От Booker
К sergeyr
Дата 07.11.2013 12:40:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

Не понял, какой предмет я подменяю?

>> Из них только одно удачно совпадает с мнением англичанина,
>> который, ко всему прочему, ещё и специалист по славистике.
>Но мнение которого было ответом на совершенно другной вопрос, как я уже отвечал.
>Не надо упорно подменять предмет, пожалуйста.

Его мнение важно, если узус не сформировался, не так ли? Я обратился к нему не как к специалисту по русской историографии флота, разумеется.

А он и не сформирован, поскольку мы имеем разнобой в написании. Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников, посвящённых истории флотов. Повторяю, ни в одном. Можно ли в таком случае говорить о сложившемся узусе? Похоже, Вы делаете это, основываясь лишь на единичных текстах. Которые в данном вопросе немножко меньше весят, чем профильные издания.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 12:40:02)
Дата 07.11.2013 13:37:53

Вы подменяете выявление нормы ее формированием

> А он (узус) и не сформирован, поскольку мы имеем разнобой в написании.

Разнобой в написании не означает, что узуса нет - он означает лишь, что нет _твердо соблюдаемой нормы_. Ее и вправду нет, иначе и спорить было бы не о чем.

> Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников

Из тех, что Вы просмотрели. И только потому, что в них вообще никакой вариант не упоминается.
Поэтому приходится основываться на неспециализированных.
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 13:37:53)
Дата 07.11.2013 14:23:14

Re: Вы подменяете...

>> А он (узус) и не сформирован, поскольку мы имеем разнобой в написании.
>
>Разнобой в написании не означает, что узуса нет - он означает лишь, что нет _твердо соблюдаемой нормы_. Ее и вправду нет, иначе и спорить было бы не о чем.

Значит, следует прибегнуть к транскрипции - по вашему же утверждению: "... сверяться нужно всё же сначала со справочными пособиями и уже изданной специальной литературой, а потом уже, если там этого названия нет, пытаться строить написание по произношению"(с). Именно это я и проделал.

>> Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников
>Из тех, что Вы просмотрели. И только потому, что в них вообще никакой вариант не упоминается.

А это прямая ложь. Я дал примеры из топичных книг, Вы - из попстатей.

>Поэтому приходится основываться на неспециализированных.

Это с чего бы? Я привел примеры из специализированных. Может Вы поможете мне найти контрпримеры в тех, до которых мне не удалось добраться? Статьи из журналов типа "Вокруг света" хороши, если специальные издания отсутствуют. Что в данном случае не так.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 14:23:14)
Дата 07.11.2013 15:11:35

Re: Вы подменяете...

>>Разнобой в написании не означает, что узуса нет - он означает лишь, что нет _твердо соблюдаемой нормы_. Ее и вправду нет, иначе и спорить было бы не о чем.
>
>Значит, следует прибегнуть к транскрипции

Нет, не значит. Если в узусе выделяется превалирующий вариант, то в первую очередь нужно рассматривать вариант принятия именно его как нормы. И только если этот вариант чем-то резко не устраивает (неблагозвучен в изменившейся зяыковой среде, вызывает путаницу с каким-то новопоявившимся словом, что-либо еще), то переходить к варианту формирования узуса и нормы с нуля, по нормам транскрипции.

> - по вашему же утверждению: "... сверяться нужно всё же сначала со справочными пособиями
> и уже изданной специальной литературой, а потом уже, если там этого названия нет,
> пытаться строить написание по произношению"(с). Именно это я и проделал.

Нет, Вы сделали не это - Вы ознакомились _только_ со специальной литературой, а первую
часть - справочные пособия - просто проигнорировали. Отсюда и возникло у Вас мнение, что
узуса нет вовсе.

>>> Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников
>>
>>Из тех, что Вы просмотрели. И только потому, что в них вообще никакой вариант не упоминается.
>
>А это прямая ложь. Я дал примеры из топичных книг, Вы - из попстатей.

Простите, но я исходил из Ваших слово о том, что брать нужно литературу 50-х - 80-х гг.
В этом периоде, по Вашим словам, Вы вообще ничего не обнаружили.
По другим периодам мы, судя по Вашим словам, согласились с тем, что они нерелевантны
(более старые отражают устарелые нормы, а более новые по умолчанию приходится принимать
скептически из-за слабости или полного отсутствия редактуры; впрочем, я готов принять
второй Ваш пример как релевантный, если Вы знаете редактора и поручитесь за то, что он
подошел к этой работе ответственно, и ему такую возможность дали - тогда у нас будет
_одиночный контрпример_, устойчивого узуса еще, к сожалению, не образующий).
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 15:11:35)
Дата 07.11.2013 15:37:19

Re: Вы подменяете...

>>>Разнобой в написании не означает, что узуса нет - он означает лишь, что нет _твердо соблюдаемой нормы_. Ее и вправду нет, иначе и спорить было бы не о чем.
>>
>>Значит, следует прибегнуть к транскрипции
>
>Нет, не значит. Если в узусе выделяется превалирующий вариант...

Ух ты, Вы не только сочиняете правила на ходу, но ещё и отказываетесь от них, по ходу спора сочиняя новые. )))

>> - по вашему же утверждению: "... сверяться нужно всё же сначала со справочными пособиями и уже изданной специальной литературой, а потом уже, если там этого названия нет, пытаться строить написание по произношению"(с). Именно это я и проделал.
>Нет, Вы сделали не это - Вы ознакомились _только_ со специальной литературой, а первую часть - справочные пособия - просто проигнорировали. Отсюда и возникло у Вас мнение, что узуса нет вовсе.

И это не так. На справочные пособия ссылался я ("Энциклопедия корабля"), по вашим ссылкам - нерелевантные сабжу тексты из непрофильных изданий. Где там справочники, покажите?

>>>> Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников
>>>Из тех, что Вы просмотрели. И только потому, что в них вообще никакой вариант не упоминается.
>>А это прямая ложь. Я дал примеры из топичных книг, Вы - из попстатей.
>Простите, но я исходил из Ваших слово о том, что брать нужно литературу 50-х - 80-х гг.
>В этом периоде, по Вашим словам, Вы вообще ничего не обнаружили. По другим периодам мы, судя по Вашим словам, согласились с тем, что они нерелевантны (более старые отражают устарелые нормы, а более новые по умолчанию приходится принимать скептически из-за слабости или полного отсутствия редактуры; впрочем, я готов принять второй Ваш пример как релевантный, если Вы знаете редактора и поручитесь за то, что он подошел к этой работе ответственно, и ему такую возможность дали - тогда у нас будет
_одиночный контрпример_, устойчивого узуса еще, к сожалению, не образующий).

А Вы что скажете о редакторах книг, на которые ссылаетесь? Или, может, И, по-вашему, узус - это что? По-моему, это нечто довольно сильно устойчивое в языке. Но даже десятка примеров использования такого написания в русских текстах Вы не наберёте. Причем это будут журнальные статьи, в основном. И отнюдь не из ВИ журналов.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 15:37:19)
Дата 07.11.2013 16:30:55

Re: Вы подменяете...

> Ух ты, Вы не только сочиняете правила на ходу, но ещё и
> отказываетесь от них, по ходу спора сочиняя новые. )))

Это Ваши личные ничем не подтвержденные придумки.

> И это не так. На справочные пособия ссылался я ("Энциклопедия корабля")

Да, уже после того как Ваше мнение сформировалось, и на такие издания прямо сослался я - тогда Вы нашли один контрпример. Но я говорил о том, как Ваше мнение, по-видимому, сформировалось.

И это другой корабль - американский, а не британский. В таких случаях написание наименования таки иногда меняется, по причине смены культурного контекста.

> по вашим ссылкам - нерелевантные сабжу тексты из непрофильных изданий. Где там справочники, покажите?

Вы что, издеваетесь? Я же приводил их.
Еще раз:

http://enc-dic.com/colier/Voenno-morskie-sil-1865.html - энциклопедическая статья, в конце приведена литература - и это специальная литература 1940 и 1968гг. Содержание статьи - это перевод энциклопедии Кольера в рамках проекта "Кругосвет", позиционирующегося себя как рекомендованный Федеральным агентством по образованию РФ для использования в учебных заведениях для углублённого изучения программы (опровержений не видел, а проект и правду внушительный).

http://slovar-vocab.com/english-russian/american-english-vocab/constitution-1470911.html - англо-русский словарь академического типа.

> А Вы что скажете о редакторах книг, на которые ссылаетесь?

Ровно так же ничего не скажу, поэтому если бы это был _единичный_ пример, то я бы его отбросил - ни нормы он не формирует (за неясной авторитетностью редакторов), ни узуса (за единичностью). Но пример оказался далеко не единичным, поэтому приходится признавать, что уже сформировался узус. На его основе, раз уж в нем превалирует один из вариантов, норма становится однозначной (в сочетании с тем, что это и по правилам транскрипции правильное написание).

> даже десятка примеров использования такого написания в русских текстах Вы не наберёте.

Десятка может и не наберу, но набрал в несколько раз больше, чем Вы набрали контрпримеров:

Ю. В. Цвелев, А. С. Попов. Игнац Земмельвейс или Оливер Холмс? Военно-медицинская академия: кафедра акушерства и гинекологии, СПб, 2008 - Военные медики - всё же лучше, чем переводчики худла. (3-й)

О'Брайан. На краю земли. Амфора 2005, пер. В. Кузнецов - худлит и новодел, годится только в статистике
Пайл. Пираты южных морей. Амфора 2011, пер. Д. Попов - аналогично
Роббинс. Босс. Tycoon 1997 (перводчик не указан) - аналогично
Вебер. Любой ценой. АСТ. 2002 - это фантастика, но автор имел в виду (как прототип) именно тот британский Guerrire, итог - аналогично предыдущим

К Вашим контрпримерам могу добавить какой-то фантастический треш под названием "Огненный лед" (в пер. В. Лопатка) - там с двумя "р" (написание, которое я с самого начала и назвал также допустимым вариантом).

"Гуэррир" - это всё же трэшак, смесь транскрипции с транслитерацией, и встречается только у одного автора (не будем тыкать в него пальцами).

Использования варианта "Геррье", кое Вы указали зачем-то английскому специалисту как варианту узуса, я не обнаружил вообще нигде. Видимо, где-то что-то пропустил.
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 16:30:55)
Дата 07.11.2013 17:46:05

Re: Вы подменяете...

>> Ух ты, Вы не только сочиняете правила на ходу, но ещё и отказываетесь от них, по ходу спора сочиняя новые. )))
>Это Ваши личные ничем не подтвержденные придумки.
Будто бы? А Вы перечитайте собственные посты в хронологическом порядке )))

>> И это не так. На справочные пособия ссылался я ("Энциклопедия корабля")
>Да, уже после того как Ваше мнение сформировалось, и на такие издания прямо сослался я - тогда Вы нашли один контрпример. Но я говорил о том, как Ваше мнение, по-видимому, сформировалось.

Вообще-то первые Ваши ссылки появились через двое суток после моего указания на книгу Маршалла. Сами найдёте или так поверите?

>И это другой корабль - американский, а не британский. В таких случаях написание наименования таки иногда меняется, по причине смены культурного контекста.

О как! И примеры такого изменения написания в русском языке (при смене контекста с английского на американский) у всех, очевидно, на слуху? Не побалуете ими присутствующих?

>> А Вы что скажете о редакторах книг, на которые ссылаетесь?
>Ровно так же ничего не скажу, поэтому если бы это был _единичный_ пример, то я бы его отбросил - ни нормы он не формирует (за неясной авторитетностью редакторов), ни узуса (за единичностью). Но пример оказался далеко не единичным, поэтому приходится признавать, что уже сформировался узус. На его основе, раз уж в нем превалирует один из вариантов, норма становится однозначной (в сочетании с тем, что это и по правилам транскрипции правильное написание).

То бишь и это своё правило Вы подправляете на лету? Не проще сформулировать общее: мои оппоненты должны доказывать всё, а я - не мой оппонент. Повторяю, в лингвистике, узус - это не два с половиной примера.

>Использования варианта "Геррье", кое Вы указали зачем-то английскому специалисту как варианту узуса, я не обнаружил вообще нигде. Видимо, где-то что-то пропустил.

Нет, не пропустили. Этот вариант есть по моей первой ссылке, но это, возможно, моя ошибка. Проверю позже, речь, кажется, идёт о другом корабле.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 17:46:05)
Дата 07.11.2013 18:34:33

Re: Вы подменяете...

>>Это Ваши личные ничем не подтвержденные придумки.
>
>Будто бы? А Вы перечитайте собственные посты в хронологическом порядке )))

Т.е. подтверждать Ваши обвинения в мою сторону Вы предоставляете мне же, а сами Вы свои обвинения подтверждать не удосужитесь.
Ну, всё ясно.

>Вообще-то первые Ваши ссылки появились через двое суток после моего указания на книгу Маршалла.

Лихо меняете тему. Мы говорили о справочной литературе поднял, а не о книгах вообще.
Если Вам нужен какой-то абстрактный приоритет типа "кто первый источники поднял" - тут я Вам охотно уступлю, на здоровье. Но речь-то не об этом шла.

>> И это другой корабль - американский, а не британский. В таких случаях написание
>> наименования таки иногда меняется, по причине смены культурного контекста.
>
>О как! И примеры такого изменения написания в русском языке (при смене контекста с
>английского на американский) у всех, очевидно, на слуху? Не побалуете ими присутствующих?

Такими, что на слуху у русскоязычных любителей военной истории, да при смене именно с английского на американский? Балуйте сами с такими постановками задачи. При чём тут я и мои утверждения? Я про "на слуху" и слова не сказал, и для подтверждения моих утверждений это "на слуху" не требуется - я указал лишь на общеязыковое такое свойство, и вовсе не обязан Вам доказывать, что оно применимо к такому рядовому частному случаю, как переход от английского произношения и культурного контекста к американскому.

Пример более близкий и потому, думаю, более "на слуху": Ломоносова пишут то Михайлой (чаще - описывая его ранние годы), то Михаилом (по нормированному, "столичному" варианту - обычно описывая поздние годы). Контекст сменяется - сменяется и написание. Также в украинских источниках этот "дрейф" заметен когда описывают поездку Ломоносова к Киев - про этот его период также чаще пишут "Михайло", просто потому что это написание еще и почти идентично украинскому и, соотвесвтенно, приятно щекочет слух украинских патриотов.

>То бишь и это своё правило Вы подправляете на лету?

Нет, это снова Ваши фантазии - я ничего не _подправляю_. Если собираетесь и дальше продолжать обвинения, то, повторяю, нельзя ли расчитывать на то, что Вы, как порядочный человек, начнете эти обвинения, наконец, подтверждать цитатами?

> Не проще сформулировать общее: мои оппоненты должны доказывать всё, а я - не мой оппонент.

Может Вам и проще, но я так не формулирую, поэтому не понимаю зачем тут этот вопрос.

> Повторяю, в лингвистике, узус - это не два с половиной примера.

А я утверждал обратное или дал 2 с половиной примера, утверждая что это уже узус? Нет, ни то и не другое - и утверждения такого я не делал, и примеров дал 7 штук, не считая копирований одного и того же фрагмента текста в другие энциклопедии (каковые копирования вообще-то по хорошему тоже надо бы считать).
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 18:34:33)
Дата 07.11.2013 20:07:44

Re: Вы подменяете...

>>>Это Ваши личные ничем не подтвержденные придумки.
>>Будто бы? А Вы перечитайте собственные посты в хронологическом порядке )))
>Т.е. подтверждать Ваши обвинения в мою сторону Вы предоставляете мне же, а сами Вы свои обвинения подтверждать не удосужитесь.
>Ну, всё ясно.

Вы странный. Я вам дал уже вашу цитату рядом с её исправляющей. Зачем мне повторяться? Вы, похоже, не помните содержания собственных постов. Что, впрочем, неудивительно при таком обилии слов.

>>Вообще-то первые Ваши ссылки появились через двое суток после моего указания на книгу Маршалла.
>Лихо меняете тему. Мы говорили о справочной литературе поднял, а не о книгах вообще.

Я и дал ссылку на справочную литературу. "Энциклопедия кораблей" - это справочник. Не знаю как написать, чтобы Вы это поняли. При том справочник специализированный, в отличие от Американы, издания вполне уважаемого, но неузкозаточенного. Там можно прочитать про гомосексуализм, таблицу Менделеева, Большой взрыв, Сару Бернар и устройство мочеполовой системы грызунов. А у Маршалла - только про корабли.

>>> И это другой корабль - американский, а не британский. В таких случаях написание
>>> наименования таки иногда меняется, по причине смены культурного контекста.
>>О как! И примеры такого изменения написания в русском языке (при смене контекста с
>>английского на американский) у всех, очевидно, на слуху? Не побалуете ими присутствующих?
>
>Такими, что на слуху у русскоязычных любителей военной истории, да при смене именно с английского на американский? Балуйте сами с такими постановками задачи. При чём тут я и мои утверждения?

Понятно, примеров у вас нет. Есть апломб и тяга облекать свои мысли.

>Пример более близкий и потому, думаю, более "на слуху": Ломоносова пишут то Михайлой (чаще - описывая его ранние годы), то Михаилом (по нормированному, "столичному" варианту - обычно описывая поздние годы). Контекст сменяется - сменяется и написание. Также в украинских источниках этот "дрейф" заметен когда описывают поездку Ломоносова к Киев - про этот его период также чаще пишут "Михайло", просто потому что это написание еще и почти идентично украинскому и, соотвесвтенно, приятно щекочет слух украинских патриотов.

Это нерелевантный пример: Ломоносова называют и так, и так вне связи с каким-либо контекстом. Во всяком случае, Вам его не сформулировать. И, разумеется, не только украинцы. А что касается моего вопроса, то я как раз мог бы привести пример такого разного написания одного и того же английского слова в русской традиции. Но этот пример не касается именно США и Англии (хотя их и затрагивает). В смысле, различия в написании не проходят по географии или там по культурной разнице между UK и USA. Это чисто наши заморочки.

>>То бишь и это своё правило Вы подправляете на лету?
>Нет, это снова Ваши фантазии - я ничего не _подправляю_. Если собираетесь и дальше продолжать обвинения, то, повторяю, нельзя ли расчитывать на то, что Вы, как порядочный человек, начнете эти обвинения, наконец, подтверждать цитатами?

Да как же - для меня Вы считаете необходимым проверку личностей переводчиков/редакторов, а для себя не видите в этом необходимости, потому что - оп! - появляется уточнение: "Пример не единичный, а семиричный!" :))
>> Повторяю, в лингвистике, узус - это не два с половиной примера.
>А я утверждал обратное или дал 2 с половиной примера, утверждая что это уже узус? Нет, ни то и не другое - и утверждения такого я не делал, и примеров дал 7 штук, не считая копирований одного и того же фрагмента текста в другие энциклопедии (каковые копирования вообще-то по хорошему тоже надо бы считать).

Просто прелесть! Почитайте что-нибудь про узус, языковую норму и кодификацию языка.

И кстати, если уж на то пошло. Как Вы считаете, как назывался флагман Нельсона при Трафальгаре? Если исходить из узуса, то Виктория. А в спецлитературе - или Виктори, или Victory.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 20:07:44)
Дата 08.11.2013 11:55:56

Re: Вы подменяете...

>Вы странный. Я вам дал уже вашу цитату рядом с её исправляющей.

Какую цитату? _Здесь_ ее приведите, прямо в ответе на этот запрос - не надо отсылать "туда, не знаю куда" и искать "то, не знаю что".
Потому что в постах Ваших, начиная с того обвинения, ничего подобного нет.


>>>Вообще-то первые Ваши ссылки появились через двое суток после моего указания на книгу Маршалла.
>>Лихо меняете тему. Мы говорили о справочной литературе поднял, а не о книгах вообще.
>
>Я и дал ссылку на справочную литературу. "Энциклопедия кораблей" - это справочник.

:)))))
Как Вы блестяще перескакиваете с энциклопедии на Маршалла, а с Маршалла обратно на энциклопедию.
Про энциклопедию я уже ответил. Про Маршалла тоже ответил. Ничего нового вы не сказал, "досвидания".

>Это нерелевантный пример: Ломоносова называют и так, и так вне связи с каким-либо контекстом.

"Герьер" тоже называют и так, и так, вне связи с каким-либо контекстом. Иногда.
Но связь с контекстом _может_ менять написание, что я этим примером-на-слуху Вам и показал, по Вашему же запросу.

> А что касается моего вопроса, то я как раз мог бы привести пример такого разного написания
> одного и того же английского слова в русской традиции. Но этот пример не касается именно
> США и Англии (хотя их и затрагивает). В смысле, различия в написании не проходят по
> географии или там по культурной разнице между UK и USA. Это чисто наши заморочки.

Я с радостью признаю Ваше превосходство в знаниях примеров, но должен отметить, что мы и
ведем речь о "наших заморочках", а не ихних.

> Да как же - для меня Вы считаете необходимым проверку личностей переводчиков/редакторов,
> а для себя не видите в этом необходимости, потому что - оп! - появляется уточнение:
> "Пример не единичный, а семиричный!" :))

Я объяснил почему такие требования возникают.

>Просто прелесть! Почитайте что-нибудь про узус, языковую норму и кодификацию языка.

Спасибо за совет, но я с этим уже ознакомлен.

> И кстати, если уж на то пошло. Как Вы считаете, как назывался флагман Нельсона при
> Трафальгаре? Если исходить из узуса, то Виктория. А в спецлитературе - или Виктори,
> или Victory.

И все три варианта грамотны. И что?
От Booker
К sergeyr (08.11.2013 11:55:56)
Дата 08.11.2013 13:52:06

Исправлю свою ошибку и хватит, пожалуй.

Вернее, уточню: с "Геррье" я не ошибся. Да, по большей части в текстах имеется в виду "Guerrier", погибший при Абукире. Но иногда так транскрибируют и "Guerriere", вот скажем, в этой книжке:
http://books.google.ru/books?id=gpdGdeSNYmIC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
(в главе про Конститьюшн, можно поиском по Геррье):

«Англичане», среди которых был и 38-пушечный фрегат «Геррье», продолжали преследование еще много часов, но тщетно. Капитан «Геррье» Дж. Дакр заявил, что «Конститьюшн» ушел только по случайности, и выразил желание сразиться с «американцем» в от­крытом бою.

Ну и т.д.

Но это, конечно, фигня, не сравнить с книжкой про американского переводчика Данте.
От sergeyr
К Booker (08.11.2013 13:52:06)
Дата 08.11.2013 14:12:29

Re: Исправлю свою...

>Но это, конечно, фигня, не сравнить с книжкой про американского переводчика Данте.

Эта ирония довольно странна, поскольку приведенная Вами книжка имеет сугубо "попсово"-развлекательный характер - это вовсе не научное, не околонаучное и не справочное издание.
Его, конечно, всё равно нужно ставить выше любого худлита, но только если это сравнение один против одного.
И вот тут-то Вы опять устраиваете демагогию, пытаясь представить дело так, будто я привел только _одну_ какую-то "книжку про американского переводчика Данте". Что есть заведомая неправда.