ВИФ2 NE : Ветка : Значит, вы ратуете именно за нее

От	Гегемон
К	sergeyr
Дата	07.11.2013 14:53:35
Рубрики	11-19 век; Флот;

Значит, вы ратуете именно за нее

Скажу как гуманитарий

>>Норма - это не то, что вам написали в справочнике, а факт языка.
>???
>Норма - это как раз то, что в справочных пособиях.
>А "факт языка" - это узус.
Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.

>>Оляля! Вчера говорили одним способом, сегодня - другим
>Где это я иным способом говорил?
Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.

>> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
>> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
>Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.

>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
Только он будет грубой ошибкой.

>> Ну, вообще-то весь ХХ век русское правописание приближает способы
>> передачи иностранных наименований к произношению.
>Но эта тенденция не обязана менять (и, как правило, не меняет) передачу тех наименований, которые уже оказались "нормированы", т.е. вошли в справочные пособия, словари, энциклопедические статьи, стали элементом общей культуры. "Герьер" таковой частью стал - его название в руссифицированном виде есть с энциклопедических статьях, в т.ч. в подписях к картине.
>Да, это не _железное_ основание для того, чтобы оставлять его написание именно таким, но это основание, которое нужно рассматривать, и рассматривать _до_ того, как выяснять норму транскрипции.
Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.

>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.
Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.

>Именно поэтому такой нормы никто и не придерживается, так что придержите фантазию.
Что мне делать или не делать - я решу сам. Или модератор выскажет свое мнение.

>>> В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем
>>> не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.
>>> Ваш апломб неподражаем. Но, видите ли, помимо вашей логики следования написанию
>> 19 века есть масса привходящих обстоятельств.
>Мой гипотетический апломб я обсуждать отказываюсь, за оффтопичностью этой темы.
>"Моя логика следования написанию 19 века" - это Ваша личная фантазия, такой логики у меня и в помине было.
>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>Может хватит?
Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (07.11.2013 14:53:35)
Дата	07.11.2013 17:37:13

Где, как, каким образом?! Что Вы опять выдумываете?

>Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма
>устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.

А это уже смотря кем. Составитель справочных пособий при исполнении имеет право и должен устанавливать норму просто по факту языка (по узусу) - это и есть его работа. Остальные (в т.ч. составители не при исполнении) должны при возникновении первого же сомнения ознакомиться со справочными пособиями, а не устанавливать норму самостоятельно.

>Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.

А яснее можно? Что именно я утверждал такого, что противоречит тому, что утверждаю сейчас? С цитатами, если можно.

> >> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
> >> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
> >
> > Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
>
> Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово
> передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.

Да, не Вы. Но и не я. Здесь такого вообще никто не предлагал - это у Вас в воображении случилось что-то такое, а не в этом треде.
Я же говорил иначе: во-первых - не было речи о неукоснительности (ровно напротив - я в треде уже неоднократно говорил о том, когда приходится менять практику), и во-вторых - ни о какой "случайной публикации 1827 года" и речи у меня быть не могло (а ровно напротив - я в треде уже указывал оппоненту на то, что дореволюционные нормы уже нерелевантны).

Еще раз: прошу не приписывать лишнего в мои утверждения (равно как и не выкидывать из них ничего по своему произволу).

>>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
>
>Только он будет грубой ошибкой.

???
Почему?

>Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.

Нет, не должно. Только _может_ устраняться.
Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.

>>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>>
>>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
>
>Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.

А точнее - Вы его не прочитали. Прочитайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519087.htm
(А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")

> Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было
> дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.

И что? Каким образом из этого следует что-либо о произношении другого названия?
(Тем более что Guerrier, как уже дважды было указано в треде - это французское же название, только другое - у него род другой, и переводится оно несколько иначе.)

>>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>>Может хватит?
>
>Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.

Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.

Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?

От	Гегемон
К	sergeyr (07.11.2013 17:37:13)
Дата	07.11.2013 20:56:58

Там, где предлагаете воспроизводить условную словарную форму

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма
>>устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.
>А это уже смотря кем. Составитель справочных пособий при исполнении имеет право и должен устанавливать норму просто по факту языка (по узусу) - это и есть его работа. Остальные (в т.ч. составители не при исполнении) должны при возникновении первого же сомнения ознакомиться со справочными пособиями, а не устанавливать норму самостоятельно.
А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.
Так, собственно всегда и происходит.
Институт русского языка установил норму "разыскной", но изыскание филологов проигнорировали. Печаль.

>>Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.
>А яснее можно? Что именно я утверждал такого, что противоречит тому, что утверждаю сейчас? С цитатами, если можно.

>> >> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
>> >> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
>> > Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
>> Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово >> передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.
>Да, не Вы. Но и не я. Здесь такого вообще никто не предлагал - это у Вас в воображении случилось что-то такое, а не в этом треде.
>Я же говорил иначе: во-первых - не было речи о неукоснительности (ровно напротив - я в треде уже неоднократно говорил о том, когда приходится менять практику), и во-вторых - ни о какой "случайной публикации 1827 года" и речи у меня быть не могло (а ровно напротив - я в треде уже указывал оппоненту на то, что дореволюционные нормы уже нерелевантны).
А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.

>Еще раз: прошу не приписывать лишнего в мои утверждения (равно как и не выкидывать из них ничего по своему произволу).

>>>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
>>Только он будет грубой ошибкой.
>???
>Почему?
Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает ее правильности или обязательности.

>>Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.
>Нет, не должно. Только _может_ устраняться.
>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.

>>>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>>>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
>>Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.
>А точнее - Вы его не прочитали. Прочитайте:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519087.htm
>(А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
Это может рассматриваться только как личное незнание.

>> Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было
>> дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.
>И что? Каким образом из этого следует что-либо о произношении другого названия?
>(Тем более что Guerrier, как уже дважды было указано в треде - это французское же название, только другое - у него род другой, и переводится оно несколько иначе.)
Произносится иначе и грамматический род другой, да.
Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.

>>>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>>>Может хватит?
>>Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.
>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (07.11.2013 20:56:58)
Дата	08.11.2013 12:32:04

И каким образом это транслитерация?!!

>А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.

Безусловно, у каждого есть право писать неграмотно. И что? Грамотной-то форма всё равно станет только после того, как ее грамотность будет зафиксирована.

>А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.

С 50-х по 80-е - релевантны для выявления нормы (тогда грамотная редактура была практически обязательна). Более ранние - надо смотреть общий стиль текста. Более поздние - надо смотреть издательство, редактора: если текст прошел грамотную редактуру, то это стоит считать нормой, если нет, то только узусом (значимым только в отсутствие выявленной нормы).

> Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает
> ее правильности или обязательности.

Что у Вас с логикой? Вы этим доказали только, что написание латиницей _могло бы быть_ правильным и не обязательно является обязательным, если исходить только из того, что по факту так иногда делают. Но я и не говорил, что правильность и грамотность эта следует именно из того, что так делают. Правильность и грамотность эта следует совсем из другого - из того, что они признаются правильными и грамотными специалистами по редактуре, которые таие нормы и устанавливают.

>>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
>
>Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.

Да, такая рекомендация есть, и если бы не было устоявшейся формы - это было бы основанием выбрать второй вариант.

>> (А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь
>> знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
>
> Это может рассматриваться только как личное незнание.

Нет, это может и должно рассматриваться как вывод _специалиста_, о чём я Вам уже и сказал.

>Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
>Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.

С чего Вы сделали этот вывод и каким образом он доказывает что-то из Ваших предыдущих утверждений или опровергает какое-то из моих?

>>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
>
>Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?

Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).

От	Гегемон
К	sergeyr (08.11.2013 12:32:04)
Дата	08.11.2013 13:04:34

Исходя из определения

Скажу как гуманитарий

>>А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.
>Безусловно, у каждого есть право писать неграмотно. И что? Грамотной-то форма всё равно станет только после того, как ее грамотность будет зафиксирована.
Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.

>>А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.
>С 50-х по 80-е - релевантны для выявления нормы (тогда грамотная редактура была практически обязательна). Более ранние - надо смотреть общий стиль текста. Более поздние - надо смотреть издательство, редактора: если текст прошел грамотную редактуру, то это стоит считать нормой, если нет, то только узусом (значимым только в отсутствие выявленной нормы).
Любая "выявленная норма" - следствие произвола того. кто норму вводит.
И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.

>> Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает
>> ее правильности или обязательности.
>Что у Вас с логикой? Вы этим доказали только, что написание латиницей _могло бы быть_ правильным и не обязательно является обязательным, если исходить только из того, что по факту так иногда делают. Но я и не говорил, что правильность и грамотность эта следует именно из того, что так делают.
У меня с логикой полный порядок.

>Правильность и грамотность эта следует совсем из другого - из того, что они признаются правильными и грамотными специалистами по редактуре, которые таие нормы и устанавливают.
Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо вспомогательная.

>>>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
>>Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.
>Да, такая рекомендация есть, и если бы не было устоявшейся формы - это было бы основанием выбрать второй вариант.
Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?

>>> (А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь
>>> знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
>> Это может рассматриваться только как личное незнание.
>Нет, это может и должно рассматриваться как вывод _специалиста_, о чём я Вам уже и сказал.
Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста основан на его личном незнании.
Логика, да.

>>Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
>>Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.
>С чего Вы сделали этот вывод и каким образом он доказывает что-то из Ваших предыдущих утверждений или опровергает какое-то из моих?
Еще раз, для _специалиста по редактуре_
1. Захваченный корабль не сохраняет старое наименование, а получает новое.
2. Это наименование - слово на языке постоянного противника.
3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.
4. Вывод: слово произносилось по правилам чтения французского языка.

>>>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>>>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
>>Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?
>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (08.11.2013 13:04:34)
Дата	08.11.2013 13:53:44

Guerriere как "Герьер" - это транслитерация?! По определению?! Мдааа...

От	Гегемон
К	sergeyr (08.11.2013 13:53:44)
Дата	08.11.2013 14:44:32

Воспроизведение из справочника = транслитерация. Освежите в голове определение

Скажу как гуманитарий

>>Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.
>Вы имеете в виду, что и на старуху бывает проруха?
>Ну да, бывает. И опечатки бывают, и даже ошибки. Мир вообще несовершенен.
>Но это не меняет того факта, что ориентироваться надо на справочные пособия.
Э то не опечатка - это научное решение специалистов ИРЯ. Вполне характеризующее их подход.

>>И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.
>Вы опять путаете норму и узус.
>Норма - это как написано в справочных пособиях.
>Узус - это как пишут/говорят вообще.
>Перестаньте путать - и всё будет нормально.
Я ничего не путаю. Норма - производная от узуса, и никак иначе. И если искусственно введенная языковедом (а не редактором) норма общество не удовлетворяет, то ее игнорируют.
Называется дескриптивный подход.

>>У меня с логикой полный порядок.
>Я Вам показал место, где у Вас с ней полная беда. И не в первый раз.
Нет.

>>Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые >>разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо >>вспомогательная.
>Вопрос языковой грамотности - это именно вопрос специалистов по редактуре, >а специалисты по военной истории занимаются совсем другим. Конечно, более >весомо мнение редакторов, специализирующихся на текстах данной отрасли, но >это не совсем то, что Вы написали.
Вопрос словоупотребления - вопрос носителей языка, которые сами определяют, как именно они говорят и пишут. Редактору остается только следовать за реалиями.

>>Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?
>Ответа на этот вопрос не существует и существовать не может.
Иными словами, в каждом конкретном случае будет решать редактор? Да, мы обычно так и поступаем.

>>Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста >>основан на его личном незнании.
>>Логика, да.
>Это не логика, это демагогия.
Человек говорит о том, что он знает. В данном случае специалист сообщил, что он - не знает. Это не означает, что знание не может быть получено.

>Вы, конечно, может быть и знаете лучше, чем специалист по этому вопросу, >но доверять в этом нужно прежде всего ему, а не Вам. >И такое мнение специалиста не называется уже личным, поскольку он >представляет сообщество специалистов и "находится при исполнении".
Любое мнение является личным.

>>Еще раз, для _специалиста по редактуре_
>Для особо внимательных: я не специалист по редактуре.
Ой, правда? А я вот как раз занимаюсь нормированием словоупотребления.

>>3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.
>а) Откуда взят этот вывод и б) на каком основании Вы приравняли моряков RN к этим "ЛПР"?
а. Вывод следует из социального состава высшего командного состава Королевского флота.
б. Название кораблю присваивает Адмиралтейство.

>>>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без
>>>ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
>>Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.
>1. Действительно не надо, но я этого и не делал.
>2. Даже если б делал - не надо делать и обратного соскока.
>3. Я это повторяю по второму разу. Придется повторить и по третьему, или Вы напишите что-то новое, либо же прекратите вообще эту демагогию?

С уважением