исаев Алексей
К	nnn (09.11.2013 21:25:48)
Дата	09.11.2013 21:32:21

Аргумент собственно "все было как обычно", а не "уже знали, что война" (-)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (09.11.2013 16:39:11)
Дата	09.11.2013 16:51:12

Ре: Неверный оборот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ето обьективное послезнание.

Это отчетный доклад кэпа.

>А считали ли они _тогда_, что снижает?

Значительная доля аэродромов выводилась из эксплуатации. "Если завтра война" их нельзя эксплуатировать.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (09.11.2013 16:51:12)
Дата	09.11.2013 16:56:52

Ре: Неверный оборот...

>Это отчетный доклад кэпа.
+++
"Линк?":))

>Значительная доля аэродромов выводилась из эксплуатации. "Если завтра война" их нельзя эксплуатировать.
+++
да понятно ето все. Но ето думаете вы. Я тоже. А что думали они? Т.е. нужна цитата из документа где решался вопрос со строительством.
Алеxей

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (09.11.2013 16:56:52)
Дата	09.11.2013 19:41:55

Ре: Неверный оборот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>да понятно ето все. Но ето думаете вы. Я тоже. А что думали они?

Вы думаете они не догадывались, что если выкопать на месте ВПП котлован, аэродром перестанет функционировать? Правда что ли?

>Т.е. нужна цитата из документа где решался вопрос со строительством.

ОК, что там должно быть написано?

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (09.11.2013 19:41:55)
Дата	09.11.2013 22:08:02

Ре: Неверный оборот...

>ОК, что там должно быть написано?
+++
для обеспечения боегоовности частей....в период строительства...
Алеxей

От	landman
К	объект 925 (09.11.2013 16:39:11)
Дата	09.11.2013 16:47:53

+1 (-)

От	инженегр
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	09.11.2013 01:11:37

Re: Двигатели для...

>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.

У нас, ПМСМ вся страна была такая, две революции, потом гражданская война, даром это не проходит. Образованных инженеров сбежало много, а кого и повыбили.

>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
Двигатели - это квалифицированные конструкторы и инженеры, точные станки с квалифицированными рабочими, металлурги и металлургия, и нефтехимия.
Вот и глядите сами. С инженерами и конструкторами как-то боле-ме справлялись, со станками было плохо, с квалифицированными станочниками тоже. По металлургии ничего особенного не могу сказать, особых изысков вроде не было, но ассортимент сталей и алюминия был. С нефтехимией было плоховато. Качественных нефтей, пригодных для производства авиабензинов, было мало, глубина переработки нефти оставляла желать лучшего "Максимальное октановое число советского бензина равнялось 78, а большую часть нефтепродуктов составлял мазут.". Высокооктановых присадок для бензинов производились мало, за исключением ТЭС, но и для него
некоторое время не хватало бромпроизводных (этилбромид - Р-9, дибромпропан - П-2), которые получали по ленд-лизу.
В общем, с учётом ленд-лиза удалось наладить снабжение нашей авиации бензином с октановым числом 95.
Импортная техника потребляла бензин с ОЧ 100 или даже сорт 130, но вроде бы техника под 130 бензин по ленд-лизу не поставлялась.
Немцы летали на бензине ОЧ 93 (истребители) и 87 (бомбардировщики).
Японцы использовали поначалу бензин с ОЧ 85-87, затем перешли на 95.

По моему мнению, советские авиадвигатели были хуже американских и английских, но может лучше или на уровне японских. Наши авиаконструкторы, как и японцы, тоже испытывавшие кадровый голод, активно использовали технические решения как в двигателях союзников, так и немецких. В частности, система впрыска для АШ-82ФН разрабатывалась с оглядкой на немецкие образцы.

Алексей Андреев

От	марат
К	инженегр (09.11.2013 01:11:37)
Дата	09.11.2013 10:37:45

Re: Двигатели для...

>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>
Здравствуйте!

>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
> Качественных нефтей, пригодных для производства авиабензинов, было мало, глубина переработки нефти оставляла желать лучшего "Максимальное октановое число советского бензина равнялось 78, а большую часть нефтепродуктов составлял мазут.". Высокооктановых присадок для бензинов производились мало, за исключением ТЭС, но и для него
Уж лучше грозненской и бакинской нефти в союзе не было и нет. Вот с переработкой нефти продлемы были.
>Алексей Андреев
С уважением, Марат

От	инженегр
К	марат (09.11.2013 10:37:45)
Дата	09.11.2013 20:16:45

Re: Двигатели для...

>Здравствуйте!
И вам не хворать!
>Уж лучше грозненской и бакинской нефти в союзе не было и нет. Вот с переработкой нефти продлемы были.
Я бы их сильно различал. До войны в трудах ЦИАМ самым лучшим авиабензином считался полученный из грозненских и краснодарских нефтей - они относительно лёгкие, и светлые. Баку - кака, тяжёлые, сильно загудронированные, выход светлых фракци (бензин-керосин) примерно 20%.
Во время войны начали разрабатываать башкирские нефти, они легче бакинских, но сильно сернистые.
>С уважением, Марат
Взаимно.
Алексей Андреев

От	ttt2
К	инженегр (09.11.2013 01:11:37)
Дата	09.11.2013 08:02:00

Re: Двигатели для...

>По моему мнению, советские авиадвигатели были хуже американских и английских, но может лучше или на уровне японских.

Никак не лучшще. Японские моторы Хомаре мощность давали больше, у них с хорошим бензином были большие проблемы.

>Алексей Андреев
С уважением

От	инженегр
К	ttt2 (09.11.2013 08:02:00)
Дата	09.11.2013 20:20:02

Re: Двигатели для...

>Никак не лучшще. Японские моторы Хомаре мощность давали больше, у них с хорошим бензином были большие проблемы.

Я пытался читать про Хомаре, ПМСМ его надёжность была где-то на уровне АШ-71. Очень нестабильно работал. И не только от топлива были проблемы. Они фактически доводили мотор уже пущенный в серию. ПМСМ часть проблем объяснялось сильной эрозией квалифицированных рабочих.
С уважением
Алексей Андреев

От	SSC
К	инженегр (09.11.2013 20:20:02)
Дата	09.11.2013 20:40:19

Re: Двигатели для...

Здравствуйте!

>>Никак не лучшще. Японские моторы Хомаре мощность давали больше, у них с хорошим бензином были большие проблемы.
>
>Я пытался читать про Хомаре, ПМСМ его надёжность была где-то на уровне АШ-71. Очень нестабильно работал. И не только от топлива были проблемы. Они фактически доводили мотор уже пущенный в серию. ПМСМ часть проблем объяснялось сильной эрозией квалифицированных рабочих.

У японов проблемы с легирующими добавками уже в 1943 начались, с рабочими до бомбёжек было приемлемо.

С уважением, SSC

От	Evg
К	инженегр (09.11.2013 01:11:37)
Дата	09.11.2013 01:33:16

Re: Двигатели для...

>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>
>У нас, ПМСМ вся страна была такая, две революции, потом гражданская война, даром это не проходит. Образованных инженеров сбежало много, а кого и повыбили.

Их и до 17-го было не сильно много.
Наше двигателестроение на фоне мирового в ВМВ выглядело поприличнее чем оно же в ПМВ.
Хотя смута конечно тоже сказалась.

От	Bronevik
К	Evg (09.11.2013 01:33:16)
Дата	10.11.2013 05:18:30

А что, в РИ было самостоятельное моторостроение, на уровне серий? (-)

От	Дм. Журко
К	Bronevik (10.11.2013 05:18:30)
Дата	10.11.2013 05:24:46

Re: А что,...

Было, разумеется.

От	Сергей Зыков
К	Дм. Журко (10.11.2013 05:24:46)
Дата	10.11.2013 05:52:56

с этого момента поподробнее пожалуйста (-)

От	kegres
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 15:57:48

Смежный вопрос - почему не копировали немецкие?

Дабы не плодить тем.

Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?

От	ttt2
К	kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата	09.11.2013 08:07:22

А смысл в копировании DB?

>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?

Ничего в нем суперного конструкционно не было. Никто кроме немцев перевернутое V не использовал. И в металло-механике там ничего интересного не было. Дело в форсировке, в системе управления, в разных системах кратковременного увеличения мощности.

Это можно было и для нашего мотора сделать, и делали - тот же ВК-107. То что с ним мучались - так и с немцем мучались бы еще больше.

С уважением

От	инженегр
К	ttt2 (09.11.2013 08:07:22)
Дата	09.11.2013 21:00:34

Re: А смысл...

>Ничего в нем суперного конструкционно не было. Никто кроме немцев перевернутое V не использовал. И в металло-механике там ничего интересного не было. Дело в форсировке, в системе управления, в разных системах кратковременного увеличения мощности.

Суперского в DB была система впрыска, двигатели с непосредственным впрыском менее чувствительны к октановому числу бензина, нежели карбюраторные. Для СССР это было актуально. Очень интересная была система смазки и некоторые устройства масляной системы, в качества гаситель пены.
Про перевёрнутые двигатели - вы неправы:
Италия: Изотта-Фраскини дельта, перевёрнутый двигатель мощностью до 900л.с, причём воздушного охлаждения.
Британия: de Havilland Джипси сикс, майор, квин - онорядные перевёртыши, джипси кинг - перевёрнутый V, все воздушники
Америка - Ranger V-770, перевёрнутый V, воздушного охлаждения.
Чехословакия - Вальтер Сагитта, перевёрнутый V, воздушного охлаждения
Это только то, что пришло в голову сразу.

>Это можно было и для нашего мотора сделать, и делали - тот же ВК-107. То что с ним мучались - так и с немцем мучались бы еще больше.

ПМСМ пример с 107 неудачный, там были несколько другие причины. А копировать немцев было дело тухлое по той причине, что нужного количества прецезионных станков у нас не было, и квалифицированных станочников - тоже.
С уважением
Алексей Андреев

От	NV
К	kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата	08.11.2013 16:43:46

Продали бы немцы лицензию и всё сопутствующее, да своевременно - скопировали бы

>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?

точно так же как американские и французские. Англичане Мерлин не продали - его и не скопировали.

Виталий

От	Дм. Журко
К	kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата	08.11.2013 16:11:28

Что могли -- заимствовали.

>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?

Плохо с выпуском и качеством. "Копировать" лучше не чертежи, а заимствовать технологию. После войны забрали всё, до войны покупали... и иначе заимствовали. Некоторые успехи объясняются как-раз тем, что на французский, для примера, проект ставят немецкий агрегат, используя американские подходы к форсированию.

То есть слова не должны обманывать приплетёнными к ним эмоциями. Это почти нормально. Если бы новшества возникали и в СССР, а не только заимствовались, то было бы совсем хорошо для гордости, то есть для эмоций.

От	А.Никольский
К	kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата	08.11.2013 16:04:25

авиамотор - слишком сложная вещь, чтобы копировать

нужно иметь производство тех же материалов как минимум, а это целые отрасли

От	kegres
К	А.Никольский (08.11.2013 16:04:25)
Дата	08.11.2013 16:39:21

Ну реактивные же скопировали

>нужно иметь производство тех же материалов как минимум, а это целые отрасли

И в предельно сжатые сроки.

А там материалы и точности превосходят таковые у ДВС

От	Anvar
К	kegres (08.11.2013 16:39:21)
Дата	08.11.2013 21:47:28

Re: Ну реактивные...

>А там материалы и точности превосходят таковые у ДВС
В абсолютном измерении ни хрена не превосходят. В ДВС все технологии "естественные" = обработка круговым вращением
инструмента, там микронные точности цилиндров , поршней,валов и т.д. были достигнуты практически сто лет назад.
Для профилей лопаток турбин, до последнего времени не было технологий позволяющих получить высокие точности.
А ТРД в сборе, по сравнению с поршневым это первые паровые корабли по сравнению с Катти Сарк

От	Дм. Журко
К	kegres (08.11.2013 16:39:21)
Дата	08.11.2013 16:57:25

Просто забрали производство. И большую часть специалистов. (-)

От	Siberiаn
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:57:25)
Дата	09.11.2013 11:57:39

А дервент и нин? Обошлись просто документацией (-)

От	ZaReznik
К	Siberiаn (09.11.2013 11:57:39)
Дата	09.11.2013 17:12:03

А "дервент" и "нин" - это как в садоводстве - "прививка" на ...

... основу, уже заложенную как немецкими, так и своими двигателями.

От	Инженер-109
К	Siberiаn (09.11.2013 11:57:39)
Дата	09.11.2013 12:14:22

и 4-мя натурными образцами.... (-)

От	SSC
К	kegres (08.11.2013 16:39:21)
Дата	08.11.2013 16:55:41

Копировать имеет смысл, если своего нет вообще

Здравствуйте!

А так, главное в моторе не конструкторские изыски, а технологии - металлообработка, спецстали. Отдельные же конструкторские кунштюки типа какой-нибудь проточки, можно применить в свой двигатель - для этого весь образец копировать не надо.

С уважением, SSC

От	NV
К	kegres (08.11.2013 16:39:21)
Дата	08.11.2013 16:41:47

Повзаимствовав документацию и оборудование

по праву победителей

>>нужно иметь производство тех же материалов как минимум, а это целые отрасли

вот именно выполнив это - и скопировали

>
>И в предельно сжатые сроки.

>А там материалы и точности превосходят таковые у ДВС
Виталий

От	kegres
К	NV (08.11.2013 16:41:47)
Дата	08.11.2013 16:49:15

Про оборудование -да

это важно, но не определяюще. Насколько знаю, именно станков-оснастки получили %%30 от полного цикла.

Воссоздавали реакт.моторы от образцов, начав с металлографии и объяснения самим себе назначения каждой загогулины. Добивались сходимости с немецкой документацией. Когда сошлось - запустили в производство и тут же начали работать над разгоном.

От	NV
К	kegres (08.11.2013 16:49:15)
Дата	08.11.2013 17:02:18

Будете в Уфе - попробуйте договориться на посещение заводского музея

>Воссоздавали реакт.моторы от образцов, начав с металлографии и объяснения самим себе назначения каждой загогулины. Добивались сходимости с немецкой документацией. Когда сошлось - запустили в производство и тут же начали работать над разгоном.

ну и поглядите на этот самый РД-10 живьём. Будет интересно :)

Виталий

От	Claus
К	NV (08.11.2013 16:41:47)
Дата	08.11.2013 16:44:41

И все равно это потребовало почти 2 лет. (-)

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 16:44:41)
Дата	08.11.2013 16:58:47

Re: И все...

Два года ушло лишь на то, чтобы разобраться со стратегией развития. Ценность приобретённого надо было осознать, к этому были не готовы.

От	kegres
К	Claus (08.11.2013 16:44:41)
Дата	08.11.2013 16:51:47

Разве? на Уфимском з. РД-10 уже в 46м (-)

От	NV
К	kegres (08.11.2013 16:51:47)
Дата	08.11.2013 17:00:14

Видел я его в заводском музее

на половине деталей - немецкая маркировка. Он там препарированный стоит.

Виталий

От	john1973
К	NV (08.11.2013 17:00:14)
Дата	08.11.2013 19:25:42

Re: Видел я...

>на половине деталей - немецкая маркировка.
Лопатки наверняка, топливный насос наверняка, подшипники точно, а что еще?

От	NV
К	john1973 (08.11.2013 19:25:42)
Дата	08.11.2013 21:58:15

Насколько помню - камеры сгорания

>Лопатки наверняка, топливный насос наверняка, подшипники точно, а что еще?

автоматика двигателя, детали стартера (а может и стартер целиком). Первые РД-10 собирались из немецкого задела.

Виталий

От	john1973
К	NV (08.11.2013 21:58:15)
Дата	09.11.2013 20:03:07

Re: Насколько помню...

>>Лопатки наверняка, топливный насос наверняка, подшипники точно, а что еще?
>автоматика двигателя, детали стартера (а может и стартер целиком). Первые РД-10 собирались из немецкого задела.
Спасибо, оч. интересно. Т.е. почти весь мотор немецкий, но считается освоенным производством...

От	ZaReznik
К	john1973 (09.11.2013 20:03:07)
Дата	09.11.2013 20:21:47

Re: Насколько помню...

>>>Лопатки наверняка, топливный насос наверняка, подшипники точно, а что еще?
>>автоматика двигателя, детали стартера (а может и стартер целиком). Первые РД-10 собирались из немецкого задела.
>Спасибо, оч. интересно. Т.е. почти весь мотор немецкий, но считается освоенным производством...

Сборку освоить тоже не фунт изюму. А там была не только сборка.

Ну и потом степень локализации то увеличивалась для последующих серий. Так что, раз уж есть задел, почему им не воспользоваться? "Фиат" -> "Жигули" :)))

От	ZaReznik
К	kegres (08.11.2013 15:57:48)
Дата	08.11.2013 16:00:51

Где и когда? Война то идёт.

>Дабы не плодить тем.

>Давно меня интересовал вопрос - почему не скопировали DB, если с нашими, совсем так плохо?
У нас опытных двигателей был довольно большой спектр. Уж проще вкладываться в их доведение, чем в доведение скопированного DB. Или вы полагаете, что наша копия будет сразу же на уровне исходного "немца"?

От	Forger
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 15:38:28

АШ-82 - вполне на уровне (-)

От	SSC
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 15:24:36

Советские двигательные проблемы - это ИМХО баги управления в первую очередь

Здравствуйте!

Перед войной у нас было четыре основных линейки (в скобках - диаметр на ход поршня):

Воздушники:

1) Дети Райт-Циклона (Швецов) - М-62/63 (155х175мм) 9 цил/1000-1100 л.с., М-81 14 цил./1600 л.с.; перспективные М-82(155х154.5) 14 цил и М-71 18 цил.
2) Дети Гном-Рона (Туманский-Урмин) (146х165мм) - М-88 14 цил/1050-1100 л.с.; перспективный М-90 18 цил

Водяного охлаждения:

3) Внуки БМВ VI (Микулин) - М-35/37 (160х190) 12 цил/ 1350-1400 л.с.
4) Внуки Испано-Сюизы (Климов) - М-105 (148х170) 12 цил/ 1100 л.с. и перспективный М-107.

Линии (2) и (4) имела меньший массогабарит чем (1) и (3). Однако, (1) и (3) при равном уровне технологий могли выдать бОльшую мощность. Когда в СССР в 1939 г определялись со стратегией развития отрасли, отдельные обещалкины пообещали в ближайшем будущем выдать на гора чудо-двигатели М-107 и М-90 с феерическими (для советских технологических возможностей) мощностями - ~1500-1750 (а то и до 2100) л.с. соответственно (т.е. уровень как бы не круче чем у англов и немаков тогда же). Авиаконструкторам это понравилось, т.к. позволяло (теоретически) выдать выдающиеся х-ки истребителей.

Швецов в ответ предложил двигатели М-82 и М-71, с более реалистичными х-ками (хотя всё равно на пределе советских возможностей), но они конструкторов не вдохновили. Микулинские предложения аналогично.

Получилось же как обычно: обещалкины не справились, а на прорывные технологии заложились не только большинство конструкторов истребителей, но и атэц советского авиастроения периода 1940-46 гг.

Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.

В результате действия обоих факторов, более перспективные истребители под потенциально более мощные двигатели пошли под нож: линейку Микулина АМ-35/37/38 целиком поглотил Ил-2, которых возможно надо было бы выпускать чуть поменьше, а линейку детей Райт-Циклона чуть было вообще не пофиксили в 1942, когда уже почти решили перепрофилировать пермский завод на М-105 - спасло чудо.

В общем, эта история напоминает кое-что из настоящего.

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (08.11.2013 15:24:36)
Дата	08.11.2013 15:40:28

Re: Советские двигательные...

>Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.

А так же приказ НКАП №438 от 13 мая 1941 г, начале серийного выпуска двигателей воздушного охлаждения М-82 и прекращении выпуска двигателей АМ-35А на заводе №19.

По которуму 19й завод первый год войны работал на склад.

>В результате действия обоих факторов, более перспективные истребители под потенциально более мощные двигатели пошли под нож: линейку Микулина АМ-35/37/38 целиком поглотил Ил-2, которых возможно надо было бы выпускать чуть поменьше, а линейку детей Райт-Циклона чуть было вообще не пофиксили в 1942, когда уже почти решили перепрофилировать пермский завод на М-105 - спасло чудо.

>В общем, эта история напоминает кое-что из настоящего.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.

От	Claus
К	xab (08.11.2013 15:40:28)
Дата	08.11.2013 15:58:09

Так в тот период как раз Ил-2 М-82 хотели запустить. Да и на Су-2 они шли. (-)

От	john1973
К	Claus (08.11.2013 15:58:09)
Дата	08.11.2013 19:11:31

Re: Так в...

Имхо Ил-2 М-82 делался на отчет, был летающим стендом для отработки частных решений, и был похоронен сразу же после заводских испытаний, под предлогом эвакуации. Ничего полезного из этого самолета внедрено в серии не было (даже во многом удачная стрелковая оборонительная установка)... особенно доставляют конструкторские решения по ВМГ, опровергающие саму концепцию бронированного самолета поля боя... повесим полностью небронированный мотор с уязвимыми системами перед усеченной бронекоробкой, одно пулевое попадание в маслорадиатор, и прилетели...

От	SSC
К	Claus (08.11.2013 15:58:09)
Дата	08.11.2013 16:09:32

В тот период М-82 пытались пристроить на всё летающее (-)

От	xab
К	Claus (08.11.2013 15:58:09)
Дата	08.11.2013 16:06:47

Re: Так в...

"С целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучести С.В.Ильюшин 21 июля 1941 г. обратился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо ╧ 924) с предложением об установке на самолет мотора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с."

Обращаю внимание - после принятия решения о перепрофилировании завода.
Су-2 оказался не востребован и производство свернуто.

Понятно, что все это послезнание.
Но факт остается фактом. Первый год войны 19й завод работал на склад.

С уважением XAB.

От	SSC
К	xab (08.11.2013 16:06:47)
Дата	08.11.2013 16:14:04

Невостребованность самого мощного выпускаемого двигателя...

Здравствуйте!

>Но факт остается фактом. Первый год войны 19й завод работал на склад.

... очень хорошо характеризует НКАП и его систему принятия решений.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (08.11.2013 16:14:04)
Дата	08.11.2013 19:18:55

Re: Невостребованность самого

Первые серии М-82 были скорее образцом ненадежности и неотработки производством. Клины, течи масла, перегревы... Установка на планер ЛаГГ и первые две машины ЛаГГ-5 только подтвердили множество болезней ранних М-82. На минуточку, идет война, у заводов план, нет ПЛАН! с военной приемкой (!!!), перспективы непринятия ВП самолетов означают что угодно плохое, от телеграмм "самолеты нужны как воздух, как хлеб", до показательного процесса...

От	SSC
К	john1973 (08.11.2013 19:18:55)
Дата	08.11.2013 19:33:19

Re: Невостребованность самого

Здравствуйте!

>Первые серии М-82 были скорее образцом ненадежности и неотработки производством. Клины, течи масла, перегревы... Установка на планер ЛаГГ и первые две машины ЛаГГ-5 только подтвердили множество болезней ранних М-82. На минуточку, идет война, у заводов план, нет ПЛАН! с военной приемкой (!!!), перспективы непринятия ВП самолетов означают что угодно плохое, от телеграмм "самолеты нужны как воздух, как хлеб", до показательного процесса...

Во-первых, был доступен более отработанный М-81, во-вторых, в 1941 проблемы были отнюдь не только у М-82.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:14:04)
Дата	08.11.2013 16:18:46

Re: Невостребованность самого

>... очень хорошо характеризует НКАП и его систему принятия решений.
Она характеризует лишь то, что двигатель появился после начала войны, когда что либо менять было затруднительно.

От	SSC
К	Claus (08.11.2013 16:18:46)
Дата	08.11.2013 16:24:13

Re: Невостребованность самого

Здравствуйте!

>>... очень хорошо характеризует НКАП и его систему принятия решений.
>Она характеризует лишь то, что двигатель появился после начала войны, когда что либо менять было затруднительно.

Ещё в 1940 был готов полноценный М-81, а на 1941 год М-82 по доведённости не хуже чем например АМ-38, который 50 часовую гонку пройти не мог.

С уважением, SSC

От	SSC
К	xab (08.11.2013 15:40:28)
Дата	08.11.2013 15:44:17

Re: Советские двигательные...

Здравствуйте!

>>Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.
>
>А так же приказ НКАП №438 от 13 мая 1941 г, начале серийного выпуска двигателей воздушного охлаждения М-82 и прекращении выпуска двигателей АМ-35А на заводе №19.

Разверните Ваш тезис, плз. Какой вывод Вы делаете?

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (08.11.2013 15:44:17)
Дата	08.11.2013 15:59:17

Re: Советские двигательные...

>Здравствуйте!

>>>Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.
>>
>>А так же приказ НКАП №438 от 13 мая 1941 г, начале серийного выпуска двигателей воздушного охлаждения М-82 и прекращении выпуска двигателей АМ-35А на заводе №19.
>
>Разверните Ваш тезис, плз. Какой вывод Вы делаете?

Что если бы не это решение, то не было бы Ла-5, который являлся безусловнм поллиативом.
МиГГ-3 остался бы основным истребителем, линейка Микулинских двигателей получила бы развитие не только в виде АМ-38.
И вообще все развитие двигатестроения во время войны пошло бы по иному пути.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.

От	SSC
К	xab (08.11.2013 15:59:17)
Дата	08.11.2013 16:08:27

Re: Советские двигательные...

Здравствуйте!

>>>>Второй негативный фактор появился во время войны: это крайняя неадекватность советских ВВС в части оценки эффективности своего воздействия на противника (в сторону завышения разумеется), что привело к несколько неадекватной оценке потребности ВВС КА в Ил-2.
>>>
>>>А так же приказ НКАП №438 от 13 мая 1941 г, начале серийного выпуска двигателей воздушного охлаждения М-82 и прекращении выпуска двигателей АМ-35А на заводе №19.
>>
>>Разверните Ваш тезис, плз. Какой вывод Вы делаете?
>
>Что если бы не это решение, то не было бы Ла-5, который являлся безусловнм поллиативом.

Вероятно да. Замечу только, что это решение - отмена предидущего решения о перепрофилировании завода №19 на АМ-35.

>МиГГ-3 остался бы основным истребителем, линейка Микулинских двигателей получила бы развитие не только в виде АМ-38.
>И вообще все развитие двигатестроения во время войны пошло бы по иному пути.

Возможно. А возможно, Ил-2 было бы выпущено раза в полтора больше :))).

С уважением, SSC

От	Darkbird
К	SSC (08.11.2013 15:24:36)
Дата	08.11.2013 15:31:13

Re: Советские двигательные...

Спасибо большое! Очень боялся (наших старожил) задать этот вопрос. Но получил ответ который ожидал.

От	landman
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 15:10:20

Нет тем уже не обсужденных на ВИФ

Доброго всем времени суток

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/38/38109.htm

С уважением Олег

ЗЫ. Наидите Сорокина "История конструкций авиационных двигателей в России и СССР (1878-1946гг)". Этакий Шавров по авиадвигателям.

От	Darkbird
К	landman (08.11.2013 15:10:20)
Дата	08.11.2013 15:25:48

Re: Нет тем...

>ЗЫ. Наидите Сорокина "История конструкций авиационных двигателей в России и СССР (1878-1946гг)". Этакий Шавров по авиадвигателям.

Спасибо!

От	Banzay
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 14:53:33

Выскажу свое мнение.

Приветсвую!

Дело с движками обстояло ровно на среднем уровне по отношению с другими странами. Были плюсы были минусы. "В среднем по больнице включая морг 36,6"(с).

Да отсутсвовали моторы большой мощности . Серийные. Но моторов выпускалось достаточно по количеству и по качеству. Простой пример. АШ-82ФН мощность 1850 работает, нормально, чуток прожорлив. Сравниваем с мотором Homare 21. все то же самое. НО, при работе на оборотах выше среднего, т.е. в бою имеют место быть как написано в отчете "пульсация давления масла" что приводит то к заклиниванию мотора от недостатка масла то к заливанию форсунок мотора маслом и неподаче топлива.

Это как бы только один из примеров. И про слабое вооружение наших Самолетов с недостаточно мощными моторами. Советую прочитать историю про самолеты Ки-84-106-113. Что из кого выросло с помощью каких материалов и как менялось при этом вооружение. Пример Ки-113 строившегося из малоуглеродистой стали вместо дюраля как бы .... воодушевляет, да и то что в СССР при всей ж... таких идей не возникало.

ВОТЪ.

От	СБ
К	Banzay (08.11.2013 14:53:33)
Дата	09.11.2013 11:39:50

Re: Выскажу свое...

>Да отсутсвовали моторы большой мощности . Серийные. Но моторов выпускалось достаточно по количеству и по качеству. Простой пример. АШ-82ФН мощность 1850 работает, нормально, чуток прожорлив. Сравниваем с мотором Homare 21. все то же самое.
Хомаре 21 имел мощность 1990 л.с на том же взлётном режиме. А 1850 л.с - на номинале.

>НО, при работе на оборотах выше среднего, т.е. в бою имеют место быть как написано в отчете "пульсация давления масла" что приводит то к заклиниванию мотора от недостатка масла то к заливанию форсунок мотора маслом и неподаче топлива.
Если вспоминать про практическую надёжность, то для наших моторов высокой мощности, особенно в 1942-43, картина будет катастрофическая. Например жалобы на АМ-35 шли из частей непрерывным потоком. Впрочем и с относительно доведёнными моторами дело на тех же Ла-7 доходило до остановки полётов всех машин 21-го завода до устранения дефектов аж в конце 1944.

>Это как бы только один из примеров. И про слабое вооружение наших Самолетов с недостаточно мощными моторами. Советую прочитать историю про самолеты Ки-84-106-113. Что из кого выросло с помощью каких материалов и как менялось при этом вооружение. Пример Ки-113 строившегося из малоуглеродистой стали вместо дюраля как бы .... воодушевляет, да и то что в СССР при всей ж... таких идей не возникало.
Потому что жопа СССР была несравнима по размеру той, при которой создавались эти самолёты.

От	Claus
К	Banzay (08.11.2013 14:53:33)
Дата	08.11.2013 15:59:53

Re: Выскажу свое...

Сравниваем с мотором Homare 21. все то же самое. НО, при работе на оборотах выше среднего, т.е. в бою имеют место быть как написано в отчете "пульсация давления масла" что приводит то к заклиниванию мотора от недостатка масла то к заливанию форсунок мотора маслом и неподаче топлива.
Уточните, пожалуйста, это в отчете по нашему или японскому движку?

От	Banzay
К	Claus (08.11.2013 15:59:53)
Дата	08.11.2013 16:01:54

Re: Выскажу свое...

Приветсвую!

>Уточните, пожалуйста, это в отчете по нашему или японскому движку?

по японскому

От	Darkbird
К	Banzay (08.11.2013 14:53:33)
Дата	08.11.2013 15:21:07

Re: Выскажу свое...

>Пример Ки-113 строившегося из малоуглеродистой стали вместо дюраля как бы .... воодушевляет, да и то что в СССР при всей ж... таких идей не возникало.

Охренеть!!!

А что посоветуете для просвещения? Мурзилок много по магазинам, все купить - зп не хватит )))

От	Banzay
К	Darkbird (08.11.2013 15:21:07)
Дата	08.11.2013 15:29:22

К сожалению ничего не посоветую...

Приветсвую!

>А что посоветуете для просвещения? Мурзилок много по магазинам, все купить - зп не хватит )))
**********************
Как бы нету такой общей книги .... я вот как бы смотрю два маленьких кусочка ВВ2 от этих кусочков и танцую. По ним и делаю выводы. А озорных книг я не видел.

От	ttt2
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 13:53:46

Re: Двигатели для...

>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.

Да не были они ниже плинтуса. Вполне успешно с ними воевали. Но моторы Як-ов постоянно недобирали по мощности от моторов мессеров

>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)

Як-3 лучший не из за двигателя, а из за удачного облегчения конструкции

Аш-82ФН для Ла - вполне удачный мотор, его варианты и сейчас эксплуатируют.

С уважением

От	Дм. Журко
К	ttt2 (08.11.2013 13:53:46)
Дата	08.11.2013 15:13:44

Re: Двигатели для...

>Як-3 лучший не из за двигателя, а из за удачного облегчения конструкции

Не лучший даже в СССР, что показывает послевоенный выбор. Но да, облегчённый, есть такой недостаток.

>Аш-82ФН для Ла - вполне удачный мотор, его варианты и сейчас эксплуатируют.

Сейчас? Вы, очевидно, с М-62 путаете.

От	john1973
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:13:44)
Дата	08.11.2013 18:46:33

Re: Двигатели для...

>>Аш-82ФН для Ла - вполне удачный мотор, его варианты и сейчас эксплуатируют.
>Сейчас? Вы, очевидно, с М-62 путаете.
Летающие Ил-14 еще есть, кмк

От	NV
К	john1973 (08.11.2013 18:46:33)
Дата	08.11.2013 22:02:22

В Китае вроде еще лицензионные Ми-4 летают. Тоже с АШ-82 (-)

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:13:44)
Дата	08.11.2013 16:01:18

Re: Двигатели для...

>Не лучший даже в СССР, что показывает послевоенный выбор. Но да, облегчённый, есть такой недостаток.
На период 1944-45 может и лучший. По крайней мере доведен больше, чем Ла-7.

И кстати, послевоенный выбор по Як-3, это Як-15 :)

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 16:01:18)
Дата	08.11.2013 16:49:23

Re: Двигатели для...

>На период 1944-45 может и лучший. По крайней мере доведен больше, чем Ла-7.

Критерий какой? Почему не Як-9 или Ла-5ФН, не поминая истребители других стран?

>И кстати, послевоенный выбор по Як-3, это Як-15

Як-9У, наверное. Як-15 -- то ещё добро. Причём недостатки именно Як-3 там светятся.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:49:23)
Дата	08.11.2013 17:41:01

Re: Двигатели для...

>Критерий какой? Почему не Як-9 или Ла-5ФН, не поминая истребители других стран?
Доведенность двигателя например.

>>И кстати, послевоенный выбор по Як-3, это Як-15
>
>Як-9У, наверное.
Як-9У это развитие Як-9.

А Як-15 это развитие планера Як-3, причем запущен он на тоже заводе, где делали Як-3.

>Як-15 -- то ещё добро. Причём недостатки именно Як-3 там светятся.
Все первые реактивные то еще добро. но для перехода на реактивные самолеты Як-15 и Як-17 явно очень ценны.

От	jazzist
К	Claus (08.11.2013 16:01:18)
Дата	08.11.2013 16:41:09

Re: Двигатели для...

>И кстати, послевоенный выбор по Як-3, это Як-15 :)

это не выбор, а эрзац. Выбор - МиГ-9 или Ме-262.

От	Claus
К	jazzist (08.11.2013 16:41:09)
Дата	08.11.2013 16:45:31

Re: Двигатели для...

>это не выбор, а эрзац. Выбор - МиГ-9 или Ме-262.
Это именно выбор, т.к. это массовый серийный самолет.
причем крайне необходимый для перехода на реактивные.

От	jazzist
К	Claus (08.11.2013 16:45:31)
Дата	08.11.2013 17:15:36

Re: Двигатели для...

>>это не выбор, а эрзац. Выбор - МиГ-9 или Ме-262.
>Это именно выбор, т.к. это массовый серийный самолет.
>причем крайне необходимый для перехода на реактивные.

Как тренировочный свою роль сыграл, как боевой Як-15 никакого значения не имел. Во-первых значительную часть выпустили вообще невооруженными, во-вторых с дальностью 300 км (ну или 510 по данным фирмы) как воевать-то, в районе аэродрома?

От	Claus
К	jazzist (08.11.2013 17:15:36)
Дата	08.11.2013 17:42:05

Re: Двигатели для...

>Как тренировочный свою роль сыграл, как боевой Як-15 никакого значения не имел. Во-первых значительную часть выпустили вообще невооруженными, во-вторых с дальностью 300 км (ну или 510 по данным фирмы) как воевать-то, в районе аэродрома?
А сразу после войны именно тренировочный и нужен.
Ну и как эрзац перехватчик он работать мог.

От	john1973
К	Claus (08.11.2013 17:42:05)
Дата	08.11.2013 18:58:35

Re: Двигатели для...

>Ну и как эрзац перехватчик он работать мог.
Не мог... если только вылетать в один конец... надо ведь обнаружить и догнать цель, в первой или в повторной атаке... перехват на встречных курсах в одну атаку насколько результативен?

От	Claus
К	john1973 (08.11.2013 18:58:35)
Дата	08.11.2013 19:31:59

Re: Двигатели для...

>Не мог... если только вылетать в один конец... надо ведь обнаружить и догнать цель, в первой или в повторной атаке... перехват на встречных курсах в одну атаку насколько результативен?
У Ме-163 все было еще хуже.
А для ПВО какого либо объекта использовать было можно.

От	john1973
К	Claus (08.11.2013 19:31:59)
Дата	09.11.2013 20:07:24

Re: Двигатели для...

>У Ме-163 все было еще хуже.
Ну это же абсолютно провальная программа. Менее 10 сбитых (с вероятными!) на всю массу построенных перехватчиков...

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 16:45:31)
Дата	08.11.2013 17:00:08

Re: Двигатели для...

>Это именно выбор, т.к. это массовый серийный самолет.
>причем крайне необходимый для перехода на реактивные.

Выпущено несколько сот, на не самом крутом авиапредприятии СССР.

От	john1973
К	Дм. Журко (08.11.2013 17:00:08)
Дата	08.11.2013 18:53:04

Re: Двигатели для...

>>Это именно выбор, т.к. это массовый серийный самолет.
>>причем крайне необходимый для перехода на реактивные.
Самолет изначально позиционировался как быстрый переход на реактивную машину для массового летчика и техника, поскольку сохранялись похожие летные и ВП характеристики, та же кабина, почти тот же планер, оборудование и т.д.
>Выпущено несколько сот, на не самом крутом авиапредприятии СССР.
МиГ-9 доводили долго и упорно... несмотря на наличие 262 и близких по концепции и конструкции Су-9 46 г. и Су-11 47 г.

От	Дм. Журко
К	john1973 (08.11.2013 18:53:04)
Дата	10.11.2013 01:36:34

Re: Двигатели для...

>Самолет изначально позиционировался как быстрый переход на реактивную машину для массового летчика и техника, поскольку сохранялись похожие летные и ВП характеристики, та же кабина, почти тот же планер, оборудование и т.д.

Мне видится иначе. Самолёт с малой новизной разработки, чтобы обогнать соперников: МиГ-9, Ла-150, Су-9. Cтратегия оправдалась, но не потому что самолёт хорош, а потому что у остальных неудачи и задержки.

>>Выпущено несколько сот, на не самом крутом авиапредприятии СССР.
>МиГ-9 доводили долго и упорно... несмотря на наличие 262 и близких по концепции и конструкции Су-9 46 г. и Су-11 47 г.

Су-9 и 11 остались опытными. Долго и упорно доводили все остальные: Ла-150, МиГ-9 и Як-15 (17, 23, уходя от Як-3). Но самолёт зацепился в производстве и лучше подходил к маломощному и не приёмистому двигателю JUMO 004.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 17:00:08)
Дата	08.11.2013 17:42:47

Re: Двигатели для...

>Выпущено несколько сот, на не самом крутом авиапредприятии СССР.
Был еще и як-17.
А объемы производства на всех заводах упали.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:13:44)
Дата	08.11.2013 15:33:51

Re: Двигатели для...

>>Як-3 лучший не из за двигателя, а из за удачного облегчения конструкции
>
>Не лучший даже в СССР, что показывает послевоенный выбор. Но да, облегчённый, есть такой недостаток.

Послевоенный выбор - требовал нормального ресурса по планеру для мирного времени, поэтому дюраль.
Для военного времени - ресурса Як-3 хватало за глаза.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (08.11.2013 15:33:51)
Дата	08.11.2013 15:40:17

Re: Двигатели для...

>Послевоенный выбор - требовал нормального ресурса по планеру для мирного времени, поэтому дюраль.
>Для военного времени - ресурса Як-3 хватало за глаза.

Як-3 изготавливали с использованием алюминиевых сплавов. "Ресурс" истребителей Як часто сказывался сразу или почти. Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались. "Хватало", так как меньше других летали. В том числе, для обучения и поддержания навыков.

Ну и связь, вооружение, боезапасы, кислородное оборудование, дальность, продолжительность, высотность, посадочная механизация, автоматика...

От	kegres
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:40:17)
Дата	08.11.2013 16:02:09

А какие достались французам?

> Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались.

Вроде бы у них, Як-3 до 54го года пролетали. Причём именно летали, а не в музее под колпаками стояли.

От	Инженер-109
К	kegres (08.11.2013 16:02:09)
Дата	09.11.2013 00:28:27

Як-3 во Франции до 47-го (-)

От	Дм. Журко
К	kegres (08.11.2013 16:02:09)
Дата	08.11.2013 16:19:43

Re: А какие...

>Вроде бы у них, Як-3 до 54го года пролетали. Причём именно летали, а не в музее под колпаками стояли.

Нет, полк с 1945 стал комплектоваться самыми разными самолётами, с упором на FW-190A французского производства. В 1947 на Як уже почти не летали, а на войну в Африку и Индокитай отправлялись на FW-190, Mosquito и King Cobra.

Не удивительно, так как поддержать их лётное состояние слушком трудно.

От	Lazy Cat
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:19:43)
Дата	08.11.2013 17:11:19

фв-190 французского производства в индокитае? где про это можно почитать? (-)

От	Eddie
К	Lazy Cat (08.11.2013 17:11:19)
Дата	08.11.2013 18:15:17

Нигде. В Индокитае "Нормандия" была на Кингкобрах и Хеллкетах (-)

От	инженегр
К	Eddie (08.11.2013 18:15:17)
Дата	09.11.2013 21:03:09

И не только "Нормандия" (-)

От	Eddie
К	Eddie (08.11.2013 18:15:17)
Дата	08.11.2013 18:16:35

В Марокко, соответственно, они были на Москито (-)

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:40:17)
Дата	08.11.2013 15:49:04

Re: Двигатели для...

>>Послевоенный выбор - требовал нормального ресурса по планеру для мирного времени, поэтому дюраль.
>>Для военного времени - ресурса Як-3 хватало за глаза.
>
>Як-3 изготавливали с использованием алюминиевых сплавов.
У нас ВСЕ серийные истребители изготавливали с использованием алюминиевых сплавов

>"Ресурс" истребителей Як часто сказывался сразу или почти. Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались. "Хватало", так как меньше других летали. В том числе, для обучения и поддержания навыков.
Ерунду полную вы написали. И летали, и воевали, и учили.

>Ну и связь, вооружение, боезапасы, кислородное оборудование, дальность, продолжительность, высотность, посадочная механизация, автоматика...
Чего ж не хватало для Як-3 в 1945?

А после окончания ВМВ предполагаемый противник, знаете ли, поменялся - у него много-много тяжелых 4-моторных бомбардировщиков. Что обязывает.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (08.11.2013 15:49:04)
Дата	08.11.2013 16:00:15

Re: Двигатели для...

>>Як-3 изготавливали с использованием алюминиевых сплавов.
>У нас ВСЕ серийные истребители изготавливали с использованием алюминиевых сплавов

Так чего ж вы приплетаете алюминий? Он тут причём?

>>"Ресурс" истребителей Як часто сказывался сразу или почти. Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались. "Хватало", так как меньше других летали. В том числе, для обучения и поддержания навыков.
>Ерунду полную вы написали. И летали, и воевали, и учили.

В разы меньше. Собственно, это именно тот показатель, который отличается не на проценты, а кратно.

>>Ну и связь, вооружение, боезапасы, кислородное оборудование, дальность, продолжительность, высотность, посадочная механизация, автоматика...
>Чего ж не хватало для Як-3 в 1945?

Чего-то не хватало, списали скоро. Оставили "неудачно не облегчённые". Я бы мог написать об этом, но не в обстановке, когда собеседник сам себе противоречит в каждом следующем послании.

>А после окончания ВМВ предполагаемый противник, знаете ли, поменялся - у него много-много тяжелых 4-моторных бомбардировщиков. Что обязывает.

Разные противники после войны ожидались. Это вам теперь кажется. На вооружение даже FW-190 пошли.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:00:15)
Дата	08.11.2013 16:09:29

Re: Двигатели для...

>>>Як-3 изготавливали с использованием алюминиевых сплавов.
>>У нас ВСЕ серийные истребители изготавливали с использованием алюминиевых сплавов
>
>Так чего ж вы приплетаете алюминий? Он тут причём?
При том, что ограничения по ресурсу у планера Як-3 как раз были связаны с деревом-фанерой-полотном.
Для военного времени - это было приемлемо.
Для мирного времени - уже нет.

>>>"Ресурс" истребителей Як часто сказывался сразу или почти. Показатели из захватывающих табличек и красочных диаграмм чаще не достигались. "Хватало", так как меньше других летали. В том числе, для обучения и поддержания навыков.
>>Ерунду полную вы написали. И летали, и воевали, и учили.
>
>В разы меньше. Собственно, это именно тот показатель, который отличается не на проценты, а кратно.
Интересно будет посмотреть на цифры налета по парку Як-3, раз уж вы завляете что "в разы меньше".

>>>Ну и связь, вооружение, боезапасы, кислородное оборудование, дальность, продолжительность, высотность, посадочная механизация, автоматика...
>>Чего ж не хватало для Як-3 в 1945?
>
>Чего-то не хватало, списали скоро. Оставили "неудачно не облегчённые". Я бы мог написать об этом, но не в обстановке, когда собеседник сам себе противоречит в каждом следующем послании.
Напишите. Почитаем.
А насчет "чего-то не хватало" - вот как раз ресурса по планеру в первую очередь и не хватало.
Чуть дольше продержались, например, Ла-7. Но и их тоже вскоре после войны стали массово списывать.

>>А после окончания ВМВ предполагаемый противник, знаете ли, поменялся - у него много-много тяжелых 4-моторных бомбардировщиков. Что обязывает.
>
>Разные противники после войны ожидались. Это вам теперь кажется. На вооружение даже FW-190 пошли.
Это байка. Несколько фоток типа эскадрильи ВВС КБФ.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (08.11.2013 16:09:29)
Дата	09.11.2013 22:41:05

Re: Двигатели для...

>>Так чего ж вы приплетаете алюминий? Он тут причём?
>При том, что ограничения по ресурсу у планера Як-3 как раз были связаны с деревом-фанерой-полотном.

Не обязательно. И не дерево, а фанера -- высокотехнологичный товар, как видим, недостаточного качества. При правильной технологии фанера давала выигрыш, в сравнении с алюминием. И с алюминием надо ещё учиться работать, особенно для обшивки ламинарного крыла. То есть это всё от технологий, а не от недостатка сырья.

>Для военного времени - это было приемлемо. Для мирного времени - уже нет.

Это простое объяснение, не более. Немцы находились в худшем сырьевом положении, но их поделия конца войны шли даже на вооружение послевоенного СССР.

>>В разы меньше. Собственно, это именно тот показатель, который отличается не на проценты, а кратно.
>Интересно будет посмотреть на цифры налета по парку Як-3, раз уж вы завляете что "в разы меньше".

Таких сравнений довольно много, просто обратите внимание. И самолёты летали чаще и больше, и лётчики.

>>Чего-то не хватало, списали скоро. Оставили "неудачно не облегчённые". Я бы мог написать об этом, но не в обстановке, когда собеседник сам себе противоречит в каждом следующем послании.
>Напишите. Почитаем.

Моя задача не источником быть, а мифы усомнить. Прчём только расхожие, так как только ваши недоразумения меня не напрягают.

>А насчет "чего-то не хватало" - вот как раз ресурса по планеру в первую очередь и не хватало.

Не только "не хватало", а есть сведения, что его не было вовсе. То есть новые самолёты не соответствовали требованиям и образцам.

>Чуть дольше продержались, например, Ла-7. Но и их тоже вскоре после войны стали массово списывать.

Их уже во время войны не принимали приёмщики подолгу. А после войны Ла-9 и Ла-11 полностью заменили этот стыд.

>>Разные противники после войны ожидались. Это вам теперь кажется. На вооружение даже FW-190 пошли.
>Это байка. Несколько фоток типа эскадрильи ВВС КБФ.

Типа, полка. И вовсе не байка.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (09.11.2013 22:41:05)
Дата	10.11.2013 01:56:15

Re: Двигатели для...

>>>Так чего ж вы приплетаете алюминий? Он тут причём?
>>При том, что ограничения по ресурсу у планера Як-3 как раз были связаны с деревом-фанерой-полотном.
>
>Не обязательно. И не дерево, а фанера -- высокотехнологичный товар, как видим, недостаточного качества. При правильной технологии фанера давала выигрыш, в сравнении с алюминием. И с алюминием надо ещё учиться работать, особенно для обшивки ламинарного крыла. То есть это всё от технологий, а не от недостатка сырья.
бла-бла-бла.
Немцы вроде бы отвоевали всю ВМВ безо всяких ламинарных крыльев.
Не так ли?

>>Для военного времени - это было приемлемо. Для мирного времени - уже нет.
>
>Это простое объяснение, не более. Немцы находились в худшем сырьевом положении, но их поделия конца войны шли даже на вооружение послевоенного СССР.
1) В части производства алюминия немцы находились в гораздо ЛУЧШЕМ положении чем СССР (даже без потерь производственных мощностей в 1941).
Ситуация с алюминием в СССР стала выравниваться, как благодаря наращиванию своего, так и благодаря союзникам, только с 1943 года
2) Еще один пример бла-бла-бла. Список немецких самолетов, принятых на вооружение в СССР в 1945-46-47, будьте добры в студию.

>>>В разы меньше. Собственно, это именно тот показатель, который отличается не на проценты, а кратно.
>>Интересно будет посмотреть на цифры налета по парку Як-3, раз уж вы завляете что "в разы меньше".
>
>Таких сравнений довольно много, просто обратите внимание. И самолёты летали чаще и больше, и лётчики.
И снова бла-бла-бла. Конкретными цифрами налёта порадуйте наконец-то.

>>>Чего-то не хватало, списали скоро. Оставили "неудачно не облегчённые". Я бы мог написать об этом, но не в обстановке, когда собеседник сам себе противоречит в каждом следующем послании.
>>Напишите. Почитаем.
>
>Моя задача не источником быть, а мифы усомнить. Прчём только расхожие, так как только ваши недоразумения меня не напрягают.
:)))))))))))

>>А насчет "чего-то не хватало" - вот как раз ресурса по планеру в первую очередь и не хватало.
>
>Не только "не хватало", а есть сведения, что его не было вовсе. То есть новые самолёты не соответствовали требованиям и образцам.
Так это, скорее, вопрос производственного брака, если образцу не соответствует. Не так ли?

>>Чуть дольше продержались, например, Ла-7. Но и их тоже вскоре после войны стали массово списывать.
>
>Их уже во время войны не принимали приёмщики подолгу. А после войны Ла-9 и Ла-11 полностью заменили этот стыд.
Ла-9 и Ла-11 - это другие самолеты для другой войны.

>>>Разные противники после войны ожидались. Это вам теперь кажется. На вооружение даже FW-190 пошли.
>>Это байка. Несколько фоток типа эскадрильи ВВС КБФ.
>
>Типа, полка. И вовсе не байка.
У полка - есть номер, есть командир, есть летчики. Назовите их.

Вот ФВ-190 в "Нормандии" вопросов не вызывают - таки, да.
А вот с якобы балтийцами - неутык.

От	Claus
К	ZaReznik (08.11.2013 16:09:29)
Дата	08.11.2013 16:17:45

Re: Двигатели для...

>При том, что ограничения по ресурсу у планера Як-3 как раз были связаны с деревом-фанерой-полотном.
Так поздние серии Як-3 металлические.

>Чуть дольше продержались, например, Ла-7. Но и их тоже вскоре после войны стали массово списывать.
После войны деревяшки военного времени все быстро списали. А Яки и Ла пошли металлические, причем Ла с полной переработкой крыла.

Что же касается Як-3, то все почему то забывают, что заводы его производящие в тот момент перевели на более актуальные самолеты, но созданные на базе все того же Як-3. Як-15 и Як-У.

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 16:17:45)
Дата	09.11.2013 22:48:14

Re: Двигатели для...

>Что же касается Як-3, то все почему то забывают, что заводы его производящие в тот момент перевели на более актуальные самолеты, но созданные на базе все того же Як-3. Як-15 и Як-У.

Не забываю, так что не все. Мне очевидно, что именно Як-3 нравился Яковлеву больше. А ВВС больше нравился Як-9. И события после войны показали, что "культура веса" по-яковлевски, как правило, неуместна.

Что до Як-15, и 17 то малая взлётная тяга, при сохранении требований к взлёту, и предполагала облегчение сверх всякой меры. Вплоть до дальности 300 км и сокращения невеликого вооружения.

От	Evg
К	ttt2 (08.11.2013 13:53:46)
Дата	08.11.2013 14:13:35

Re: Двигатели для...

>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>
>Да не были они ниже плинтуса. Вполне успешно с ними воевали.

Однако авиа-двигателестроение как отрасль в СССР сильно отставала от немецкой, английской и американской. Хотя конечно были страны, которые и такого сделать не могли.

От	Дм. Журко
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 13:27:36

Re: Двигатели для...

>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.

А не читайте всякую глупость укладчиков полов.

>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)

Это очень лёгкие истребители, как правило. С узкой специализацией.

>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?

Явно крепкий нестыдный уровень валового производства и отсталость во всех передовых поисках. Валовое производство малоресурсных двигателей для чрезвычайных обстоятельств войны.

От	Исаев Алексей
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 13:26:43

Re: Двигатели для...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.

"Двигателисты" скорее в смысле "производители". Т.е. проблемы были с массовым производством двигателей высокого уровня. В частности ввиду требований к высокой точности изготовления. Не как в Англии, где были целые династии рабочих, не в первом поколении трудившиеся на заводах.

>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)

Не имея двигателей нужной мощности, самолеты переоблегчали, снижали дальность, ослабляли вооружение и ухудшали обитаемость.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (08.11.2013 13:26:43)
Дата	08.11.2013 13:48:53

Re: Двигатели для...

>Не имея двигателей нужной мощности, самолеты переоблегчали,
Ла-5/7 - ну совсем "переоблегченный" на ровном месте 300-400 кг за счет "дубового" планера.

>снижали дальность
Як-9, Як-9Д, Як-9М, Як-9ДД.

>ослабляли вооружение
Як-7Б (на 1941-42), Як-9Т/К/УТ

>ухудшали обитаемость.
О чем именно вы говорите.

Да и еще забавный момент - у Пе-8 и мощность двигателей и взлетный вес больше, чем у Б-17/24.

В общем все не так просто.

От	john1973
К	Claus (08.11.2013 13:48:53)
Дата	08.11.2013 18:21:08

Re: Двигатели для...

>Да и еще забавный момент - у Пе-8 и мощность двигателей и взлетный вес больше, чем у Б-17/24.
Чрезвычайно сложная и нетехнологичная конструкция, колоссальная трудо- и материалоемкость, космическая цена. Множество отсталых решений во всем, от аэродинамики до оборудования... на мой взгляд, это фактически рекордный самолет середины 30-х, построенный без малейшей оглядки на серию, заводы, и цену производства.
>В общем все не так просто.
В том-то и дело, что уникальных и единичных рекордных самолетов хватало. Вот поставить крупную серию аналога В-24 советский авиапром был бы даже отдаленно не в состоянии, за любые деньги.

От	Claus
К	john1973 (08.11.2013 18:21:08)
Дата	08.11.2013 18:41:25

Re: Двигатели для...

>В том-то и дело, что уникальных и единичных рекордных самолетов хватало. Вот поставить крупную серию аналога В-24 советский авиапром был бы даже отдаленно не в состоянии, за любые деньги.
Почему не способен? Пересчитать тяжелый бомбер на плазово-шаблонную технологию СССР вполне бы смог. Другое дело, что в условиях ВОВ его клепать, было бы явно неудачным решением. Особенно учитывая стоимость и масштабы потерь тяжелых бомберов у американцев и англичан.
СССР такие потери тяжелых бомберов себе явно позволить бы не смог.

От	Evg
К	Claus (08.11.2013 13:48:53)
Дата	08.11.2013 14:09:28

Re: Двигатели для...

>>Не имея двигателей нужной мощности, самолеты переоблегчали,
>Ла-5/7 - ну совсем "переоблегченный" на ровном месте 300-400 кг за счет "дубового" планера.
>>снижали дальность
>Як-9, Як-9Д, Як-9М, Як-9ДД.
>>ослабляли вооружение
>Як-7Б (на 1941-42), Як-9Т/К/УТ
>Да и еще забавный момент - у Пе-8 и мощность двигателей и взлетный вес больше, чем у Б-17/24.

В этой дискуссии часто смешивают качество двигателей и качество самолётов с этими двигателями.
Это вобщем разные вещи.
И на отличном движке можно соорудить посредственный аэроплан, и на посредственном моторе сделать самолёт "лучший в своём роде".
Хотя второе конечно гораздо труднее.

От	john1973
К	Evg (08.11.2013 14:09:28)
Дата	08.11.2013 18:25:02

Re: Двигатели для...

>И на отличном движке можно соорудить посредственный аэроплан, и на посредственном моторе сделать самолёт "лучший в своём роде".
>Хотя второе конечно гораздо труднее.
А-20 на полном американском аналоге моторов М62/63... самолет отличный во всех смыслах для поставленных задач. "Каталина" на тех же моторах. Тоже превосходный самолет для своих задач. Моторы далеко не новые и вовсе не уникальные.

От	Инженер-109
К	john1973 (08.11.2013 18:25:02)
Дата	08.11.2013 23:51:54

М-62 однорядный, Райты на А-20 и Каталине - двухрядные....

>А-20 на полном американском аналоге моторов М62/63... самолет отличный во всех смыслах для поставленных задач. "Каталина" на тех же моторах. Тоже превосходный самолет для своих задач. Моторы далеко не новые и вовсе не уникальные.

матчасть надо учить....

От	vladvitkam
К	Инженер-109 (08.11.2013 23:51:54)
Дата	09.11.2013 08:37:54

Re: М-62 однорядный, - ладно, Б-17 Летающая крепость (-)

От	Инженер-109
К	vladvitkam (09.11.2013 08:37:54)
Дата	09.11.2013 10:10:03

"Прааально" - кстати у нас Ли-2 М-62 однорядный, а у "них" на С-47 - двухрядка (-)

От	Darkbird
К	Evg (08.11.2013 14:09:28)
Дата	08.11.2013 15:16:04

Re: Двигатели для...

>И на отличном движке можно соорудить посредственный аэроплан, и на посредственном моторе сделать самолёт "лучший в своём роде".
>Хотя второе конечно гораздо труднее.

Без всяких левых мыслей... Разверните пожалуйста, если не трудно.

От	Claus
К	Darkbird (08.11.2013 15:16:04)
Дата	08.11.2013 15:46:55

Як-3 и Харрикейн (-)

От	Darkbird
К	Claus (08.11.2013 15:46:55)
Дата	08.11.2013 15:54:47

Re: Як-3 и...

Як-3 на посредственном двигателе - отличный планер
Харрикейн - на отличном движке - хреновый планер.

Я правильно понял?

От	tarasv
К	Darkbird (08.11.2013 15:54:47)
Дата	08.11.2013 20:17:55

Re: Як-3 и...

>Харрикейн - на отличном движке - хреновый планер.

Он не хреновый, а просто устаревший для 40х годов

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	Darkbird (08.11.2013 15:54:47)
Дата	08.11.2013 16:38:58

Да, правильно поняли. Но это глупость.

Hurricane успешно противостоял BF-109E, на котором стоял более продвинутый двигатель. Семейство самолётов, начавшееся с Hurricane, успешно использовалось с 1937 всю войну, развивалось и совершенствовалось, вместе со Spitfire.

Кстати, Як-1 тяжелее Hurricane I, не легче, по крайней мере. И тоже деревянный поначалу.

От	Инженер-109
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:38:58)
Дата	08.11.2013 23:47:09

Як-1 2900 кг, Як-1М - 2600, Харрик - 3500 кг - у вас и знания....

>Hurricane успешно противостоял BF-109E, на котором стоял более продвинутый двигатель. Семейство самолётов, начавшееся с Hurricane, успешно использовалось с 1937 всю войну, развивалось и совершенствовалось, вместе со Spitfire.

Бред...

>Кстати, Як-1 тяжелее Hurricane I, не легче, по крайней мере. И тоже деревянный поначалу.

Еще немного бреда........ Харрик и по концу деревянный фюзеляжик на дюралевом крыле

От	Дм. Журко
К	Инженер-109 (08.11.2013 23:47:09)
Дата	09.11.2013 23:41:17

"Учите матчасть". (-)

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:38:58)
Дата	08.11.2013 17:44:06

Не глупость.

при одном и том же движке спитфайру он явно уступал.
причем если спитфайр и дальше смог конкурировать с новыми моделями мессершмита, то харрикейн уже нет.

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 17:44:06)
Дата	08.11.2013 18:56:03

Re: Не глупость.

>при одном и том же движке спитфайру он явно уступал.

Не явно, раз производство Hurricane и его продолжателей велось. Критерии, видимо, негодные.

>причем если спитфайр и дальше смог конкурировать с новыми моделями мессершмита, то харрикейн уже нет.

У перехватчика иные задачи, чем конкуренция.

От	Инженер-109
К	Дм. Журко (08.11.2013 18:56:03)
Дата	08.11.2013 23:50:20

Харрики строили для ПЛО как ни странно - как истребитель после 1940 - ацтой

>>при одном и том же движке спитфайру он явно уступал.

Да еще и как

>Не явно, раз производство Hurricane и его продолжателей велось. Критерии, видимо, негодные.

Вы просто недостаточно информированы

>>причем если спитфайр и дальше смог конкурировать с новыми моделями мессершмита, то харрикейн уже нет.
>
>У перехватчика иные задачи, чем конкуренция.

Харрик строили как штурмовик после 1940-41, то что у нас он до 43 истребитель - это от нехватки...

От	tarasv
К	Дм. Журко (08.11.2013 18:56:03)
Дата	08.11.2013 20:16:28

Re: Не глупость.

>>при одном и том же движке спитфайру он явно уступал.
>Не явно, раз производство Hurricane и его продолжателей велось. Критерии, видимо, негодные.

Конечно продолжалось потому что Typhoon который должен был его заменить все никак довести не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 18:56:03)
Дата	08.11.2013 19:34:22

Re: Не глупость.

>Не явно, раз производство Hurricane и его продолжателей велось. Критерии, видимо, негодные.
Скорее всего просто не хотели производство ломать. как и у нас с ЛаГГ-3. Да и продолжатели от него сильно ушли. Это другие самолеты по сути.

>У перехватчика иные задачи, чем конкуренция.
Он имел какие либо преимущества как перехватчик перед спитфайром?

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 19:34:22)
Дата	09.11.2013 23:45:52

Re: Не глупость.

>Скорее всего просто не хотели производство ломать. как и у нас с ЛаГГ-3. Да и продолжатели от него сильно ушли. Это другие самолеты по сути.

Скорее всего, тогда знали, что самолёт задаче соответствует не хуже современных ему Spitfire. Мы не с идеалом ведь сравниваем? А насчёт сути, разумеется, ясности не будет в такой перепалке. Но по-сути продолжатели -- вовсе не Spitfire. Значит что-то не так с критериями у вас.

>>У перехватчика иные задачи, чем конкуренция.
>Он имел какие либо преимущества как перехватчик перед спитфайром?

Видимо, да.

От	bedal
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:38:58)
Дата	08.11.2013 16:51:12

Ну-ну, его быстро достаточно переориентировали на бомбёры

А против истребителей наруливали спитов.

От	Дм. Журко
К	bedal (08.11.2013 16:51:12)
Дата	08.11.2013 17:01:05

Это перехватчики.

Когда нужда в ПВО уменьшилась, их использовали как штурмовики.

От	Claus
К	Darkbird (08.11.2013 15:54:47)
Дата	08.11.2013 16:03:35

Re: Як-3 и...

>Як-3 на посредственном двигателе - отличный планер
>Харрикейн - на отличном движке - хреновый планер.

>Я правильно понял?
Да.

От	ZaReznik
К	Darkbird (08.11.2013 15:16:04)
Дата	08.11.2013 15:37:36

Re: Двигатели для...

>>И на отличном движке можно соорудить посредственный аэроплан, и на посредственном моторе сделать самолёт "лучший в своём роде".
>>Хотя второе конечно гораздо труднее.
>
>Без всяких левых мыслей... Разверните пожалуйста, если не трудно.

Ну например, по п.1, двигатель "Райт-Циклон" и "Брюстер-Буффало"

От	bedal
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 13:20:33

Re: Двигатели для...

Для начала - основа у всех наших движков была импортная, ессно, за несколько лет "до того". Это ограничило возможности развития.
Линии жидкостных движков (ВК и АМ) имели недостаточную мощность и высотность. Результат - резкие ограничения самолёта по массе, слабое вооружение и бронирование - это как минимум. Ну и реально достижимая в бою скорость...

Линии "воздушников", по-моему, банально опоздали с мощностью, то есть выдали потребную мощность уже поздновато (АШ-82ФН).

У всех наших движков были недостатки в управлении, из-за чего значительная часть лётчиков летала на неполной мощности.

Но надо учесть, что проблема не столько даже в конструкторах двигателей, сколько в общем состоянии промышленности. Изготавливать двигатели лучшего качества было бы негде и не из чего. С точки зрения достижения возможного результата на вот такой промышленности и из вот таких материалов - двигатели наши были, начерно, на пределе возможного.

От	Darkbird
К	bedal (08.11.2013 13:20:33)
Дата	08.11.2013 15:14:00

Re: Двигатели для...

>Для начала - основа у всех наших движков была импортная, ессно, за несколько лет "до того". Это ограничило возможности развития.
>Линии жидкостных движков (ВК и АМ) имели недостаточную мощность и высотность. Результат - резкие ограничения самолёта по массе, слабое вооружение и бронирование - это как минимум. Ну и реально достижимая в бою скорость...

>Линии "воздушников", по-моему, банально опоздали с мощностью, то есть выдали потребную мощность уже поздновато (АШ-82ФН).

>У всех наших движков были недостатки в управлении, из-за чего значительная часть лётчиков летала на неполной мощности.

>Но надо учесть, что проблема не столько даже в конструкторах двигателей, сколько в общем состоянии промышленности. Изготавливать двигатели лучшего качества было бы негде и не из чего. С точки зрения достижения возможного результата на вот такой промышленности и из вот таких материалов - двигатели наши были, начерно, на пределе возможного.

Спасибо огромное. Исчерпывающий ответ.

От	Claus
К	bedal (08.11.2013 13:20:33)
Дата	08.11.2013 13:32:38

Разве у АМ-35А/38 иностранная основа?

>Линии жидкостных движков (ВК и АМ) имели недостаточную мощность и высотность.
АМ имел недостаточную мощность и высотность??????????????
Вы о чем?
Единственного чего он не иммел, так это волшебного "ускоряющего воздействия" на конструктора, для установки двухскоростного нагнетателя и редуктора, позволяющего ставить мотор пушку.

Сделали бы это, имели бы движок с 1600/1700лс внизу и 1200 на 7 км (а с учетом скоростного наддува , так и на 8км).

>Результат - резкие ограничения самолёта по массе, слабое вооружение и бронирование - это как минимум. Ну и реально достижимая в бою скорость...
Вопрос в какой период.
Тот же Як-7Б на момент своего появления не уступал немцам по бронированию и превосходил по вооружению.
Як-9Т слабовооруженным ну никак не назовешь. Причем Як-9 и тем более Як-9Д заметно превосходили мессершмиты по дальности.
Не так там все однозначно.
Да и ЛТХ лавки это в первую очередь проблемы не движка, а дрянного, перетяжеленного планера.

>Линии "воздушников", по-моему, банально опоздали с мощностью, то есть выдали потребную мощность уже поздновато (АШ-82ФН).
У БМВ-801 она выше?
Да и на том же М-82Ф можно было больше выжать. У нас даводку Ла-5Ф в 1943 фактически забросили, а пипелац до 1944 выпускался.

>У всех наших движков были недостатки в управлении, из-за чего значительная часть лётчиков летала на неполной мощности.
Не только у наших. Да и на том же Як-3 их в значительной мере пофиксили.

>Но надо учесть, что проблема не столько даже в конструкторах двигателей, сколько в общем состоянии промышленности. Изготавливать двигатели лучшего качества было бы негде и не из чего. С точки зрения достижения возможного результата на вот такой промышленности и из вот таких материалов - двигатели наши были, начерно, на пределе возможного.
Это не совсем так. Снижение качества ради количества вовсю процветало (например сокращение выпускаемой номенклатуры и замена на пешках М-105РФ на М-105ПФ, с неоптимальной редукцией).
Да и из серии АМ выжали гораздо меньше, чем могли.

От	Melnikov
К	Claus (08.11.2013 13:32:38)
Дата	08.11.2013 13:44:35

вроде нет

прородителем АМ-35А/38 является М-34, а он вроде как наш оригинал.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-34dvig/M-34dvig001.htm

От	Инженер-109
К	Melnikov (08.11.2013 13:44:35)
Дата	08.11.2013 23:40:39

М-34 это М-17Ф переведенный в алюминиевые блоки.

>прородителем АМ-35А/38 является М-34, а он вроде как наш оригинал.
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-34dvig/M-34dvig001.htm

...кстати немцы линию БМВ-VI завершили, а у нас он дошел до АМ-42

От	jazzist
К	Инженер-109 (08.11.2013 23:40:39)
Дата	08.11.2013 23:54:57

не догоняю

>>прородителем АМ-35А/38 является М-34, а он вроде как наш оригинал.
>> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-34dvig/M-34dvig001.htm
>
>...кстати немцы линию БМВ-VI завершили, а у нас он дошел до АМ-42

Вот по ссылке Котельников пишет

как и М-17, это был 12-цилиндровый V-образный двигатель водяного охлаждения. Но компоновка его не имела никакого отношения к предшественнику. М-17 выполнялся с одиночно стоящими цилиндрами, у каждого из которых имелась своя рубашка охлаждения. Микулинский М-34 был блочным, что прокладывало путь к компактности и уменьшению веса. Его силовая схема тогда вообще не имела аналогов в мире. Блок вместе с выполненными в виде одного узла головками цилиндров стягивался длинными шпильками, а «мокрые» (омываемые водой) гильзы могли свободно расширяться внутри блока. Закладные штифты принимали на себя нагрузку на срез; длинные шпильки работали только на растяжение. Заодно штифты выполняли еще одну функцию: они совпадали с гнездами только при одном положении блока относительно картера - правильном.

каким макаром это М-17 в алюминиевых блоках?

От	Bigfoot
К	jazzist (08.11.2013 23:54:57)
Дата	09.11.2013 00:27:12

Если верить "World Encyclopedia of Aero Engines", то...(+)

...Микулин использовал готовые конструктивные решения от нескольких производителей двиглов. Блок цилиндров - БМВшный, редуктор - роллс-ройсовский, нагнетатель - алиссоновский.

От	tarasv
К	Bigfoot (09.11.2013 00:27:12)
Дата	09.11.2013 00:50:37

Re: Если верить

>...Микулин использовал готовые конструктивные решения от нескольких производителей двиглов. Блок цилиндров - БМВшный, редуктор - роллс-ройсовский, нагнетатель - алиссоновский.

От какого БМВ там блок цилиндров?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Инженер-109
К	jazzist (08.11.2013 23:54:57)
Дата	09.11.2013 00:05:13

Ну очень просто....

>Вот по ссылке Котельников пишет

>как и М-17, это был 12-цилиндровый V-образный двигатель водяного охлаждения. Но компоновка его не имела никакого отношения к предшественнику. М-17 выполнялся с одиночно стоящими цилиндрами, у каждого из которых имелась своя рубашка охлаждения. Микулинский М-34 был блочным, что прокладывало путь к компактности и уменьшению веса. Его силовая схема тогда вообще не имела аналогов в мире. Блок вместе с выполненными в виде одного узла головками цилиндров стягивался длинными шпильками, а «мокрые» (омываемые водой) гильзы могли свободно расширяться внутри блока. Закладные штифты принимали на себя нагрузку на срез; длинные шпильки работали только на растяжение. Заодно штифты выполняли еще одну функцию: они совпадали с гнездами только при одном положении блока относительно картера - правильном.

>каким макаром это М-17 в алюминиевых блоках?

На картере М-17 стояли раздельные цилиндры, а М-34 - это картер от М-17 на который "водрузили" алюминиевые блоки со всеми штфитами и т.п - а как по другому? Но при том, что на М-17 картер такой же как на М-34, еще и коленвал и поршни и шатуны на М-34 от М-17 - и все...

От	jazzist
К	Инженер-109 (09.11.2013 00:05:13)
Дата	09.11.2013 00:06:59

ясно, спасибо (-)

От	john1973
К	Melnikov (08.11.2013 13:44:35)
Дата	08.11.2013 18:10:14

Re: вроде нет

>прородителем АМ-35А/38 является М-34, а он вроде как наш оригинал.
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-34dvig/M-34dvig001.htm
На "пальцах" М-34 описывается в кино "Жизнь Бережкова", эпизод в гостинице (чертежи компоновки мотора, на обоях)). Очень просто и понятно.

От	Сергей Зыков
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 11:59:59

Re: Двигатели для...

у немаков на профильных форумах бытует мнение что АШ-82 это скопипащенный БМВ. Коим он не является. Что как бэ свидетельствует косвенно

От	Darkbird
К	Сергей Зыков (08.11.2013 11:59:59)
Дата	08.11.2013 13:11:40

Re: Двигатели для...

>у немаков на профильных форумах бытует мнение что АШ-82 это скопипащенный БМВ. Коим он не является. Что как бэ свидетельствует косвенно

Извините, не в теме. АШ-82 это в девичестве кто? Где использовался и на кого ставился? На Фоккеры?

От	Darkbird
К	Darkbird (08.11.2013 13:11:40)
Дата	08.11.2013 15:12:09

Re: Двигатели для...

Ну уж простите чайника. Под Фоккерами я подразумевал FW-190 и уж ни как не "тот самый" Фоккер )))

От	NV
К	Darkbird (08.11.2013 13:11:40)
Дата	08.11.2013 13:32:56

АШ-82 - все же достаточно самостоятельная разработка

>Извините, не в теме. АШ-82 это в девичестве кто? Где использовался и на кого ставился? На Фоккеры?

на основе цилиндропоршневой группы Райт-Циклона. Малогабаритными звёздами (7 цилиндров в ряду вместо 9) тогда все резко увлеклись. Ну, наверное, знаете эту картинку с генеалогическим древом

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Shvetsov.jpg/352px-Shvetsov.jpg

Ну, вот тоже много материала

http://www.prowars.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82001.htm

Ну а БМВ-801 - это производная от конкурента, Пратт-Уиттни.

Виталий

От	vladvitkam
К	NV (08.11.2013 13:32:56)
Дата	08.11.2013 17:25:46

Re: АШ-82 -...

>Ну, вот тоже много материала

> http://www.prowars.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82001.htm

большое спасибо за ссылку!

а вообще, нельзя не отметить, советское авиадвигателестроение начиналось в 20-е годы в положении худшем, чем немецкое (об Англии-Франции-САСШ и речи нет), а к середине войны качество и объем позволяли противостоять немцам

От	Дм. Журко
К	vladvitkam (08.11.2013 17:25:46)
Дата	08.11.2013 18:52:35

Re: АШ-82 -...

>а вообще, нельзя не отметить, советское авиадвигателестроение начиналось в 20-е годы в положении худшем, чем немецкое (об Англии-Франции-САСШ и речи нет), а к середине войны качество и объем позволяли противостоять немцам

Побеждённой Германии нельзя было развивать направления, которые могли бы помочь развивать двигатели для тяжёлых танков, бомбардировщиков и полноценных истребителей. Иностранные заказчики, среди которых СССР, рыночно поддержали немецкую технологию.

С другой стороны, именно СССР производил до войны больше всего танков и самолётов. И двигателей для них. Одновременно закупались лицензии на двигатели в США, Германии, Франции. Отчего бы не процветать при таких затратах?

От	vladvitkam
К	Дм. Журко (08.11.2013 18:52:35)
Дата	10.11.2013 09:42:37

Re: АШ-82 -...

>С другой стороны, именно СССР производил до войны больше всего танков и самолётов. И двигателей для них. Одновременно закупались лицензии на двигатели в США, Германии, Франции. Отчего бы не процветать при таких затратах?

не понял последней фразы. Вы о ком?
Если об СССР, то СССР пришлось создавать с околонулевого уровня не только материальную, но и кадровую базу. Это уже сто раз говорилось, обсуждать дальше как-то даже и неудобно.
Вот как смогли, так и делали. По мелочам возможны вариации (альтернативка, ага), но радикально ничего бы не изменилось

От	Дм. Журко
К	vladvitkam (10.11.2013 09:42:37)
Дата	10.11.2013 15:21:25

Re: АШ-82 -...

>>С другой стороны, именно СССР производил до войны больше всего танков и самолётов. И двигателей для них. Одновременно закупались лицензии на двигатели в США, Германии, Франции. Отчего бы не процветать при таких затратах?

>не понял последней фразы. Вы о ком?
>Если об СССР, то СССР пришлось создавать с околонулевого уровня не только материальную, но и кадровую базу. Это уже сто раз говорилось, обсуждать дальше как-то даже и неудобно.

Околонулевая была недавно в Китае, почувствуйте разницу. Когда вообще нет технической культуры, политехнического образования, есть, по сути, только иностранцы, иноязычные учебники и источники. Россия имела систему образования -- реальные училища, гимназии, политехнические институты с европейским уровнем образования, развитую литературу в этих направлениях. И, в частности, рабочие династии.

И большая часть всего этого сосредоточилась в империалистическую вокруг производства оружия, а после с ним не расставалось. Стрелковая и артиллерийские школы, например. К этому добавились опережающие развитые страны закупки оружия внутри страны и производств и образцов за границей. Притом немецкие, французские специалисты работали прямо в СССР.

В то время как Западная Европа и США разоружались, пережили кризис, а Германия ещё и запреты.

>Вот как смогли, так и делали. По мелочам возможны вариации (альтернативка, ага), но радикально ничего бы не изменилось

Без образованных в императорской России русских учёных и инженеров, без знакомых с технологическими приёмами с малолетства рабочих всё это было бы невозможно, разумеется.

От	xab
К	Darkbird (08.11.2013 13:11:40)
Дата	08.11.2013 13:23:45

Re: Двигатели для...

>>у немаков на профильных форумах бытует мнение что АШ-82 это скопипащенный БМВ. Коим он не является. Что как бэ свидетельствует косвенно
>
>Извините, не в теме. АШ-82 это в девичестве кто?

Бабушка, а не в девичестве :)
Американка.Райт-Циклон.

С уважением XAB.

От	Валера
К	Darkbird (08.11.2013 13:11:40)
Дата	08.11.2013 13:20:16

В Девичестве он Райт-Циклон

>Извините, не в теме. АШ-82 это в девичестве кто? Где использовался и на кого ставился? На Фоккеры?

На Фоккеры голландцы ставили Бристоль Меркюри

От	Forger
К	Валера (08.11.2013 13:20:16)
Дата	08.11.2013 15:34:40

Он совсем не райт-циклон (-)

От	Валера
К	Forger (08.11.2013 15:34:40)
Дата	08.11.2013 17:28:52

Он нет, но без Райт-Циклона - в этом виде он бы не появился (-)

От	Claus
К	Валера (08.11.2013 13:20:16)
Дата	08.11.2013 13:33:37

Райт-циклон это скорее его дядя. Даже не прямой предок. (-)

От	Дм. Журко
К	Darkbird (08.11.2013 13:11:40)
Дата	08.11.2013 13:19:57

Какие "Фоккеры"? Бредите?

Вам бы вопросы задавть, пока не получится такой, на который есть ответ.

От	Darkbird
К	Дм. Журко (08.11.2013 13:19:57)
Дата	08.11.2013 15:19:06

Re: Какие "Фоккеры"?...

>Вам бы вопросы задавть, пока не получится такой, на который есть ответ.

Ни в коем случае. Действительно интересно!

От	Claus
К	Сергей Зыков (08.11.2013 11:59:59)
Дата	08.11.2013 13:03:29

А система впрыска у него разве не у немцев скопипащеная? (-)

От	john1973
К	Claus (08.11.2013 13:03:29)
Дата	08.11.2013 18:05:08

Re: А система...

Насколько НВ-82 соответствует немецкому насосу? У вас есть точные данные? Про байку о ФВ-190, совершившему вынужденную посадку и разобранному по винтикам (и после этого появился АШ-82ФН), знают наверное все.

От	Инженер-109
К	john1973 (08.11.2013 18:05:08)
Дата	08.11.2013 23:38:58

Внешне НВ-82 на впрыск от BOSH - не похож... (-)

От	Дм. Журко
К	Инженер-109 (08.11.2013 23:38:58)
Дата	10.11.2013 00:30:02

НВ-3У?

Пишут, что немцы до войны доработали американский лицензионный двигатель инжектором вместо карбюратора, этот опыт и повторили. Немецкие двигатели с впрыском были закуплены до войны, в 1940.

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (08.11.2013 11:59:59)
Дата	08.11.2013 12:42:46

Re: Двигатели для...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>у немаков на профильных форумах бытует мнение что АШ-82 это скопипащенный БМВ.

А про АК-47 НЕМЦЫ что говорят?

От	ttt2
К	генерал Чарнота (08.11.2013 12:42:46)
Дата	08.11.2013 13:49:16

Re: Двигатели для...

>А про АК-47 НЕМЦЫ что говорят?

Нельзя так говорить - "что НЕМЦЫ говорят"

Немцев 80 миллионов и все разные. Отмороженные естественно говорят что копия Stg, трезвые - что новый образец с учетом опыта немцев.

Там даже конструкция разная. Разное запирание например

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (08.11.2013 13:49:16)
Дата	08.11.2013 18:00:30

Re: Двигатели для...

>>А про АК-47 НЕМЦЫ что говорят?
>Там даже конструкция разная. Разное запирание например
Господа Холек и Гаранд имеют полное право вопить о плагиате узлов конструкции... но что-то не особо слышно о чешских или американских корнях АК

От	Дм. Журко
К	john1973 (08.11.2013 18:00:30)
Дата	10.11.2013 05:23:36

Re: Двигатели для...

>Господа Холек и Гаранд имеют полное право вопить о плагиате узлов конструкции... но что-то не особо слышно о чешских или американских корнях АК

Вы не из тех, кто замечает, что китайские изготовители всюду воруют? АК это именно такое заимствование: юридически не докажешь, заимствовали сразу у многих. Ничего предосудительного не было бы, если б не главпуровские выдумки и умолчания. Те же люди требуют, чтобы на похожесть на АК указывали в некоторых шведских или израильских образцах, даже в немецких.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (08.11.2013 12:42:46)
Дата	08.11.2013 12:58:33

Re: Двигатели для...

>А про АК-47 НЕМЦЫ что говорят?

не знаю. это на оружейных форумах надо смотреть а не авиационных

От	объект 925
К	Сергей Зыков (08.11.2013 12:58:33)
Дата	08.11.2013 13:03:09

Ре: Двигатели для...

>не знаю. это на оружейных форумах надо смотреть а не авиационных
+++
а русские что говорят? Да хотя бы у нас на форуме. Лет 10 назад.:))
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (08.11.2013 13:03:09)
Дата	08.11.2013 13:52:47

Ре: Двигатели для...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а русские что говорят?

Я специально ЗА НЕМЦЕВ поинтересовался.
Что у нас говорят - я в курсе :)

От	dragon.nur
К	Сергей Зыков (08.11.2013 11:59:59)
Дата	08.11.2013 12:08:06

Re: Двигатели для...

>у немаков на профильных форумах бытует мнение что АШ-82 это скопипащенный БМВ. Коим он не является. Что как бэ свидетельствует косвенно
Что говорит о том, что современные немаки в техническом отношении безграмотные дебилы.
С уважением, Эд

От	dragon.nur
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 11:43:43

Re: Двигатели для...

>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
Бензин был тоже не очень.
С уважением, Эд

От	john1973
К	dragon.nur (08.11.2013 11:43:43)
Дата	08.11.2013 17:55:38

Re: Двигатели для...

>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>Бензин был тоже не очень.
Забугорные авиамоторы запрещалось эксплуатировать как на бакинском, так и на грозненском бензинах, только на привозном, насколько знаю. Отечественные моторы обретали "второе дыхание" на привозном бензине...

От	Darkbird
К	dragon.nur (08.11.2013 11:43:43)
Дата	08.11.2013 13:10:12

Re: Двигатели для...

>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>Бензин был тоже не очень.
>С уважением, Эд

Да. Читал.

От	Evg
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 11:42:19

Re: Двигатели для...

>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.

Двигатели были ниже плинтуса относительно лучших заграничных образцов. Относительно не лучших - вполне приемлемые.
Двигателисты тоже были нормальные - но их было мало

>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)

Самолёт это не только двигатель. Авиастроители старались компенсировать скажем недостаточную мощность мотора небольшим весом машины.

>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?

Примерно как сегодня у китайцев в наиболее продвинутых ихних областях. Могут скопировать иностранный аналог, приспособить его для местных условий и даже сделать что то своё с оглядкой на зарубежный опыт.

От	Darkbird
К	Evg (08.11.2013 11:42:19)
Дата	08.11.2013 13:09:23

Re: Двигатели для...

>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>
>Двигатели были ниже плинтуса относительно лучших заграничных образцов. Относительно не лучших - вполне приемлемые.
>Двигателисты тоже были нормальные - но их было мало

А движки немцев тогда в каком ряду? Приемлемые или лушчие?

>>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)
>
>Самолёт это не только двигатель. Авиастроители старались компенсировать скажем недостаточную мощность мотора небольшим весом машины.

И соответственно худшей живучестью и боезапасом?

>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
>
>Примерно как сегодня у китайцев в наиболее продвинутых ихних областях. Могут скопировать иностранный аналог, приспособить его для местных условий и даже сделать что то своё с оглядкой на зарубежный опыт.

То есть пытались копировать, но не очень выходило?

От	Evg
К	Darkbird (08.11.2013 13:09:23)
Дата	08.11.2013 13:50:20

Re: Двигатели для...

>>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>>
>>Двигатели были ниже плинтуса относительно лучших заграничных образцов. Относительно не лучших - вполне приемлемые.
>>Двигателисты тоже были нормальные - но их было мало
>
>А движки немцев тогда в каком ряду? Приемлемые или лушчие?

Лучшие. Ка по конструкции так и по качеству изготовления. Германия во времена ВМВ гораздо более технологически продвинутая держава.

>>>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)
>>
>>Самолёт это не только двигатель. Авиастроители старались компенсировать скажем недостаточную мощность мотора небольшим весом машины.
>
>И соответственно худшей живучестью и боезапасом?

В том числе.
Тут есть нюанс. Оружие делается для каких то вполне конкретных целей и условий. А двигатель это лишь часть оружия. У Драбкина в воспоминаниях истребителей один пилот Яка много рассуждает, что конкретно для сопровождения Ил-2 его Як (не помню какой точно) был гораздо лучше чем любой другой известный ему самолёт (из наших, немецких и американских), сколь бы совершенными и превосходящими в дуэльной ситуации они ни были. И если данный авиаполк на Яках 90% своих вылетов делал на сопровождение штурмовиков, понятно что Як будет лучшим.

>>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
>>
>>Примерно как сегодня у китайцев в наиболее продвинутых ихних областях. Могут скопировать иностранный аналог, приспособить его для местных условий и даже сделать что то своё с оглядкой на зарубежный опыт.
>
>То есть пытались копировать, но не очень выходило?

В целом - да. Что то выходило, что то нет. Особенно с учетом того, что "приспособить для местных условий" означало "приспособить для худшей культуры производства и эксплуатации".

От	СБ
К	Evg (08.11.2013 13:50:20)
Дата	09.11.2013 11:20:30

Re: Двигатели для...

>>>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>>>
>>>Двигатели были ниже плинтуса относительно лучших заграничных образцов. Относительно не лучших - вполне приемлемые.
>>>Двигателисты тоже были нормальные - но их было мало
>>
>>А движки немцев тогда в каком ряду? Приемлемые или лушчие?
>
>Лучшие. Ка по конструкции так и по качеству изготовления. Германия во времена ВМВ гораздо более технологически продвинутая держава.

Лучшие - у американцев с англичанами. Немцы до конца войны безуспешно трахались с доводкой турбокомпрессоров, которые у американцев массово пошли в 1943. А к тому времени, как их моторы наконец вышли за 2000 л.с. (не на массовых образцах), у американцев уже были в серии истребители с поршневыми моторами на 2800. Так что Германия - на втором месте

От	ZaReznik
К	Evg (08.11.2013 13:50:20)
Дата	08.11.2013 15:41:45

Re: Двигатели для...

От	Evg
К	ZaReznik (08.11.2013 15:41:45)
Дата	08.11.2013 18:18:37

Re: Двигатели для...

>>>>>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.
>>>>
>>>>Двигатели были ниже плинтуса относительно лучших заграничных образцов. Относительно не лучших - вполне приемлемые.
>>>>Двигателисты тоже были нормальные - но их было мало
>>>
>>>А движки немцев тогда в каком ряду? Приемлемые или лушчие?
>>
>>Лучшие. Ка по конструкции так и по качеству изготовления. Германия во времена ВМВ гораздо более технологически продвинутая держава.
>
>Стесняюсь спросить, а где же тогда англичане с американцами в вашей двигательной табели о рангах?

Английские и американские двигатели тоже входят в линейку "лучших заграничных образцов", по сравнению с советскими.

От	ZaReznik
К	Evg (08.11.2013 18:18:37)
Дата	09.11.2013 17:22:22

Re: Двигатели для...

>>>Лучшие. Ка по конструкции так и по качеству изготовления. Германия во времена ВМВ гораздо более технологически продвинутая держава.
>>
>>Стесняюсь спросить, а где же тогда англичане с американцами в вашей двигательной табели о рангах?
>
>Английские и американские двигатели тоже входят в линейку "лучших заграничных образцов", по сравнению с советскими.

По отношению к советским - понятно.
А по отношению к немецким всё-таки как видится?

От	Дм. Журко
К	Evg (08.11.2013 13:50:20)
Дата	08.11.2013 15:17:16

Re: Двигатели для...

>Тут есть нюанс. Оружие делается для каких то вполне конкретных целей и условий. А двигатель это лишь часть оружия. У Драбкина в воспоминаниях истребителей один пилот Яка много рассуждает, что конкретно для сопровождения Ил-2 его Як (не помню какой точно) был гораздо лучше чем любой другой известный ему самолёт (из наших, немецких и американских), сколь бы совершенными и превосходящими в дуэльной ситуации они ни были. И если данный авиаполк на Яках 90% своих вылетов делал на сопровождение штурмовиков, понятно что Як будет лучшим.

Лучшим -- может быть, но только после предъявления критерия. Кто спорит: дуэль не критерий.

От	Evg
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:17:16)
Дата	08.11.2013 18:24:30

Re: Двигатели для...

>>Тут есть нюанс. Оружие делается для каких то вполне конкретных целей и условий. А двигатель это лишь часть оружия. У Драбкина в воспоминаниях истребителей один пилот Яка много рассуждает, что конкретно для сопровождения Ил-2 его Як (не помню какой точно) был гораздо лучше чем любой другой известный ему самолёт (из наших, немецких и американских), сколь бы совершенными и превосходящими в дуэльной ситуации они ни были. И если данный авиаполк на Яках 90% своих вылетов делал на сопровождение штурмовиков, понятно что Як будет лучшим.
>
>Лучшим -- может быть, но только после предъявления критерия. Кто спорит: дуэль не критерий.

Ну, в данном случае лучший самолёт для сопровождения низковысотных тихоходных ударных самолётов.
У топикстартера непонятки, как такое может быть - двигатель так себе, а "самолёты регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)".
Вот примерно так и упоминаются.

От	Дм. Журко
К	Evg (08.11.2013 18:24:30)
Дата	09.11.2013 22:27:30

Re: Двигатели для...

>>Лучшим -- может быть, но только после предъявления критерия. Кто спорит: дуэль не критерий.
>Ну, в данном случае лучший самолёт для сопровождения низковысотных тихоходных ударных самолётов.

Добавьте, при провальном управлении авиацией, даже без толковой радиосвязи. Немцы свои маловысотные Ju-87 не сопровождали как приклеенные, а расчищали направления и блокировали аэродромы. Во сяком случае, когда действовали правильно, с достаточным нарядом сил.

Ваш критерий мне не нравится. И после войны перестроиться не удалось, на господство в воздухе просто не надеялись. Управление обеспечивали только для авиации ПВО, на большее не решались.

От	papa
К	Дм. Журко (09.11.2013 22:27:30)
Дата	10.11.2013 10:26:59

Re: Двигатели для...

>>>Лучшим -- может быть, но только после предъявления критерия. Кто спорит: дуэль не критерий.
>>Ну, в данном случае лучший самолёт для сопровождения низковысотных тихоходных ударных самолётов.
>
>Добавьте, при провальном управлении авиацией, даже без толковой радиосвязи. Немцы свои маловысотные Ju-87 не сопровождали как приклеенные, а расчищали направления и блокировали аэродромы. Во сяком случае, когда действовали правильно, с достаточным нарядом сил.

С этим правильным подходом в 43 почти отказались от дневных бомберов и перешли на 190-е штурмовые свистки.

От	СБ
К	papa (10.11.2013 10:26:59)
Дата	10.11.2013 11:25:14

Re: Двигатели для...

>С этим правильным подходом в 43 почти отказались от дневных бомберов и перешли на 190-е штурмовые свистки.

На Восточном фронте - только весной 1944 и не тотально. На Западном - так там реалии начиная с Эль-Аламейна и далее везде были таковы, что о расчистке воздушного пространства немцам думать особо не приходилось, только надеяться на то, чтобы от самих не расчистили. Кроме того у них была проблема - все проекты новых дневных бомберов или тяжёлых истребителей-бомбардировщиков оказались либо прекращены, либо выдали нечто странное. Так что пришлось приспосабливать FW 190 на роль ударного самолёта.

От	papa
К	СБ (10.11.2013 11:25:14)
Дата	10.11.2013 12:45:51

Re: Двигатели для...

>>С этим правильным подходом в 43 почти отказались от дневных бомберов и перешли на 190-е штурмовые свистки.
>
> На Восточном фронте - только весной 1944 и не тотально. На Западном - так там реалии начиная с Эль-Аламейна и далее везде были таковы, что о расчистке воздушного пространства немцам думать особо не приходилось, только надеяться на то, чтобы от самих не расчистили. Кроме того у них была проблема - все проекты новых дневных бомберов или тяжёлых истребителей-бомбардировщиков оказались либо прекращены, либо выдали нечто странное. Так что пришлось приспосабливать FW 190 на роль ударного самолёта.

Речь то не о тотальности,
а том или прикрываешь бомберы либо переходишь к свисткам.

От	АМ
К	СБ (10.11.2013 11:25:14)
Дата	10.11.2013 11:33:12

Ре: Двигатели для...

>>С этим правильным подходом в 43 почти отказались от дневных бомберов и перешли на 190-е штурмовые свистки.
>
> На Восточном фронте - только весной 1944 и не тотально. На Западном - так там реалии начиная с Эль-Аламейна и далее везде были таковы, что о расчистке воздушного пространства немцам думать особо не приходилось, только надеяться на то, чтобы от самих не расчистили. Кроме того у них была проблема - все проекты новых дневных бомберов или тяжёлых истребителей-бомбардировщиков оказались либо прекращены, либо выдали нечто странное. Так что пришлось приспосабливать ФВ 190 на роль ударного самолёта.

ну собственно они уже перед войной готовились к ИБ а в 40м над каналом уже использовали бф109 в такой роли

От	И. Кошкин
К	Darkbird (08.11.2013 11:29:31)
Дата	08.11.2013 11:41:10

Плохо обстояло

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот много раз читал (втч на нашем форуме), что двигателисты в СССР были ниже плинтуса.

>С другой стороны Як-3, ЛА-5ФН, ЛА-7 и т.д. регулярно упоминаются как лучшие самолеты (с оговорками, но тем не менее)

Патриотами упоминаются. У нормальных людей отношение к этим самолетам справедливое.

>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?

Плохо.

И. Кошкин

От	vladvitkam
К	И. Кошкин (08.11.2013 11:41:10)
Дата	09.11.2013 08:46:03

Re: не плохо, а немного хуже

>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
>
>Плохо.

чем у Германии, Англии и США -
потому что не успели выйти на такой же технологический уровень за предвоенное время

От	Claus
К	И. Кошкин (08.11.2013 11:41:10)
Дата	08.11.2013 13:21:40

Re: Плохо обстояло

>Патриотами упоминаются. У нормальных людей отношение к этим самолетам справедливое.
Так лучший самолет на все случаи жизни Вы вообще не найдете.
А так - вполне приличные пипелацы. Хотя у Як-3 это явно не заслуга двигателя.

>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
>Плохо.
Ну не настолько же.
АШ-82ФН вполне сопоставим с БМВ-801, тем более. что и бензины были сопоставимы.

Наличие синхронизаторов и моторпушки тоже штука весьма полезная, а они далеко не на всех мощных иностранных образцах были.

А так, плохо, что Микулин не озаботился двухскоростным нагнетателем на АМ-35А/38. Можно было бы малой кровью получить вполне приличный движок.

И кстати стоит вспомнить, что у нас далеко не худшая ситуация была. У тех же японцев или итальянцев в общем то похуже было - в принципе более мощные серийные движки, чем у нас они имели, но надежность и масштабы производства аховые.

Вообще я бы сказал, что у нас больше проблем деревянность создавала. У тех же Яков она давала лишние 150-200кг веса и оставляла меньший объем под баки.
И главное, что ее применение для увеличения массовости вообще не факт, что было оправданным, все равно еще и лимитирование по бензину было.
Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.

От	Darkbird
К	Claus (08.11.2013 13:21:40)
Дата	08.11.2013 15:25:19

Re: Плохо обстояло

>Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.

Рискну выразить свое диллетантское мнение. "может дело не в бобине"? Помимо самолетов есть еще летчики... Опять же. Насколько, расхожее мнение о выдающихся качествах немецкой летной школы, соответствовало действительности?

От	Claus
К	Darkbird (08.11.2013 15:25:19)
Дата	08.11.2013 15:50:40

Re: Плохо обстояло

>Рискну выразить свое диллетантское мнение. "может дело не в бобине"? Помимо самолетов есть еще летчики... Опять же. Насколько, расхожее мнение о выдающихся качествах немецкой летной школы, соответствовало действительности?
Ну например если взглянуть на ситуацию со стороны противника, то у Липферта период до Як-3 и после Як-3 явно различается.
в первом случае он когда хотел навязывал бой и когда хотел выходил из него.
А после Як-3 "пришлось стать тактиком".

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 15:50:40)
Дата	08.11.2013 16:05:48

Число противников до и после тоже различается. (-)

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:05:48)
Дата	08.11.2013 16:11:01

Липферт явно упирал на ЛТХ.

Именно потому, что Як-3 превосходил его мессершмит буквально во всем.

От	Ulanov
К	Claus (08.11.2013 16:11:01)
Дата	08.11.2013 17:15:37

Гудериан тоже упирал на ТТХ Т-34, когда потребовалось прикрыть подопечного.

>Именно потому, что Як-3 превосходил его мессершмит буквально во всем.

В данном случае это в равной степени может означать и возросшее качество самолета И уровень подготовки летчиков и даже просто желание оправдаться. Тут скорее бы имело вес мнение человека, который лично летал на обсуждаемых типах.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (08.11.2013 17:15:37)
Дата	08.11.2013 17:47:20

Re: Гудериан тоже...

>В данном случае это в равной степени может означать и возросшее качество самолета И уровень подготовки летчиков и даже просто желание оправдаться. Тут скорее бы имело вес мнение человека, который лично летал на обсуждаемых типах.
Ну так Липферт то лично и сталкивался с советскими самолетами.
причем если внимательно мемуар его почитать, то там картина вполне четкая и с оправданиями в стиле "у них был Т-34" не связанная.

Против ранних советских типов он мог навязать бой, выйти из боя и рубиться в собачьей схватке.

А с Як-3 строго наоборот - попытался уйти от него, не получилось. попытался догнать - не получилось. Принял бой - еле вдвоем против одного свели в ничью.

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 17:47:20)
Дата	10.11.2013 01:50:52

Или встретил подготовленных лётчиков, наконец. (-)

От	Darkbird
К	Claus (08.11.2013 16:11:01)
Дата	08.11.2013 16:17:07

Re: Липферт явно...

>Именно потому, что Як-3 превосходил его мессершмит буквально во всем.

И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло? Или планер Густава был настолько плох? Не понимаю....

От	Дм. Журко
К	Darkbird (08.11.2013 16:17:07)
Дата	08.11.2013 16:53:51

Re: Липферт явно...

>И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло?

А примерно так же, как сетование на нехватку алюминия. То есть никак. Если надо похвалить планер -- плохи двигатели, но на всякий случай -- нет алюминия. А ещё -- выше 3 км летать не надо. Не хватает дальности? Так был же Як-9Д... который не любили за большую дальность, которая в наших ВВС не могли использовать.

То есть, пока критериев нет -- сплошная демагогия. Ясно только, что технологии в СССР хуже, наука хуже, тактика хуже.

От	Claus
К	Darkbird (08.11.2013 16:17:07)
Дата	08.11.2013 16:21:39

Re: Липферт явно...

>И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло? Или планер Густава был настолько плох? Не понимаю....
Это скорее характеризует то, что планер Як-3 "языком вылизали".
Там ведь не только вес, но и аэродинамику очень серьезно улучшили. прирост скорости на высоте почти на 50 км/ч без изменения мощности.

Опять же, мессершмиты разные были. Но большинство из имевшегося на восточном фронте Як-3 превосходил. Да и новейшим, по большому счету не уступал.

От	Инженер-109
К	Claus (08.11.2013 16:21:39)
Дата	08.11.2013 23:37:00

А Вы, лично, знаете "как" аэродинамику Як-3 улучшили?

>>И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло? Или планер Густава был настолько плох? Не понимаю....

Да, плох был планер Густава - тяжел, чтобы увеличить скорость, пришлось все усилить...

>Это скорее характеризует то, что планер Як-3 "языком вылизали".

Нет, просто "кистю" обмазали с ВИАМ-Б3

>Там ведь не только вес, но и аэродинамику очень серьезно улучшили. прирост скорости на высоте почти на 50 км/ч без изменения мощности.

А Вы, знаете "как" реально?

>Опять же, мессершмиты разные были. Но большинство из имевшегося на восточном фронте Як-3 превосходил. Да и новейшим, по большому счету не уступал.

Не бло никаких "разных" мессеров на Восточном фронте - с 1943 - G2 да G6, а все остальное - редкость...

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (08.11.2013 23:37:00)
Дата	09.11.2013 17:28:55

Re: А Вы,...

>>>И как это согласуется с высказываниями о том, что движки в СССР были фуфло? Или планер Густава был настолько плох? Не понимаю....
>
>Да, плох был планер Густава - тяжел, чтобы увеличить скорость, пришлось все усилить...

Вот, кстати да.
Действительно Bf.109G стал самым массовым вариантом 109-м в ВМВ.
Но при этом не он, а Bf.109F самими немцами считался наиболее совершенным из семейства 109-х с точки зрения конструкции, с точки зрения сбалансированности характеристик.

От	инженегр
К	ZaReznik (09.11.2013 17:28:55)
Дата	10.11.2013 15:29:11

А может быть не спорить, а обратить внимание на то, что

Люфтваффе приходилось решать две совершенно непохожие задачи на Западе и на Востоке. На Западе надо было сбивать на большой высоте бомберы, на востоке - крутиться в собачьей свалке с высоманевренными, скажем, так, условно Яками на малой высоте. Совместить эти две задачи в одном - ну это как "...вола и трепетную лань". Для Восточного фронта, безусловно, Ме-109Ф был замечателен, ежели его ещё и облегчить, так он бы и с Як-3, возможно выступал бы достойно, а на западе лучше ФВ-190 было не придумать (разумеется, из имеющегося в товарном количестве).
С ув.
Алексей Андреев

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (09.11.2013 17:28:55)
Дата	09.11.2013 22:52:52

Re: А Вы,...

>Но при этом не он, а Bf.109F самими немцами считался наиболее совершенным из семейства 109-х с точки зрения конструкции, с точки зрения сбалансированности характеристик.

Откуда про BF-109F? Это сказки отечественных журналистов. Немцы явно полагали, что FW-190 лучше и обсуждали прекращение производства BF-109 во времена Gustav.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (09.11.2013 22:52:52)
Дата	10.11.2013 02:08:51

Re: А Вы,...

>>Но при этом не он, а Bf.109F самими немцами считался наиболее совершенным из семейства 109-х с точки зрения конструкции, с точки зрения сбалансированности характеристик.
>
>Откуда про BF-109F? Это сказки отечественных журналистов.
Нет, не сказки. Англичане также думали.

>Немцы явно полагали, что FW-190 лучше и обсуждали прекращение производства BF-109 во времена Gustav.

Например, увеличение мощности на "G" еще больше ухудшило поведение самолета на взлёте.
Например, дальнейшее увеличение скорости - в первую очередь за счет увеличения мощности - на "G" резко обострило проблемы с управляемостью на пикировании (реверс элеронов ). Крыло попытались усилить, но проблемы не ушли, особенно при боях с союзниками.

Этих проблем у FW.190 не было.
Впрочем, к счастью для нас и для союзников, у FW.190 были другие проблемы.

От	bedal
К	ZaReznik (10.11.2013 02:08:51)
Дата	10.11.2013 09:07:41

про 190 - ровно наоборот

190 изначально был заказан и делался для полной замены 109го.
Однако на единую и даже на основную модель 190й не потянул.
И, хотя попытки вспомнить первоначальные планы и прикрыть 109 были неоднократно - до практики так и не дошло.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (10.11.2013 02:08:51)
Дата	10.11.2013 04:57:38

Re: А Вы,...

>>Откуда про BF-109F? Это сказки отечественных журналистов.
>Нет, не сказки. Англичане также думали.

То есть подтверждений не будет. Занятно.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (10.11.2013 04:57:38)
Дата	10.11.2013 13:58:25

Re: А Вы,...

>>>Откуда про BF-109F? Это сказки отечественных журналистов.
>>Нет, не сказки. Англичане также думали.
>
>То есть подтверждений не будет. Занятно.

Читайте Брауна.

От	И. Кошкин
К	Claus (08.11.2013 13:21:40)
Дата	08.11.2013 14:20:56

Re: Плохо обстояло

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Патриотами упоминаются. У нормальных людей отношение к этим самолетам справедливое.
>Так лучший самолет на все случаи жизни Вы вообще не найдете.
>А так - вполне приличные пипелацы. Хотя у Як-3 это явно не заслуга двигателя.

Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.

>>>Так как все таки обстояло дело в СССР с движками для самолетов в период 1939-1945?
>>Плохо.
>Ну не настолько же.
>АШ-82ФН вполне сопоставим с БМВ-801, тем более. что и бензины были сопоставимы.

Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива. И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН. И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности

>Наличие синхронизаторов и моторпушки тоже штука весьма полезная, а они далеко не на всех мощных иностранных образцах были.

Потому что иностранные пилоты не парились учитывать точку параллакса трасс. А так - да, можно сказать. что две ШВАК хуже, чем 4 испано-сюиза, или 2 МГ-151 и 2 МГ-ФФ

>А так, плохо, что Микулин не озаботился двухскоростным нагнетателем на АМ-35А/38. Можно было бы малой кровью получить вполне приличный движок.

Дурак, дурак Микулин. Озаботился бы - и получил движок. Надо было только в дереве развития нужный перк выбрать.

>И кстати стоит вспомнить, что у нас далеко не худшая ситуация была. У тех же японцев или итальянцев в общем то похуже было - в принципе более мощные серийные движки, чем у нас они имели, но надежность и масштабы производства аховые.

Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.

>Вообще я бы сказал, что у нас больше проблем деревянность создавала. У тех же Яков она давала лишние 150-200кг веса и оставляла меньший объем под баки.
>И главное, что ее применение для увеличения массовости вообще не факт, что было оправданным, все равно еще и лимитирование по бензину было.
>Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.

Да, дураки были, надо было на рынке поменять джевеллы и серу на металл - и продать ртуть за золото. И не строить апгрейд на алебардщиков. Откуда сталь конструкционная? Откуда дюраль? вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата	08.11.2013 15:39:27

Re: Плохо обстояло

>Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.
Ну и какой это бой?
Например Липферт сталкивался и с мустангами и с Як-3 и последний оценил выше. Наверное потому, что одиночный мустанг в его практике пару немцев, из которых один ас с 200ми победами, а другой с 40 не гонял, а вот с Яком такое у него было.

Или как сравнить скорость того же мустанга и Яка, если на форсаже быстрее мустанг, а на номинале Як? Я уж не говорю про высоты, характерные для различных задач и фронтов и т.п.

Да и даже если от наших самолетов отвлечся, то сравните спитфайр-9 и Р-51В/С/Д, благо движки у них одинаковые.
Ну и кто из них лучше?

>Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива.
Не очень понятно где Вы такое нашли.
Мощность - ну вот например данные по ФВ-190 А8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-glce2.jpg

1380лс на 5,2 км (как я понимаю без учета скоростного наддува)
против 1430 на 4500м.

Где здесь преимущество БМВ-801?
Вторая граница высотности у ФВ-190 и Ла-5ФН/7 практически одинаковая, в районе 6200-6300м.
Практически братья близнецы.

Откуда вы взяли данные по расходу топлива и главное на каком режиме - большой вопрос.

>И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН.
Почему Вы сравниваете именно с ФН?
Сами же истребители с М-82 и БМВ-801 появились практически одновременно. Первые экземпляры - конец 1941, постепенный рост численности в 1942 и массовый выпуск с 1943.

>И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности
Которые были далеко не на всех самолетах и появились далеко не сразу.
Причем даже с ними преимуществ перед современными им Ла-5ФН и Ла-7 по скорости как то не заметно.

>Потому что иностранные пилоты не парились учитывать точку параллакса трасс.
Вы о чем?
Когда была возможность, все старались оружие размещать по центру.
и немцы, которые ставили мотор-пушки и синхронное оружие, и американцы на лайтнингах и кобрах, а после на реактивных.

Да и помнится генерал Шеннолт прошелся в своей книге не тему, того, что летчики в китае просили синхронное оружие, но получили ответ, что на применяемые двигатели его поставить невозможно, а потом они увидели советские ишаки, с фактически американскими двигателями и синхронным вооружением.

>А так - да, можно сказать. что две ШВАК хуже, чем 4 испано-сюиза, или 2 МГ-151 и 2 МГ-ФФ
Вообще то варианты вооружения и у нас и у союзников были самые разнообразные. И далеко не всегда наши были хуже (Як-7Б, Як-9Т/К/УТ уже упоминались).
И надо помнить, что зачастую после установки кучи стволов, немецкие самолеты получали меньшую энерговооруженность, чем советские самолеты.
Т.е. в данном случае они не мощностью движков вес оружия компенсировали, а сознательно снижали ЛТХ ради оружия.

>Дурак, дурак Микулин. Озаботился бы - и получил движок. Надо было только в дереве развития нужный перк выбрать.
Нет микулин не дурак. Но весьма важное и относительно просто реализуемое мероприятие не сделал.
Причем замечу, что на АМ-39 (прямом потомке АМ-35А/38) двухскоростной нагнетатель внедрили достаточно быстро и безболезнено. Т.е. нерешаемой проблема явно не была. Да и примеры других движков об этом явно говорят.

>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да.
Так проблема в том, что даже в 1944 около половины японских самолетов составляли Хаябусы и Зеро.

>А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель.
Более маневренный - да. Более сильновооруженный - верно только в отношении МиГа.
Но вы забыли, что они получили еще заметно менее скоростной самолет.
По скорости и Хаябуса и Зеро даже ранним Якам и ЛаГГам уступали.

>но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло.
Почему? Когда потребовалось, высокую дальность на Як-9Д и ДД вполне реализовали.
И кстати дальность понятие относительное? Прежде всего на каком режиме?
Например за счет низкой нагрузки на крыло, на наивыгоднейшем режиме Зеро или Хаябуса , имея МЕНЬШЕ топлива, чем Як-9Д, имели большую дальность.
Но на режиме сравнительной скоростной дальности (0,9 Vмах), скорее всего все было строго наоборот.

>Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
почему смешно? Они участники войны и отнюдь не папуасы.

>Да, дураки были, надо было на рынке поменять джевеллы и серу на металл - и продать ртуть за золото.
Знаете, раньше Вас читать интереснее было. а сейчас какие то сплошные крайности пошли - "дураки", "люди нетрадиционной ориентации" и т.п.

Ошибки предки совершали и иногда серьезные.
Что касается массовости самолето строения. Мы самолетов делали много. но при этом полно примеров. когда на одном участке фронта мы в разы имели больше самолетов, чем немцы, а вылетов делали примерно столько же сколько и они.
При этом лиммитирующим фактором зачастую было горючее.
И с этой точки зрения лепить орды деревянных самолетов с низхкими ЛТХ, которые потом из-за нехватки горючего будут летать в среднем по 0,8 раз в день, это далеко не оптимальное решение.

Металл же можно было получить за счет общего снижения выпуска самолетов и уменьшения выпуска Ил-4, Ил-2 и может Пе-2.
Менять "серу на ртуть" для этого не обязательно.

>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
До войны у нас вообще то закладывался и Як-3 (первый) с металлическим крылом).
а то что ставку на деревянность и полотнянность делали, так это не означает, что ставка правильная.
Потому как смотришь, например на керченско-этильгенскую операцию или на эвакуацию крыма, и видишь, что самолетов дофига, а вылетов мало, и при этом есть прямые указания на лиммитирование горючего.

От	Round
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата	08.11.2013 15:04:30

Re: Плохо обстояло

>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
Что во время войны усугубилось не самой высокой квалификацией рабочих...

От	john1973
К	Round (08.11.2013 15:04:30)
Дата	08.11.2013 17:45:47

Re: Плохо обстояло

>>вы, вообще говоря, понимаете, что деревянность и полотняность закладывались до войны именно исходя из реальных знаний об объемах производства металла в стране?
>Что во время войны усугубилось не самой высокой квалификацией рабочих...
Верно. Усугублялось до крайних степеней, тем более что было множество неквалифицированных и малоквалифицированных операций в технологиях. Там на глазок, там натянули... получили, что надо сместить узлы навески элерона и крыло приобрело "индивидуальность" в аэродинамике. А ведь это хрестоматийный пример. Или фиговое качество клея ВИАМ, и обшивка расслаивается ногтем, и коробится после дождя...

От	Banzay
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата	08.11.2013 14:40:06

Да и все-все полимеры....

Приветсвую!

>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
*********************
Сравнивали. У Лагга зеро отсасывал не нагибаясь. Для прояснения вэлкам к документам по сравнению заблудшего Лагга в маньчжурии.

От	SSC
К	Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата	08.11.2013 16:21:29

У ранних ЛаГГ'ов скорость пикирования ограничена 550 км/ч

Здравствуйте!

Так что кто у кого не нагибаясь - тут Вы ошиблись с точностью до наоборот :)).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:21:29)
Дата	08.11.2013 16:22:53

Это ПРИБОРНАЯ скорость, а не истинная.

>Так что кто у кого не нагибаясь - тут Вы ошиблись с точностью до наоборот :)).
Так что ошибка у Вас.

От	SSC
К	Claus (08.11.2013 16:22:53)
Дата	08.11.2013 16:26:21

Так у всех такая :) (-)

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:26:21)
Дата	08.11.2013 16:28:06

Что " такая у всех"

Если Вы говорите про ограничение в РЛЭ, то там указывается приборная скорость, которая на высоте будет километров на 150 ниже истинно.

А так Зеро и Хаябуса, одни из самых медленных истребителей того периода.

От	SSC
К	Claus (08.11.2013 16:28:06)
Дата	08.11.2013 16:29:28

Все меряют приборную

Здравствуйте!

>А так Зеро и Хаябуса, одни из самых медленных истребителей того периода.

Но в пикировании быстрее Лагг'а :))). Что характеризует последний, однако.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:29:28)
Дата	08.11.2013 16:43:29

Где меряют? когда меряют? Для КАКИХ отчетов меряют?

Если говорят о скорости в горизонтальном полете, то приводят истинную скорость.

Приборную же дают в РЛЭ для летчика, которому в полете некогда , да и не зачем ее пересчитвывать.

>Но в пикировании быстрее Лагг'а :))). Что характеризует последний, однако.
С чего Вы такое взяли? источники приведите?

От	SSC
К	Claus (08.11.2013 16:43:29)
Дата	08.11.2013 16:46:35

Да, это загадка однако (-)

От	Claus
К	SSC (08.11.2013 16:46:35)
Дата	08.11.2013 17:49:54

Да нет там на деле загадки.Просто Вы странное пишете. (-)

От	Bigfoot
К	Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата	08.11.2013 15:01:09

Документы - в студию. (-)

От	И. Кошкин
К	Banzay (08.11.2013 14:40:06)
Дата	08.11.2013 14:51:52

Re: Да и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветсвую!

>>Ну, если сравнивать А-6М-2 и Ла-7 - то да. А вот если его сравнивать, скажем, с ЛаГГ-3 или МиГ-3, то японцы при меньшей мощности мотора получили более маневренный и сильнее вооруженный истребитель. но у них задача другая была - им нужна была дальность 3000 км, перед нашими конструкторами такой задачи не стояло. Про итальянцев - это просто смешно, так можно и с датчанами посравнивать или с французами.
>*********************
>Сравнивали. У Лагга зеро отсасывал не нагибаясь. Для прояснения вэлкам к документам по сравнению заблудшего Лагга в маньчжурии.

До-о-о, разумеецо, нинагибаясь

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:51:52)
Дата	08.11.2013 15:48:14

По скорости однозначно и именно не нагибаясь. (-)

От	СБ
К	Claus (08.11.2013 15:48:14)
Дата	09.11.2013 10:57:17

Это не так.

Практика, которая критерий истины, показала, что ранние "Аэрокобры" P-400 или P-39D (по замечаниям самих пользователей), имеют чуть большую или равную "Зеро" скорость (флуктуации могут зависеть от сравнительной убитости машин) на малых высотах, но резко проигрывают на средних и больших. Новые Р-400 при испытаниях в частях показали 574 км/ч. Где там у ЛаГГа такая скорость?

Другое дело, что высокие ТТХ "Зеро" были куплены отсутствием ресурсов для модернизации в конструкции, а также уязвимостью при выполнении основной задачи истребителя, борьбы с бомбардировщиками противника. Что не мешало им достаточно достойно (явно лучше, чем ЛаГГи против немцев) выступать до поздней осени 1943 года включительно, когда у американцев массово имелись уже гораздо более современные самолёты.

От	СБ
К	СБ (09.11.2013 10:57:17)
Дата	09.11.2013 11:05:48

И да, американские испытания...

...документы по которым приведены на
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/hamp-eb201.html

как правило честно признаются - мы испытывали на номинале, что там на форсаже - фиг знает. Хотя в случае испытаний алеутского "Зеро" эта деталь отчего-то обычно остаётся за кадром.

От	Bigfoot
К	Claus (08.11.2013 15:48:14)
Дата	08.11.2013 16:50:07

Документы, где это отражено, продемонстрируйте, плиз. (-)

От	Claus
К	Bigfoot (08.11.2013 16:50:07)
Дата	08.11.2013 18:34:17

Re: Документы, где...

Ну это не сложно совсем.
Данные по японцам можно взять отсюда : http://spitfireperformance.com/

ПО нашим есть графики в самолетостроении, а в хронологии Родионова есть данные по результатам испытаний серийных самолетов. В соответствии с ними сдвигаем график из самолетостроения и получаются данные для сравнения.

От	Bigfoot
К	Claus (08.11.2013 18:34:17)
Дата	08.11.2013 19:32:15

Что ж, смотрим. (+)

В "Самолетостроении..." (стр.76) для ЛаГГа максимальная 550 км/ч на 5000 м, у япона - 540 км/ч на 16000 футах. Дааа, "отсос" просто офигительнейший. А если учесть, что по маневренности ЛаГГ и скороподъемности (смело берите данные из тех же источников, бугога) с японом и близко нельзя сравнить, то вывод очевиден.
Японов, если верить одной из "мурзилок", ЛаГГ не впечатлил ни разу. И оценку они ему дали вполне трезвую. Впрочем, я готов признать неправоту, если увижу документы. А то Банзай, вона, резко замолчал чевой-то, когда я попросил предъявить оные.

От	Claus
К	Bigfoot (08.11.2013 19:32:15)
Дата	08.11.2013 19:51:28

Re: Что ж,...

>В "Самолетостроении..." (стр.76) для ЛаГГа максимальная 550 км/ч на 5000 м, у япона - 540 км/ч на 16000 футах. Дааа, "отсос" просто офигительнейший.
Да, насчет ЛаГГа я ошибся. Если яки Зеро по скорости явно превосходили (у серийного с М-105 ПА было 560км/ч на 4800м), то с ЛаГГами все кисло было, у них ЛТХ провалились.
посмотрел сейчас Родионова - у самолета 7й серии вообще 535 км/ч на 5000м, правда непонятно с РСами или нет.
правда ранние и более качественно сделанные ЛаГГи должны быть получше.

>А если учесть, что по маневренности ЛаГГ и скороподъемности (смело берите данные из тех же источников, бугога) с японом и близко нельзя сравнить, то вывод очевиден.
ЛаГГ в этом плане сравнить таки можно - двигатель то у него 1050 лс против 840лс.
Нагрузка на мощность соответственно 3 кг/лс у А6М2 против 3,1 кг/лс у ЛаГГа.

Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.

>Японов, если верить одной из "мурзилок", ЛаГГ не впечатлил ни разу. И оценку они ему дали вполне трезвую. Впрочем, я готов признать неправоту, если увижу документы. А то Банзай, вона, резко замолчал чевой-то, когда я попросил предъявить оные.
Здесь не знаю. Хотя по ЛТХ резкого отрыва Зеро от ЛаГГа быть не должно.

От	Bigfoot
К	Claus (08.11.2013 19:51:28)
Дата	08.11.2013 19:59:27

Re: Что ж,...

>Нагрузка на мощность соответственно 3 кг/лс у А6М2 против 3,1 кг/лс у ЛаГГа.
Только вот скороподъемность у "зеро" куда выше - совсем не так, как это следовало бы из энерговооруженности. Ай-яй-яй.
>Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.
Ну да, "як" с "зеро" еще хоть как-то мог бы потягаться, наверное.
>Здесь не знаю. Хотя по ЛТХ резкого отрыва Зеро от ЛаГГа быть не должно.
Речь шла не об "отрывах". А о превосходстве "японца" по комплексу ЛТХ.

От	Claus
К	Bigfoot (08.11.2013 19:59:27)
Дата	08.11.2013 20:10:58

Re: Что ж,...

>Только вот скороподъемность у "зеро" куда выше - совсем не так, как это следовало бы из энерговооруженности. Ай-яй-яй.
В бою режимом наилучшей скороподъемности, т.е. медленно чапая вверх на приборной скорости чуть выше 200 км/ч и истинной порядка 300 км/ч никто пользоваться не будет, ну кроме явных самоубийц.
Так что этот параметр для боя вообще не определяющий.
А вертикальная маневренность в первую очередь определяется энерговооруженностью и скоростью.

>>Зато у Яка она 2,8 кг/лс, ниже чем у Зеро.
>Ну да, "як" с "зеро" еще хоть как-то мог бы потягаться, наверное.
В смысле "хоть как то"? Як, даже серийный ранний быстрее и энерговооруженнее.
Это зеро мог "хоть как то" обороняться на горизонталях.

>Речь шла не об "отрывах". А о превосходстве "японца" по комплексу ЛТХ.
Ну это смотря какой ЛаГГ. Если самые худшие экземпляры - то у Зеро отрыв есть. Если же брать пипелацы начала 1941 и с 1943 то ЛаГГи побыстрее будут.

От	Bigfoot
К	Claus (08.11.2013 20:10:58)
Дата	08.11.2013 22:59:21

Re: Что ж,...

>В бою режимом наилучшей скороподъемности, т.е. медленно чапая вверх на приборной скорости чуть выше 200 км/ч и истинной порядка 300 км/ч никто пользоваться не будет, ну кроме явных самоубийц.
В бою будут востребованы все характеристики машины. Скороподъемность - одна из характеристик вертикальной маневренности, в частности, она определит, кто отстанет при уходе на вертикаль. И позволит занять более выгодную позицию в бою. Поэтому не надо сказок про ненужность высокой скороподъемности.

>Так что этот параметр для боя вообще не определяющий.
Я так понимаю, что Вы много бились с врагами на всамделишном истребителе, да?

>А вертикальная маневренность в первую очередь определяется энерговооруженностью и скоростью.
Это ограниченное понимание вертикальной маневренности в стиле "бум-зум".

>В смысле "хоть как то"? Як, даже серийный ранний быстрее и энерговооруженнее.
Реальные серийные "яки" не намного быстрее (максимум, километров на 30 в час - судя по тому же графику в "Самолетостроении...") и не превосходят "зеро" по скороподъемности. А на горизонтали, подозреваю, "зеро" будет более маневренным.

>Это зеро мог "хоть как то" обороняться на горизонталях.
На горизонталях "яку" не светило, ИМХО.

>Ну это смотря какой ЛаГГ.
Тот, который попал к японам - 8й серии.

>Если самые худшие экземпляры - то у Зеро отрыв есть. Если же брать пипелацы начала 1941 и с 1943 то ЛаГГи побыстрее будут.
В 43м и "зеро" был несколько другой, чем в 42м.

От	ttt2
К	И. Кошкин (08.11.2013 14:20:56)
Дата	08.11.2013 14:35:55

Re: Плохо обстояло

>Лучший самолет - это тот, который позволяет своему пилоту вести бой с противником на равных.

лучший все таки тот который дает пилоту преимущество.

>Не сопоставим. Ни по сохранению мощности с набором высоты, ни по расходу топлива. И это еще если не смотреть, когда массово стал ставиться на истребители 801-й, а когда - АШ-82ФН. И это при том, что у немцев имелись различные приблуды для кратковременного повышения мощности

Литровая мощность у серийных была выше немецких, мотор этот долгое время выпускался после войны - вполне удачный образец советских конструкторов

>И. Кошкин
С уважением

От	Дм. Журко
К	ttt2 (08.11.2013 14:35:55)
Дата	08.11.2013 15:27:33

Re: Плохо обстояло

>лучший все таки тот который дает пилоту преимущество.

BMW-801 давал. Особенно лётчику: автомат управления, принудительное охлаждение, системы форсирования, высотность, меньший расход топлива.

>Литровая мощность у серийных была выше немецких, мотор этот долгое время выпускался после войны - вполне удачный образец советских конструкторов

Литровая мощность лётчика не занимает. Выпускать после войны особо нечего.

От	bedal
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:27:33)
Дата	08.11.2013 16:41:03

Принудительное охлаждение в конце-концов признали недостатком (-)

От	Дм. Журко
К	bedal (08.11.2013 16:41:03)
Дата	08.11.2013 17:13:01

Re: Принудительное охлаждение...

Сразу "признали недостатком" перегрев М-82. Обычное решение.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:27:33)
Дата	08.11.2013 15:51:24

Откуда данные про меньший расход и про какой режим речь? (-)

От	NV
К	ttt2 (08.11.2013 14:35:55)
Дата	08.11.2013 15:01:05

Что у немца было хорошо - так это Kommandogerat (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.11.2013 13:21:40)
Дата	08.11.2013 13:33:03

Re: Плохо обстояло

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:33:03)
Дата	09.11.2013 10:44:11

Re: Плохо обстояло

>>Как бы есть подозрение, что если бы у нас выпустили бы раза в 1,5-2 меньше самолетов, но цельно-металлических и с приличным качеством сборки, то количество совершенных вылетов могло и не упасть, при росте качества этих самых вылетов.
>
>А был алюминий под них?
Закладываться на использование алюминия вместо дерева надо было не в 1941, а раньше, естественно.

Кроме того, не стоит забывать про

>с приличным качеством сборки

Подавляющее большинство недостатков Ил-2, например, от массовых разрушений обшивки на машинах выпуска 1942, до фиговой аэродинамики и уязвимости борстрелка, да даже и собственно временное удаление бортстрелка - происходило от стремления гнать план по валу в ущерб качеству. Некоторые так и не были устранены до конца войны. Ну а потом приходилось штурмовые авиаполки по 4 раза за год переформировывать. При этом, нормально готовить нужную для них массу пилотов не получалось уже из-за недостатка в стране авиабензина.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:33:03)
Дата	08.11.2013 13:45:27

У нас и танки с алюминиевым двигателем. На это был. (-)

От	bedal
К	Дм. Журко (08.11.2013 13:45:27)
Дата	08.11.2013 16:38:28

Проблема была не только и даже не столько в алюминии

сколько в дюрале и средствах его обработки. Насколько я помню книшку Шахурина, треть производительности прессового производства до 44 года ездила с места на место и так и никогда и не заработала (такой пресс ещё установить надо суметь, это не токарный станок в чисто поле выгрузить). Собственно, этот пресс и до того вроде не работал. То есть забота о расширении выпуска дюралевого проката была, но вот реализовать идею толком - не удалось.

Так что писать про картер из силумина как конкурента авиационному дюралю - без смысла.

От	Дм. Журко
К	bedal (08.11.2013 16:38:28)
Дата	08.11.2013 17:07:47

Re: Проблема была...

>сколько в дюрале и средствах его обработки. Насколько я помню книшку Шахурина, треть производительности прессового производства до 44 года ездила с места на место и так и никогда и не заработала (такой пресс ещё установить надо суметь, это не токарный станок в чисто поле выгрузить). Собственно, этот пресс и до того вроде не работал. То есть забота о расширении выпуска дюралевого проката была, но вот реализовать идею толком - не удалось.

Прессы не определяли сложности с обшивкой. А вот плазовый метод строительства надо было внедрить везде. Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США, как любой другой замещающий импорт.

>Так что писать про картер из силумина как конкурента авиационному дюралю - без смысла.

Я полагаю, вы усложняете. Притом возможно, что так могли считать и профессионалы тогда, которые не обратили внимание на скорость внедрений в СССР.

А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.

От	bedal
К	Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата	08.11.2013 22:58:48

"Я полагаю, вы усложняете" - скорее упрощаю

"Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США" - ну вот купили, хороший, мощный пресс в треть всех остальных мощностей - и до 44го не могли его запустить. Сразу не смогли, а потом эвакуация... так что отдать бабки - ещё не значит получить продукцию.

От	tarasv
К	Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата	08.11.2013 20:49:48

Re: Проблема была...

>Прессы не определяли сложности с обшивкой. А вот плазовый метод строительства надо было внедрить везде. Прессы, лист -- всё это закупалось бы в США, как любой другой замещающий импорт.

Дюралевая обшивка не самая большая проблема когда не могут делать дюоалевые ложероны. Поэтому сначала работающие прессы а потом уже лист.

>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.

Для силового набора из дерева требуется гораздо более простой станочный парк чем для дюралевого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (08.11.2013 20:49:48)
Дата	09.11.2013 23:36:52

Re: Проблема была...

> Дюралевая обшивка не самая большая проблема когда не могут делать дюоалевые ложероны. Поэтому сначала работающие прессы а потом уже лист.

Напишите bedal это. Но я и в этом сомневаюсь, слишком легко перешли на дюралевый набор крыла на не лучших заводах СССР во время войны.

>>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.
> Для силового набора из дерева требуется гораздо более простой станочный парк чем для дюралевого.

Горячая штамповка алюминиевых сплавов не предполагает обилия операций, как и мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает. Усложняется управление качеством для дерева.

Но не отрицаю: технологий в СССР было недостаточно для нынешних высоких оценок наших самолётов. Эти оценки основаны на ложных посылках сталинистов.

От	bedal
К	Дм. Журко (09.11.2013 23:36:52)
Дата	10.11.2013 09:01:00

а где я писал про обшивку?

Речь о
1.материале, у которого со сплавами для движков общего чуть ли не только глина
2.прессах для изготовления дюралевых профилей, которые, как вдруг выяснилось, недостаточно просто купить

От	john1973
К	Дм. Журко (09.11.2013 23:36:52)
Дата	10.11.2013 04:43:12

Re: Проблема была...

>мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает
С этого места можно поподробнее? Фанеру с дельта-древесиной не путаете? Сушильный (горячий) пресс для фанеры на 100-300 тонн даже близко не стоит с тысячетонниками, тем более с десятитысячниками...

От	Дм. Журко
К	john1973 (10.11.2013 04:43:12)
Дата	10.11.2013 05:14:13

Re: Проблема была...

>>мощного прессового оборудования. А вот обработка дерева предполагает
>С этого места можно поподробнее? Фанеру с дельта-древесиной не путаете? Сушильный (горячий) пресс для фанеры на 100-300 тонн даже близко не стоит с тысячетонниками, тем более с десятитысячниками...

Я о числе операций. Какие вдруг вам чудятся десятитысячники для крыла истребителя?

От	john1973
К	Дм. Журко (08.11.2013 17:07:47)
Дата	08.11.2013 17:24:27

Re: Проблема была...

>А вот сохранение дерева в валовом производстве удивительно. Это вовсе не простенькие технологии. Дерево -- тогдашний композит, во многом, не хуже нынешнего. Но и непростая технология.
Технологических ньюансов полно. Склейка-сборка в стапеле, многократная переклейка с сушкой, сушка-выдержка... Но - не надо множества тяжелого оборудования, только руки людей и выдача киздюлей технологам...

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 13:45:27)
Дата	08.11.2013 13:58:40

Для танков важнее (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:58:40)
Дата	08.11.2013 15:30:03

экономия веса важнее на танке или самолете? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.11.2013 15:30:03)
Дата	08.11.2013 15:37:26

Этот вопрос не имеет ответа (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:58:40)
Дата	08.11.2013 14:54:31

Ой ли? Танки и на М-17 ездили, а для самолета альтернатива плохая (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.11.2013 14:54:31)
Дата	08.11.2013 15:23:08

В Империуме Леман Расс, бывает, и на паровой тяге ездит (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (08.11.2013 15:23:08)
Дата	08.11.2013 15:29:53

А на чем ездили БТ-2/-5-7? (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.11.2013 15:29:53)
Дата	08.11.2013 15:32:37

На бензине! (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (08.11.2013 15:32:37)
Дата	08.11.2013 15:47:44

То есть на М-17 вполне ездить можно (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.11.2013 15:47:44)
Дата	08.11.2013 17:12:31

Нельзя (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (08.11.2013 17:12:31)
Дата	08.11.2013 23:30:30

М-17Т - низкооборотный БМВ-мотор в 500лс...

...отличный, долговечный - ресурс под 2000 часов, ремонтопригодный, полудюралевый моторчик. Ваня, не знаете темы - не пишите, а то "позор" какой-то....

От	Evg
К	Инженер-109 (08.11.2013 23:30:30)
Дата	09.11.2013 00:11:17

Re: М-17Т

>...отличный, долговечный - ресурс под 2000 часов, ремонтопригодный, полудюралевый моторчик. Ваня, не знаете темы - не пишите, а то "позор" какой-то....

А что кушал этот отличный моторчик ?

От	Инженер-109
К	Evg (09.11.2013 00:11:17)
Дата	09.11.2013 00:21:49

Б-70 (-)

От	Evg
К	Инженер-109 (09.11.2013 00:21:49)
Дата	09.11.2013 00:43:29

Re: Вот именно

Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.

От	Инженер-109
К	Evg (09.11.2013 00:43:29)
Дата	09.11.2013 08:11:47

Грозненский прямой перегонки был 66-октановый...

>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.

+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.

От	Siberiаn
К	Инженер-109 (09.11.2013 08:11:47)
Дата	09.11.2013 22:36:53

А почему солярка однозначно лучше?

>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.
>
>+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.

Дизельмотор дороже тяжелее и несколько сложнее аналогичного бензинового. И главное м.б. для Роммеля в Сахаре солярка и была лучше, но для нашего ТВД с нашими зимами соляра это жуткий минус да ещё ограниченное число моторчасов у тогдашних дизельмоторов - в смысле не погоняешь вхолостую, как старатели на колыме. Там запускают коматсу осенью и глушат только весной - в советское время слышал подобное неоднократно.
Немцы справлялись с бензиновыми движками и ничего

Siberian

От	zero1975
К	Siberiаn (09.11.2013 22:36:53)
Дата	09.11.2013 23:26:04

Солярка лучше тем, что она есть

Таково было состояние советской нефтеперерабатывающей индустрии на то время:
http://s002.radikal.ru/i197/1203/78/fab79cf23b02.jpg

От	Siberiаn
К	zero1975 (09.11.2013 23:26:04)
Дата	10.11.2013 11:31:05

Это да. Главное в дизеле получается что он - "санитар леса"

То бишь дожигает то что осталось после перегонки нефти в бензин. Тогда да. А преимуществ дизеля перед двигателем отто маловато. К тому же есть крупные недостатки - низкая морозостойкость

Siberian

От	АМ
К	Siberiаn (10.11.2013 11:31:05)
Дата	10.11.2013 11:39:29

Ре: Это да....

>То бишь дожигает то что осталось после перегонки нефти в бензин. Тогда да. А преимуществ дизеля перед двигателем отто маловато. К тому же есть крупные недостатки - низкая морозостойкость

преимуществ много, поэтому дизеля на танках и стали популярны, другое дело что алтаернатива тогда это более мение надежный и освоенный отто или недоработаный и неосвоенный дизель

От	Skvortsov
К	zero1975 (09.11.2013 23:26:04)
Дата	10.11.2013 00:02:24

А ее хватало?

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html

От	Evg
К	Инженер-109 (09.11.2013 08:11:47)
Дата	09.11.2013 09:16:00

Re: Грозненский прямой перегонки

>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.
>
>+4 грамма спирта на литр - получаем Б-70. Снабжение ВВС и танкистов идет одновременно. Конечно солярка лучше, но еще нету В-2 - не забывайте. Так что М-17 - вполне вариант.

Конечно пока нет ничего другого приходилось ездить на авиабензине, но эта ситуация считалась несколько неадекватной и расточительной с самого момента закладки линейки БТ. Поэтому всячески приветствовался переход на хотя бы "автомобильный бензин" а на соляру - так и вообще здорово.
А двигатель, да, хороший - мощный, освоенный, надёжный.

От	Инженер-109
К	Evg (09.11.2013 09:16:00)
Дата	09.11.2013 10:05:18

Грозненский прямой перегонки лили везде - в авто, танки, самолеты

>>>Авиационный бензин, от использования которого в БТТ всю дорогу пытались отказаться по экономическим причинам.

Да никто особо не страдал на самом деле...

>Конечно пока нет ничего другого приходилось ездить на авиабензине, но эта ситуация считалась несколько неадекватной и расточительной с самого момента закладки линейки БТ. Поэтому всячески приветствовался переход на хотя бы "автомобильный бензин" а на соляру - так и вообще здорово.

Вот на солярку, да, она ведь тогда была в количестве после перегонки - а дизелей еще не было... Фактически В-2 на "отходах" ездил.

А прямогонный ьензин - его бодяжили с тетраэтл0свинцом, да спиртом - и получали то Б-70, то аж Б-74... Тогда все "проще" было с "экономикой"

>А двигатель, да, хороший - мощный, освоенный, надёжный.

Ну так, БМВ-ж....

От	Инженер-109
К	Инженер-109 (09.11.2013 10:05:18)
Дата	09.11.2013 10:06:41

"Ашипка" - "Б-74" считать Б-78 (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (08.11.2013 17:12:31)
Дата	08.11.2013 20:35:52

А ездили (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (08.11.2013 20:35:52)
Дата	09.11.2013 00:38:08

Так и Леман Рассы на паровой тяге ездят (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (09.11.2013 00:38:08)
Дата	09.11.2013 01:02:59

Леман Рассов не видел. А БТ строили тысячами (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (08.11.2013 14:54:31)
Дата	08.11.2013 15:02:30

А М-17 чугунный что ли? (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:02:30)
Дата	08.11.2013 15:30:48

Да как бы все авиамоторы совсем не дюралевые.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (08.11.2013 15:30:48)
Дата	08.11.2013 15:40:17

Наоборот в большинстве авиамоторов применяются алюминиевые сплавы (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:40:17)
Дата	08.11.2013 15:46:11

Из чего блок цилиндров ? Самая тяжелая деталь АМ-35-38-42? (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:02:30)
Дата	08.11.2013 15:20:37

Не алюминиевый совсем. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:20:37)
Дата	08.11.2013 15:35:54

Картер у него алюминиевый

так что сколько там удасться наэкономить - тот еще вопрос.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:35:54)
Дата	08.11.2013 15:51:51

Что лишь подтверждает, что алюминия для этого хватало.

>так что сколько там удасться наэкономить - тот еще вопрос.

Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 15:51:51)
Дата	08.11.2013 15:56:41

Что показывает, что альтернативы алюминию в двигателестроению практически нет

>Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.

я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.
К чему ваша ремарка что его "хватало на двигатели"? ну да, хватало на двигатели и на бомбардировщики. А на истребители уже не хватало.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата	08.11.2013 21:34:41

а немцы, алюминий на танковые двигатели тратили? (-)

От	Дм. Журко
К	АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата	10.11.2013 01:47:53

Re: а немцы,...

На Panther немцы применили двигатель с чугунным блоком цилиндров, вместо алюминиевого. Масса возросла на 350 кг, с некоторым ростом мощности.

От	ZaReznik
К	АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата	09.11.2013 17:34:56

Алюминий много где надо. Например автомобильные и мотоциклетные двигатели (-)

От	Bronevik
К	АМ (08.11.2013 21:34:41)
Дата	09.11.2013 00:48:10

немцы и лестницы для домохозяйств из алюминия клепали. (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата	08.11.2013 16:02:15

Неужели?

>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.

Этот довод у вас, что дышло. То есть не довод.

>К чему ваша ремарка что его "хватало на двигатели"? ну да, хватало на двигатели и на бомбардировщики. А на истребители уже не хватало.

Хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:02:15)
Дата	08.11.2013 16:06:06

Еще как!

>>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.
>
>Этот довод у вас, что дышло. То есть не довод.

Вы сейчас со мной о чем разговариваете?

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:06:06)
Дата	08.11.2013 16:55:01

Вы как-то подтвердите, что алюминия не хватало двигателестроению.

Пример.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:55:01)
Дата	08.11.2013 16:59:47

Вы видимо не очень внимательно читаете

на двигателестроение как раз хватало. вы же сами пишете "на это был" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519574.htm
и я вам отвечаю - "для танков важнее"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519589.htm

а речь шла про дюралюминиевый прокат для производства цельнометаллических истребителей
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2519567.htm

и это был _мой_ вопрос о достаточности его количества.

к чему вы приплели двигатели - не понял практически никто.
(Ну разве кроме тех, кто уже составил о вас впечатление как о демагоге)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:59:47)
Дата	08.11.2013 17:09:27

Re: Вы видимо...

Это вы невнимательно пишете. Давайте вы приведёте, где у вас о прокате? И почему этот гнилой довод лучше прежнего гнилого.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 15:56:41)
Дата	08.11.2013 16:01:48

Re: Что показывает,...

>>Это вы экономить предлагали, ваше утверждение.
>
>я ничего не предлагал - я лишь указывал на дефицит алюминия в СССР, вынуждавший к выпуску смешанных и деревянных конструкций некоторых типов самолетов.

Алюминия или проката алюминиевого листа?
Это две большие разницы.

С уважением XAB.

От	john1973
К	xab (08.11.2013 16:01:48)
Дата	08.11.2013 17:17:20

Re: Что показывает,...

>Алюминия или проката алюминиевого листа?
>Это две большие разницы.
Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах. Без профилей, фасонных заготовок, больших выштамповок алюминиевый самолет не состоится. Это проявлялось даже в 80-х, тяжелые детали в авиапроме часто делали по кооперации в разных частях страны, где только высвобождался подходящий пресс...

От	SSC
К	john1973 (08.11.2013 17:17:20)
Дата	08.11.2013 17:26:18

Re: Что показывает,...

Здравствуйте!

>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.

А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата	09.11.2013 17:39:21

Re: Что показывает,...

>Здравствуйте!

>>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.
>
>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
Ну вот и наши бы наклепали 20-25 тыс.металлических в 1944.
А так "настрогали" более 40 тыс. "деревянных" (композитных :))

От	SSC
К	ZaReznik (09.11.2013 17:39:21)
Дата	09.11.2013 20:20:27

Re: Что показывает,...

Здравствуйте!

>>>Стоит добавить крайний недостаток мощностей в кузнечно-прессовом производстве на авиазаводах.
>>
>>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
>Ну вот и наши бы наклепали 20-25 тыс.металлических в 1944.
>А так "настрогали" более 40 тыс. "деревянных" (композитных :))

Ну так подветка и началась с мысли ув. Клауса о том, что может быть 25 тыс. железных лучше чем 40 тыс. деревянных:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519556.htm

В конце войны это было уже видимо безразлично, а в начале могло сказаться в лучшую сторону (при условии роста ТТХ).

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата	08.11.2013 18:35:12

Re: Что показывает,...

>А как справились японцы (28 тыс. металлических самолётов в 1944)? Не богаче СССР были.
Я могу определенно сказать только о состоянии авиапрома СССР. Собственно факт хрестоматийный - катастрофическая нехватка кузнечно-прессовых мощностей. Про Японию и авиапром микадо могу только предположить кооперацию с заводами судпрома, традиционно сильно развитого с конца 19 века. В судпроме без развитого кузнечно-прессового производства вообще мало что можно строить. Также можно предположить кооперацию мелких и мельчайших производств, с упором на полностью ручной труд, как сказано ниже. Но предположение о таковой кооперации - только мое предположение. Вообще, перекос в характере оснащения производств никакого отношения к экономике не имеет, кмк. Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...

От	Claus
К	john1973 (08.11.2013 18:35:12)
Дата	08.11.2013 18:37:18

Re: Что показывает,...

>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.

От	john1973
К	Claus (08.11.2013 18:37:18)
Дата	09.11.2013 19:39:02

Re: Что показывает,...

>>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
>Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.
Да нет, ну что вы... бумажные планы и железные кораблики - немного разные вещи. Да и построить всего лишь авианосец вместо 10 средних и малых ПЛ наверное сложнее...

От	Evg
К	Claus (08.11.2013 18:37:18)
Дата	08.11.2013 23:26:30

Re: Что показывает,...

>>Бедная Япония строила крупные боевые корабли такими темпами, что СССР и во сне не мог представить...
>Вообще то во второй половине 30х темпы были как раз сравнимые. СССР чуть быстрее строил крейсера и эсминцы, а япония чуть быстрее линкоры и авианосцы. но именно что чуть.

Вы так пишите, как будто у СССР к войне было чуть меньше свежепостроеных линкоров и авианосцев чем у Японии, но зато чуть больше крейсеров и эсминцев.
8о)))

От	Banzay
К	SSC (08.11.2013 17:26:18)
Дата	08.11.2013 17:28:40

Гуглить промышленность кореи. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	xab (08.11.2013 16:01:48)
Дата	08.11.2013 16:04:46

Об этом лучше спросить Дм. Журко (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:33:03)
Дата	08.11.2013 13:37:58

Re: Плохо обстояло

>А был алюминий под них?
Естественно он был.
На Пе-2, Ил-4, Ил-2, немного на истребителях (в начале войны) и заметно во второй половине.
Собственно Як-3 (первый, 1941 года) уже должен был в серию с металлическим крылом пойти.
Опять же и сталь можно было бы более широко использовать.

Так что сокращение количества вполне могло качество поднять.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.11.2013 13:37:58)
Дата	08.11.2013 13:59:28

Re: Плохо обстояло

>>А был алюминий под них?
>Естественно он был.
>На Пе-2, Ил-4, Ил-2, немного на истребителях (в начале войны) и заметно во второй половине.

но их так и так надо выпускать.

>Собственно Як-3 (первый, 1941 года) уже должен был в серию с металлическим крылом пойти.
>Опять же и сталь можно было бы более широко использовать.

сталь?!

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:59:28)
Дата	08.11.2013 16:04:13

Немцы довольно разнообразно показали, как заменять недостающее.

От бензина, до дерева. Хорошего и высушенного дерева, кстати, к концу войны не хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:04:13)
Дата	08.11.2013 16:10:28

Они плохо кончили

причем именно по причине недостатка заменялок

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:10:28)
Дата	08.11.2013 16:56:31

Этот довод -- последний. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (08.11.2013 16:56:31)
Дата	09.11.2013 22:06:53

Этот как раз решающий

т.к. дефицит сырья и материалов был одним из самых узких мест в организации немецкого производства.
Еще в 1941 г немцы считали, что для победы необходимо утроить производство самолетов и учетверить пр-во алюминия, и констатировали, что это енвозможно.

При этом с деревянными конструкциями у них так ничего толком и не вышло.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2275/2275918.htm

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (09.11.2013 22:06:53)
Дата	10.11.2013 11:33:23

Re: Этот как...

>т.к. дефицит сырья и материалов был одним из самых узких мест в организации немецкого производства.
До захватов 1940 года. После этого их основным узким местом был, откровенно говоря, дефицит мозгов.

>Еще в 1941 г немцы считали, что для победы необходимо утроить производство самолетов и учетверить пр-во алюминия, и констатировали, что это енвозможно.
Какие немцы и что именно они сказали? Я как бы напомню, что в 1944 годовое немецкое производство самолётов было даже более чем утроено, по сравнению с 1941 (39800 против 11700). Несмотря на то, что бомбардировки союзников к тому времени уже вызывали неоднократные и весьма существенные временные его падения (например, к концу 1943 производство Bf.109 упало до 50% от его летнего пика в тот год), а без них оно было бы существенно больше. При этом, производство синтетического бензина для авиации, как недавно тут же и обсуждалось, они также сумели очень резко поднять, прежде чем союзники начали сносить его бомбардировками.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 16:10:28)
Дата	08.11.2013 16:12:02

Они плохо кончили по причине абсолютного превосходства коалиции

Попросту говоря задача у них была нерешаемой в принципе.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:59:28)
Дата	08.11.2013 15:55:35

Re: Плохо обстояло

>но их так и так надо выпускать.
Я говорил про то, что выпуск самолетов надо соотносить еще и с объемами поставок горючего.
В противном случае мы получаем ситуацию, когда самолетов много, а летают они мало.
При этом массовость еще и на ЛТХ сказалась.

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:59:28)
Дата	08.11.2013 15:54:28

Re: Плохо обстояло

>>Опять же и сталь можно было бы более широко использовать.
>
>сталь?!

Ну да, её. Композитный лонжерон - из стали и фанеры не так плохо.
На Ме-262 напр применялся.
Стальные рамные конструкции опять же, позволяют обойтись без дюраля.

От	john1973
К	kegres (08.11.2013 15:54:28)
Дата	08.11.2013 17:35:53

Re: Плохо обстояло

>Ну да, её. Композитный лонжерон - из стали и фанеры не так плохо.
На минуточку - на Як ферма, на Пе-8 набор крыла, это сталь "хромансиль", ХГСА по нынешнему. Вовсе непростой материал в конструкции, обработке и сборке. Бич на ЯК - фиговое качество сварки с последующей коррозией, на Пе-8 непреодолимые усталостные явления послужили причиной гибели неск. машин
>На Ме-262 напр применялся.
>Стальные рамные конструкции опять же, позволяют обойтись без дюраля.
Упаси от сварного лонжерона из хромансилевых труб, в 40-х на авиазаводе СССР. Варить-то станут вручную, "давай-давай план фронту!". Отваливающиеся крылья Ла-7 на стоянке покажутся детским лепетом, против складывающихся крыльев в полете..

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (08.11.2013 13:59:28)
Дата	08.11.2013 15:51:42

Re: Плохо обстояло

>>Собственно Як-3 (первый, 1941 года) уже должен был в серию с металлическим крылом пойти.
>>Опять же и сталь можно было бы более широко использовать.
>
>сталь?!

А что вас удивляет?
Например конструктивная "фича" всех наших серийных "Яков" - сварная ферма из труб. Ну так вот трубы эти были совсем не_дюралевые :)))

От	Дм. Журко
К	Claus (08.11.2013 13:21:40)
Дата	08.11.2013 13:29:49

С нагнетателями не только Микулин замешкался.

Это системные трудности.

От	Claus
К	Дм. Журко (08.11.2013 13:29:49)
Дата	08.11.2013 13:41:17

Тем не менее на М-105, М-88 и М-82 2х скоростные нагнеталели поставили

А на АМ этим озаботились только на АМ-39.