От Вулкан
К All
Дата 04.11.2013 11:58:46
Рубрики 11-19 век;

Как начинаются войны,часть не знаю какая

Приветствую!

Историки до сих пор спорят, какие же события стали причиной англо-американской войны 1812-1815 годов. Действительно, при детальном рассмотрении причин (а мы, надеемся, дали нашему читателю хотя бы беглое описание событий, предшествующих конфликту) ни одну из них нельзя назвать удовлетворительной.
Захват торговых судов САСШ? Он не был таким большим, да и англичане на призовых судах после инцидента с «Чесапиком» охотно шли на удовлетворение требований американцев. В конце концов, официально союзные французы захватывали американские суда не меньше.
Прессинг? Он не имел такого значимого масштаба, да и Англия, после инцидента с «Чесапиком», старалась лишний раз не затрагивать честь американцев.
Пограничные проблемы с Канадой? Но САСШ к тому времени уже вырвалась вперед в экономическом развитии, да и вектор экспансии к тому времени был обозначен – «вперед на Запад!» (go West!).
Проблемы создания «независимого индейского штата» в долине реки Огайо? Так для американцев при ближайшем рассмотрении такая идея должна была показаться манной небесной – ведь в случае гипотетической войны с этим индейским образованием САСШ не надо было объявлять войну Франции или Британской империи, так – местечковая разборка на другом континенте.
Все-таки наиболее реальной причиной (а это мнение поддерживают многие канадские историки) является очередная попытка захвата Канады. В предисловии мы рассказывали о важности реки Св. Лаврентия и контроля над областью Великих Озер, а так же над полуостровом Лабрадор и Новой Шотландией. Скорее всего война, развязанная американцами, обуславливалась экспансией на северо-запад, чтобы обезопасить свои торговые морские пути и полностью контролировать район Великих Озер. Это мнение поддерживают такие авторитетные исследователи, как Джулиус Пратт, Джон Стагг, Спенсер Таккер и ряд других историков. Им вторит и Томас Джефферсон, на 1812 год – уже бывший президент США: «завоевание Канады, в частности – Квебека и прилегающих территорий – будет только началом, даст нам опыт для захвата Галифакса (что совершенно необходимо в нашем теперешнем положении), и приведет к полному и безвозвратному изгнанию Англии с американского континента».
При этом правительство нового президента Джеймса Мэдисона цинично считало, что Британия, связанная Наполеоновскими войнами на континенте и в колониях, не сможет оказать сколько-нибудь значимого сопротивления. Флот необъятной империи был разбросан по всему земному шару – он блокировал французские порты в Северной Европе и Средиземном море, вел боевые действия в Индийском и Тихом океанах, обеспечивал перевозки в Испанию, Швецию, Бразилию, Россию и т.д. Американцы считали, что для противодействия их маленькому флоту Роял Неви просто не сможет выделить достаточных сил. Как оказалось позже – это был главный просчет «ястребов».
Тем не менее, в правительстве помимо сторонников войны были и резкие ее противники. Одним из самых влиятельных «голубей» являлся конгрессмен от Вирджинии Джеймс Рэндольф Роанок. Вообще «ястребы» и «голуби» четко разделились по географическому признаку – войну поддерживали представители западных и юго-западных штатов – Кентукки, Южной Каролины, Огайо, Теннеси, Джорджии. Противниками выступали Вирджиния, часть штатов Новой Англии – Нью-Хэмпшир, Мэн, Массачусетс, Род-Айленд. Пожалуй, единственным северо-восточным штатом, подавшим свой голос за войну, стал Вермонт. С началом войны вообще дошло до того, что Вирджиния и Новая Англия заявили о своем нейтралитете в новой войне, отказавшись отправить воинские контингенты и предоставить верфи и припасы для US Navy и US Army.
Тем не менее, эти трудности Мэдисона не остановили. Итак, 1 июня 1812 года президент Мэдисон сделал заявление перед Конгрессом, где обвинил Британскую империю о нападениях на США на суше и на море. Казалось бы – ну парни, ну смельчаки, ну у них balls, которые не только ходить мешают, да еще и вываливаются на каждом шагу! Однако Конгресс показал, что состоит все же не из hawks , а из chicken hawks , и… задержал объявление войны до 18 июня 1812 года. Дело в том, что конгрессмены были, безусловно извещены о том, что Наполеон готовится напасть на Россию, но все же решили перестраховаться, и дождались таки 12 июня 1812 года, когда Буонапартий форсировал Неман и вторгся в пределы Российской Империи. Начиналась она, первая наша Отечественная война..
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет…
Теперь янки были уверены, что главный союзник Англии на суше занят всерьез и надолго, и Великобритании некоторое время будет явно не до Нового Света.
Одновременно Конгресс издал указ, согласно которому US Army увеличивалась с 7 до 25 тысяч человек, кроме того – под ружье ставились дополнительно 50 тысяч милиционеров. Пожелания эти так и остались на бумаге – Новая Англия, Вирджиния, Пенсильвания и другие восточные и юго-восточные штаты просто бойкотировали этот указ. В Новой Англии был издан контр-декрет, прямо запрещавший жителям штата вербоваться в федеральную армию. В Вирджинии указ даже не был обнародован. В результате армия США вступила в войну, имея некомплект людей, боеприпасов, обмундирования.
В связи с этим у правительства Мэдисона начала закрадываться мысль использовать захваченные территории в качестве разменной монеты. Нет, ну а что? В конце концов, как говорит наш друг Наполеон, «война кормит войну». Сейчас немного вложимся деньгами, а далее сдерем с англичан большие контрибуции и выкуп. «Nothing personal, just business».


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (04.11.2013 11:58:46)
Дата 04.11.2013 15:48:48

наоборот же

>Теперь янки были уверены, что главный союзник Англии на суше занят всерьез и надолго, и Великобритании некоторое время будет явно не до Нового Света.
 главный противник Великобритании занят всерьёз и надолго...
От Вулкан
К vergen (04.11.2013 15:48:48)
Дата 04.11.2013 15:53:15

Еще раз - я имею ввижу Россию

Приветствую!
>>Теперь янки были уверены, что главный союзник Англии на суше занят всерьез и надолго, и Великобритании некоторое время будет явно не до Нового Света.
> главный противник Великобритании занят всерьёз и надолго...

И у меня нет оснований полагать, что Россия лета 1812 года была врагом Англии,наоборот - она была последней опорой Англии на континенте.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (04.11.2013 15:53:15)
Дата 04.11.2013 20:06:13

и я. Франция занята всерьёз и надолго

>И у меня нет оснований полагать, что Россия лета 1812 года была врагом Англии,наоборот - она была последней опорой Англии на континенте.

Франция занята всерьёз и надолго
От Варяг
К Вулкан (04.11.2013 11:58:46)
Дата 04.11.2013 14:32:15

это кто "главный союзник Англии"?

>Теперь янки были уверены, что главный союзник Англии на суше занят всерьез и надолго, и Великобритании некоторое время будет явно не до Нового Света.

это кто "главный союзник Англии"?

Великобритания?
От Вулкан
К Варяг (04.11.2013 14:32:15)
Дата 04.11.2013 14:38:29

Вообще я вел речь о России (-)
От Варяг
К Вулкан (04.11.2013 14:38:29)
Дата 04.11.2013 14:46:13

Россия была и союзником США

чего бы им бояться участия России в войне в Америке за интересы Англии?
От Вулкан
К Варяг (04.11.2013 14:46:13)
Дата 04.11.2013 15:08:27

Re: Россия была...

Приветствую!
>чего бы им бояться участия России в войне в Америке за интересы Англии?
Поскольку к 1812 Россия осталась единственной кто имела крупную армию на континенте и была по сути врагом Наполеону - было понятно, что в случае войны Франции и России Англия приложит все силы, чтобы спасти Россию и ей будет не до Америки.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Варяг
К Вулкан (04.11.2013 15:08:27)
Дата 04.11.2013 15:19:03

Re: Россия была...

>>чего бы им бояться участия России в войне в Америке за интересы Англии?
>Поскольку к 1812 Россия осталась единственной кто имела крупную армию на континенте и была по сути врагом Наполеону - было понятно, что в случае войны Франции и России Англия приложит все силы, чтобы спасти Россию и ей будет не до Америки.

а в противном случае - Россия приложит все силы, что бы уладить конфликт. как и случилось в Генте в 1814...

да и вышло так, что Россия впряглась за Англию на континенте, и у той были развязаны руки в Америке
От Вулкан
К Варяг (04.11.2013 15:19:03)
Дата 04.11.2013 15:23:39

Re: Россия была...

Приветствую!

>а в противном случае - Россия приложит все силы, что бы уладить конфликт. как и случилось в Генте в 1814...

>да и вышло так, что Россия впряглась за Англию на континенте, и у той были развязаны руки в Америке

Ну вообще Англия особо в конфликт и не стремилась. Для нее вообще объявление войны Америкой было не совсем понятно. Терки с индейцами на границе - это одно, а полномасштабная война - из-за чего собственно?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Варяг
К Вулкан (04.11.2013 15:23:39)
Дата 04.11.2013 21:00:03

Re: Россия была...

тогда уж, учитывая, что до перехода Н через Неман Россия и Франции были в состоянии "вражды", даже английский флот там маячил в Прибалтике, скорее всего США понятия не имели о планах Н и рассчитывали, что Англия будет связана Францией и Россией на континенте и в Индии
От sergeyr
К Варяг (04.11.2013 21:00:03)
Дата 05.11.2013 11:28:13

Это анахронизм получается

> скорее всего США понятия не имели о планах Н и рассчитывали, что
> Англия будет связана Францией и Россией на континенте и в Индии

Перспектива связывания Британии в Индии совместным франко-русским походом была за 10 лет до того, еще при Павле. Александр буквально в первые же дни правления отправил приказы о сворачивании этого предприятия, и все 10 лет упорно сколачивал коалиции против Франции. Это никаким образом не было секретом, хотя многие могли не знать насколько это личная воля императора, а насколько - результат влияния его окружения. Так или иначе, сама эта (последовательно враждебная Франции) политика России при Александре вряд ли могла быть секретом для кого-то из правительств крупных стран, и ни о каком связывании Британии в Индии, соответственно, не могло быть и мысли всерьез.

Кроме того, после разгрома при Трафальгаре флот Франции оказался настолько сильно ослаблен, что уже не мог всерьез обеспечивать угрозу высадки в Англии (тем более что и силы французской армии оказались скованы одновременно и партизанской войной в Испании, и постоянной угрозой нового удара со стороны России, так что Наполеон не мог позволить себе связать войска еще и на третьем направлении).

Т.о., возможности Франции по сковыванию британского флота были на тот момент уже резко ослаблены.

Честно говоря, я не понимаю что к этому могло добавить вторженеи в Россию. Британскому флоту от этого было, что называется, ни холодно, ни жарко.
От Вулкан
К sergeyr (05.11.2013 11:28:13)
Дата 05.11.2013 22:01:14

По флоту Франции

Приветствую!


>Кроме того, после разгрома при Трафальгаре флот Франции оказался настолько сильно ослаблен, что уже не мог всерьез обеспечивать угрозу высадки в Англии (тем более что и силы французской армии оказались скованы одновременно и партизанской войной в Испании, и постоянной угрозой нового удара со стороны России, так что Наполеон не мог позволить себе связать войска еще и на третьем направлении).

К 1812 флот Франции явно набрал былую силу, и бриты прилагали все усилия, чтобы он безвылазно сидел в портах. Флот Франции в 1812-м - это 43 корабля и порядка 60 фрегатов.

>Т.о., возможности Франции по сковыванию британского флота были на тот момент уже резко ослаблены.

>Честно говоря, я не понимаю что к этому могло добавить вторженеи в Россию. Британскому флоту от этого было, что называется, ни холодно, ни жарко.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (05.11.2013 22:01:14)
Дата 06.11.2013 00:27:49

Re: По флоту...

> Флот Франции в 1812-м - это 43 корабля и порядка 60 фрегатов.

Это меньше, чем штатная численность российского флота в примерно те же годы.
У Франции и Испании за 20 лет до этого было по 75 кораблей (тоже формально).
И отдельный вопрос - сколько из этих кораблей были в действительности способны выйти в море и сражаться хотя бы приблизительно наравне с британскими.
От Вулкан
К sergeyr (06.11.2013 00:27:49)
Дата 06.11.2013 11:17:33

Re: По флоту...

Приветствую!
>> Флот Франции в 1812-м - это 43 корабля и порядка 60 фрегатов.
>
>Это меньше, чем штатная численность российского флота в примерно те же годы.
>У Франции и Испании за 20 лет до этого было по 75 кораблей (тоже формально).

Какого флота вы имеете ввиду? В России было тогда два разных флота, межтеатровый маневр между которыми был в принципе невозможен.

>И отдельный вопрос - сколько из этих кораблей были в действительности способны выйти в море и сражаться хотя бы приблизительно наравне с британскими.

Выходили, и прорывались, как тот же Гамелен из Гавра в 1809 году. Или захватывались, как к примеру уже упоминавшийся мной ранее первый 44-пушечный супер-фрегат Помонн.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.11.2013 11:17:33)
Дата 06.11.2013 11:32:25

Re: По флоту...

> Какого флота вы имеете ввиду? В России было тогда два разных флота,

Вы написали о численном составе флота Франции (не деля на флоты организационные).
Я, соответственно, ответил о численном составе флота России (тоже не деля).

> межтеатровый маневр между которыми был в принципе невозможен.

Так у французского были практически те же трудности - это же не помешало
Вам говорить о флоте Франции в целом.

>> И отдельный вопрос - сколько из этих кораблей были в действительности
>> способны выйти в море и сражаться хотя бы приблизительно наравне с британскими.
>
> Выходили, и прорывались, как тот же Гамелен из Гавра в 1809 году.

Что, в составе 45 кораблей?.. 0_о
То, что _кто-то_ выходил и прорывался - практически ничего не скажет о том,
_сколько_ из общих сил было готово выйти и сражаться. По таким эпизодам
можно разве что судить о том, что вообще какую-то часть сил Франция могла
вывести в море, но это заключение будет слишком тривиальным и не скажет
ровно ничего нового - и без таких эпизодов понятно, что уж какие-то силы
флота Франция вывести сможет.
От Вулкан
К sergeyr (06.11.2013 11:32:25)
Дата 06.11.2013 11:44:22

Re: По флоту...

Приветствую!
>> Какого флота вы имеете ввиду? В России было тогда два разных флота,
>
>Вы написали о численном составе флота Франции (не деля на флоты организационные).
>Я, соответственно, ответил о численном составе флота России (тоже не деля).

>> межтеатровый маневр между которыми был в принципе невозможен.
>
>Так у французского были практически те же трудности - это же не помешало
>Вам говорить о флоте Франции в целом.

У Французов эти трудности были в разы меньше - всего лишь Гибралтар и Уэссан, а не Босфор-Мраморное море-Дарданеллы-мыс Бон-Гибралтар-Уэссан-Па-де-Кале-Бельты-Финский залив.

>>> И отдельный вопрос - сколько из этих кораблей были в действительности
>>> способны выйти в море и сражаться хотя бы приблизительно наравне с британскими.
>>
>> Выходили, и прорывались, как тот же Гамелен из Гавра в 1809 году.
>
>Что, в составе 45 кораблей?.. 0_о
>То, что _кто-то_ выходил и прорывался - практически ничего не скажет о том,
>_сколько_ из общих сил было готово выйти и сражаться. По таким эпизодам
>можно разве что судить о том, что вообще какую-то часть сил Франция могла
>вывести в море, но это заключение будет слишком тривиальным и не скажет
>ровно ничего нового - и без таких эпизодов понятно, что уж какие-то силы
>флота Франция вывести сможет.

Эти эпизоды говорят только об одном - на блокаду портов и после Трафальгара англичане отряжали значительные силы. Плюс - колонии (с 1809 года начинаются большие десантные операции Роял Неви в Индийском океане). После вступления России в войну - еще и к Дании и Швеции, и в Балтику (например английский флот участвовал в обороне Риги или бомбардировка Данцига).
Вобщем после начала войны в России силы Роял Неви получили дополнительную нагрузку.
А это - лишние корабли, которые надо откуда-то брать.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (06.11.2013 11:44:22)
Дата 06.11.2013 11:47:45

И конвои в Архангельск и Санкт-петербург забывать не стоит

Приветствую!
Все-таки 226 тысяч английских ружей, не говоря о других товарах, довольно сильно помогли русским.
А конвои так же защищались кораблями Роял Неви.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Аркан
К Вулкан (06.11.2013 11:47:45)
Дата 09.11.2013 22:12:18

Было от кого конвои защищать? В смысле, велика ли была угроза? (-)
От Варяг
К sergeyr (05.11.2013 11:28:13)
Дата 05.11.2013 12:42:31

Re: Это анахронизм...

походы в Индию рассматривались неоднократно и до Павла и после, и франко-русские и чисто французские, на что Британия хочешь не хочешь должна была реагировать
От sergeyr
К Варяг (05.11.2013 12:42:31)
Дата 06.11.2013 00:56:23

Re: Это анахронизм...

Какой именно поход в Индию кем-либо (и кем именно) всерьез рассматривался в начале 1810-х?
От Варяг
К sergeyr (06.11.2013 00:56:23)
Дата 06.11.2013 12:11:35

Re: Это анахронизм...

>Какой именно поход в Индию кем-либо (и кем именно) всерьез рассматривался в начале 1810-х?

Наполеоном и Александром 1
От sergeyr
К Варяг (06.11.2013 12:11:35)
Дата 06.11.2013 15:11:29

Re: Это анахронизм...

>>Какой именно поход в Индию кем-либо (и кем именно) всерьез рассматривался в начале 1810-х?
>
>Наполеоном и Александром 1

Вы не могли бы привести источник?
От Варяг
К sergeyr (06.11.2013 15:11:29)
Дата 06.11.2013 19:22:40

Re: Это анахронизм...

>>>Какой именно поход в Индию кем-либо (и кем именно) всерьез рассматривался в начале 1810-х?
>>
>>Наполеоном и Александром 1
>
>Вы не могли бы привести источник?

Баторский A.A. Проекты экспедиций в Индию, предложенных Наполеоном Бонапарте императорам Павлу и Александру в 1800 и 1807-1808 гг. СПб.,

http://severr.livejournal.com/173095.html

От sergeyr
К Варяг (06.11.2013 19:22:40)
Дата 06.11.2013 20:26:48

Re: Это анахронизм...

>Баторский A.A. Проекты экспедиций в Индию, предложенных Наполеоном Бонапарте императорам
> Павлу и Александру в 1800 и 1807-1808 гг. СПб.,

> http://severr.livejournal.com/173095.html

Пост закрыт. Вы не могли бы цитату откопипастить?
От Вулкан
К Вулкан (04.11.2013 11:58:46)
Дата 04.11.2013 12:33:06

Re: Как начинаются...

Приветствую!
По поводу быстрого получения новостей.
Часть историков предполагает, что американцы были детально извещены о предстоящем походе Наполеона, в том числе - знали и дату нападения. Другая часть говорит, что "так совпало". Мы, мол, не сном не духом, а тут вот - ну вышло так.
Если же вспомнить, что именно Наполеоном в Европе в 1800 году был внедрен оптический телеграф, опоясывавший все страны, подконтрольные Франции, плюс Англия ввела дозорные цепочки кораблей как минимум до Азор - мне не представляется такая быстрая передача невероятной.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (04.11.2013 12:33:06)
Дата 04.11.2013 12:43:35

Re: Как начинаются...

>Приветствую!
>По поводу быстрого получения новостей.
>Часть историков предполагает, что американцы были детально извещены о предстоящем походе Наполеона, в том числе - знали и дату нападения. Другая часть говорит, что "так совпало". Мы, мол, не сном не духом, а тут вот - ну вышло так.
>Если же вспомнить, что именно Наполеоном в Европе в 1800 году был внедрен оптический телеграф, опоясывавший все страны, подконтрольные Франции, плюс Англия ввела дозорные цепочки кораблей как минимум до Азор - мне не представляется такая быстрая передача невероятной.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
До Азор ладно. Но ведь и до Америки доплыть надо еще. Сколько в среднем или пусть даже уникально быстро можно было дойти от Азорских островов до Америки? Или поработали шпионы, заранее разузнавшие, что Наполеон решил начать войну 12 июня? (кстати, Неман перешли вроде 24.06.1812 г. )
С уважением, Марат
От Д.И.У.
К марат (04.11.2013 12:43:35)
Дата 05.11.2013 16:33:57

Re: Как начинаются...

>>По поводу быстрого получения новостей.
>>Часть историков предполагает, что американцы были детально извещены о предстоящем походе Наполеона, в том числе - знали и дату нападения. Другая часть говорит, что "так совпало". Мы, мол, не сном не духом, а тут вот - ну вышло так.
>>Если же вспомнить, что именно Наполеоном в Европе в 1800 году был внедрен оптический телеграф, опоясывавший все страны, подконтрольные Франции, плюс Англия ввела дозорные цепочки кораблей как минимум до Азор - мне не представляется такая быстрая передача невероятной.

>До Азор ладно. Но ведь и до Америки доплыть надо еще. Сколько в среднем или пусть даже уникально быстро можно было дойти от Азорских островов до Америки? Или поработали шпионы, заранее разузнавшие, что Наполеон решил начать войну 12 июня? (кстати, Неман перешли вроде 24.06.1812 г. )
>С уважением, Марат

Наполеоновская кампания против России ни в коей мере не была секретом ни для одной из сторон.
Стягивание войск к восточной границе и подготовка провиантских магазинов начались еще в марте; в апреле-мае шли переговоры с царским двором. Причем в мае подготовка к вторжению не только не скрывалась, но открыто рекламировалась перед потенциальными российскими "докладчиками" - именно с целью побудить к принятию французских условий без борьбы. А окончательное решение о вторжении было принято в конце мая на совещании, насколько помню, в Дрездене, с участием многих немецких монархов, после повторного отказа царского двора от французских требований гарантировать соблюдение Континентальной блокады.

То есть практически все знали о вторжении минимум за две недели.
Вообще, с конца мая обратного хода не было и дата вторжения стала "делом техники" (завершения подготовительных мероприятий).
Без полной капитуляции России Наполеон не мог просто так вернуть с восточной границы и распустить небывалую полумиллионную армию, собранную с 20 гособразований, и распродать за бесценок огромные склады разного имущества, собранные с большим ущербом для приграничных государств и провинций. Слишком много было вложено в мероприятие.
От марат
К Д.И.У. (05.11.2013 16:33:57)
Дата 05.11.2013 20:10:54

Re: Как начинаются...


>То есть практически все знали о вторжении минимум за две недели.
>Вообще, с конца мая обратного хода не было и дата вторжения стала "делом техники" (завершения подготовительных мероприятий).
>Без полной капитуляции России Наполеон не мог просто так вернуть с восточной границы и распустить небывалую полумиллионную армию, собранную с 20 гособразований, и распродать за бесценок огромные склады разного имущества, собранные с большим ущербом для приграничных государств и провинций. Слишком много было вложено в мероприятие.
Я , в общем-то к тому, что разница составила всего 6 дней - как угадали? или просто повезло...
С уважением, Марат
От Lazy
К марат (05.11.2013 20:10:54)
Дата 05.11.2013 23:22:13

Меж берез дожди косые...

>Я , в общем-то к тому, что разница составила всего 6 дней - как угадали? или просто повезло...
>С уважением, Марат

Ну возможно - если Канаду собирались воевать - в похожем климате были похожие проблемы с rasputitza... По крайней мере в то время:)

С уважением,
Михаил