ВИФ2 NE : Ветка : Правописание в переводе с англ. и франц. произношение

От	sergeyr
К	Моцарт
Дата	04.11.2013 19:38:34
Рубрики	11-19 век; Флот;

Правописание в переводе с англ. и франц. произношение - это разные вещи!

Если пользоваться Вашим советом в данной области, то фамилию Эйнштейна пришлось бы писать как Айнштайн или что-то в этом роде.

Хотя в данном случае произношение и совпадает с нормативным написанием, которое я указал, но сверяться нужно всё же сначала со справочными пособиями и уже изданной специальной литературой, а потом уже, если там этого названия нет, пытаться строить написание по произношению.

От	Гегемон
К	sergeyr (04.11.2013 19:38:34)
Дата	04.11.2013 20:59:44

Транскрипция - это именно передача звучания (-)

От	sergeyr
К	Гегемон (04.11.2013 20:59:44)
Дата	04.11.2013 21:20:03

Но правописание - не транскрипция (-)

От	Андрей Чистяков
К	sergeyr (04.11.2013 21:20:03)
Дата	04.11.2013 21:53:13

"Правописание" -- это тогда на языке оригинала, пож-та. (-)

От	sergeyr
К	Андрей Чистяков (04.11.2013 21:53:13)
Дата	05.11.2013 09:17:52

С чего бы это? Мы тут на русском - и правописание на русском. (-)

От	Андрей Чистяков
К	sergeyr (05.11.2013 09:17:52)
Дата	05.11.2013 11:11:58

Ну, тогда извольте транскрипцию, т.к. тот же "герье" -- абс. нерусское слово. (-)

От	sergeyr
К	Андрей Чистяков (05.11.2013 11:11:58)
Дата	06.11.2013 00:28:47

Да с какой стати транскрипцию?! Где Вы эту норму взяли? (-)

От	Гегемон
К	sergeyr (06.11.2013 00:28:47)
Дата	06.11.2013 00:40:09

Ну вот у меня на рабочем столе инструкция лежит.

Скажу как гуманитарий

За исключением короткого списка имен, которые передаются традиционным способом - транскрибировать исходя из правил чтения.

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (06.11.2013 00:40:09)
Дата	06.11.2013 08:22:27

Re: Ну вот у меня на рабочем столе инструкция лежит

Привет!

>За исключением короткого списка имен, которые передаются традиционным способом - транскрибировать исходя из правил чтения.

На мой взгляд это изврат. Или в скобках должно быть название(или имя человека) на языке оригинала.

А то плодятся Дюплекс и Дюпле. Но тут хоть с произношением нет вариантов.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (06.11.2013 08:22:27)
Дата	06.11.2013 17:59:58

Re: Ну вот...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>За исключением короткого списка имен, которые передаются традиционным способом - транскрибировать исходя из правил чтения.
>На мой взгляд это изврат. Или в скобках должно быть название(или имя человека) на языке оригинала.
Скорее - именно указатель с развернутым написанием цепочки имен и титулов.

>А то плодятся Дюплекс и Дюпле. Но тут хоть с произношением нет вариантов.
А тут без вариантов: транскрипция - по произношению.

>Владимир
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (06.11.2013 17:59:58)
Дата	07.11.2013 12:30:12

Ре: Ну вот...

>А тут без вариантов: транскрипция - по произношению.
+++
А Г вместо Х вначале слова (Гитлер, Гамбург, Ганнофер и т.д.) ето правило или как?
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (07.11.2013 12:30:12)
Дата	07.11.2013 16:13:42

Ре: Ну вот...

Скажу как гуманитарий

>>А тут без вариантов: транскрипция - по произношению.
>+++
>А Г вместо Х вначале слова (Гитлер, Гамбург, Ганнофер и т.д.) ето правило или как?
Это не правило, это наследие транслитерации.
Причем область будет "Ганновер" (по трудноотменимой традиции), а вот фамилия - скорее всего нет.

>Алеxей
С уважением

От	Моцарт
К	Iva (06.11.2013 08:22:27)
Дата	06.11.2013 12:11:21

Re: Ну вот...

У французских имён могут быть несколько правильных вариантов.
И если встретив Le Fort вы сразу, не задумываясь, пишите "Лефорт", то вот например бригадир d'Eau заставит пошевелить мозгами.
И возможно, верным выходом станет именование персонажа по титулу, "маркиз Воклюз" (далее по тексту превращаемое просто в Воклюз)

От	Iva
К	Моцарт (06.11.2013 12:11:21)
Дата	06.11.2013 13:38:17

Re: Ну вот...

Привет!

>У французских имён могут быть несколько правильных вариантов.
>И если встретив Le Fort вы сразу, не задумываясь, пишите "Лефорт", то вот например бригадир d'Eau заставит пошевелить мозгами.
>И возможно, верным выходом станет именование персонажа по титулу, "маркиз Воклюз" (далее по тексту превращаемое просто в Воклюз)

Я о том же. Имеем в русском варианте в разных книжках разные "правильные" варианты.
И понять, что в этих книжках идет речь об одном и том же человеке - не просто. Особенно, когда он будет в некоторых не главным персонажем :)

Владимир

От	sergeyr
К	Гегемон (06.11.2013 00:40:09)
Дата	06.11.2013 00:54:09

А вот у литредаторов списки длинные

Не знаю уж откуда взялся Ваш короткий и чьи короткие знания он отражает.

От	Гегемон
К	sergeyr (06.11.2013 00:54:09)
Дата	06.11.2013 01:22:05

Эти списки - именно короткие

Скажу как гуманитарий

А редактор, который этого не понимает - плохой редактор.

>Не знаю уж откуда взялся Ваш короткий и чьи короткие знания он отражает.
Ну, для вас они, может быть, и длинные.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (06.11.2013 01:22:05)
Дата	06.11.2013 11:05:12

Ok, кор. или дл., но Вы просто повторили то, что я говорю с самого начала

Короткие ли списки, длинные ли - это резиновая оценка. Списки эти берутся именно из уже изданной литературы, именно ей и сформированы, и если такой полный список есть, то это, конечно, большое подспорье, позволяющее самому по справочникам и изданиям не рыться, но принцип остается при этом ровно тем же, что я описал, а именно: _сначала_ смотрим устоявшиеся формы, и если в них не находим - пытаемся транскрибировать. Так что я так и не понял с чем Вы спорите.

От	Гегемон
К	sergeyr (06.11.2013 11:05:12)
Дата	06.11.2013 18:02:20

Нет, списки - понятие растяжимое

Скажу как гуманитарий

Потому что, например, географические названия идут за картографами, а не за книжными редакторами. Поэтому Пфорцхайм, а не Пфорцгейм и т.д.
И предсказываю скорую победу Сассекса над Суссексом.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (06.11.2013 18:02:20)
Дата	06.11.2013 19:47:04

Я не понял что Вы хотели сказать в этом посте и с чем продолжаете спорить (-)

От	Гегемон
К	sergeyr (06.11.2013 19:47:04)
Дата	07.11.2013 12:52:15

Я заметил. что вы не поняли (-)

От	Booker
К	sergeyr (04.11.2013 19:38:34)
Дата	04.11.2013 20:30:26

Исходя из "уже изданной литературы" - Геррье.

Английские корабли, сражавшиеся с авангардом французов, стояли на якоре в следующем порядке: «Зелос» на левом крамболе «Геррье»; «Аудешос», «Голиаф», «Тезей» и «Орион» между «Геррье» и «Пёпль-Суверен».

Жюрьен-де-ла-Гравьер. Война на море: Эпоха Нельсона. — СПб.: тип. А. Дмитриева, 1851.

От	Eddie
К	Booker (04.11.2013 20:30:26)
Дата	04.11.2013 21:20:51

Guerrier = Герье (м) ; Guerriere = Герьер (ж)

От	Вулкан
К	Eddie (04.11.2013 21:20:51)
Дата	05.11.2013 09:00:41

Речь немного о другом

Приветствую!
Понятно, что во французском языке своя транскрипция, в английском - своя. Транскрипция Guerriere во французском языке проблем не вызывает, благо - кораблик довольно известный. Вопрос в другом - вот попал к примеру кораблик Бель-Иль (Belle-Île) в английские руки - написание не изменилось, а вот транскрибируется уже как "Белайл". Вот хотелось бы знать, как Guerriere траскрибируется именно с английского.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Гегемон
К	Вулкан (05.11.2013 09:00:41)
Дата	06.11.2013 18:23:29

Судя по всему, его так по-французски и произносили (-)

От	sergeyr
К	Booker (04.11.2013 20:30:26)
Дата	04.11.2013 21:13:51

"Геррье" или "Герьер" - оба варианта встречается (-)

От	Андрей Чистяков
К	sergeyr (04.11.2013 21:13:51)
Дата	04.11.2013 21:39:03

Это не два варианта, это муж и жена. Геркулес и Зена, типа. (-)

От	sergeyr
К	Андрей Чистяков (04.11.2013 21:39:03)
Дата	05.11.2013 09:18:35

А, вот это я прощелкал, спасибо. (-)

От	Eddie
К	sergeyr (04.11.2013 21:13:51)
Дата	04.11.2013 21:28:50

это не два вараинта - это мужской и женский род !

Корабли были и Guerrier = Герье (м) и Guerriere = Герьер (ж)

С уважением, Андрей

От	sergeyr
К	Eddie (04.11.2013 21:28:50)
Дата	05.11.2013 09:19:16

Спасибо, это я не заметил. (-)

От	Booker
К	Eddie (04.11.2013 21:28:50)
Дата	04.11.2013 21:40:43

Т.е. "Воительница" или "Воинственная"?

>Корабли были и Guerrier = Герье (м) и Guerriere = Герьер (ж)

А женские имена они (французы) каким давали кораблям?

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (04.11.2013 20:30:26)
Дата	04.11.2013 20:32:15

Литературу 19 века можно забыть. И там транскрибировано неправильно (-)

От	Booker
К	Гегемон (04.11.2013 20:32:15)
Дата	04.11.2013 21:18:33

И всяко не вижу смысла вводить третий вариант.

Первый я уже привел, второй - "Геррьер" - в переведенной "Энциклопедии кораблей" Криса Маршалла, М.: Полигон. 1997

С уважением.

От	Booker
К	Гегемон (04.11.2013 20:32:15)
Дата	04.11.2013 20:39:01

Отнюдь не согласен. Давайте тогда и Рим с Парижем забудем.

И Эйлера с Бетховеном перетранскрибируем в Ойлера с Битхофеном.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (04.11.2013 20:39:01)
Дата	04.11.2013 20:57:59

"Герьер" - это не Рим / Париж (-)

От	Booker
К	Гегемон (04.11.2013 20:57:59)
Дата	04.11.2013 21:13:16

А Бетховен с Эйлером - это Рим/Париж? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Booker (04.11.2013 21:13:16)
Дата	04.11.2013 21:46:01

Бетховен - это собака из одноимённого фильма, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

И вообще, странный разговор. Есть иностранное название, есть его звуковая транскрипция, базирующаяся на произношении инородца-"правообладателя". Она фонетически переносится на наиболее близкое русское написание, и всех делов. Да, могут быть исторически устоявшиеся написания/произношения, к ним, безусловно, надо прислушиваться, но до полного абсурда доводить тоже не нужно.

Ввиду богатой звуковой гаммы русского языка на нём, ПМСМ, можно достаточно близко к звучанию оригинала передать практически всё (для французского единственные исключения -- носовые звуки, да и то они передаётся вполне нормально, по-моему).

Всего хорошего, Андрей.

От	sergeyr
К	Андрей Чистяков (04.11.2013 21:46:01)
Дата	05.11.2013 09:20:31

Re: Бетховен -...

Проблема в том, что _сначала_ нужно узнать нет ли устоявшегося названия, а _потом_ уже пытаться транскрибировать.

От	Гегемон
К	sergeyr (05.11.2013 09:20:31)
Дата	05.11.2013 11:47:51

Устоявшиеся названия - на уровне Париж / Канны вместо Пари / Кан

Скажу как гуманитарий

>Проблема в том, что _сначала_ нужно узнать нет ли устоявшегося названия, а _потом_ уже пытаться транскрибировать.
А как транскрибировали / транслитерировали в забытых публикациях 19 века - неважно

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (05.11.2013 11:47:51)
Дата	06.11.2013 03:54:14

Но клиперы - "Фермопилы" и "Ариэль" отчего-то. :)) (-)

От	sergeyr
К	Гегемон (05.11.2013 11:47:51)
Дата	06.11.2013 00:50:15

Еще раз: написание названий многих кораблей также являются устоявшимися.

В данном случае, как я уже сказал, указанное мной устоявшееся переводное написание совпадает с нормативной транскрипцией, но это не значит, что всегда нужно смотреть на транскрипцию. Потому что "Лондон", а не "Ландэн", и "Трафальгар", а не "Трэфалгэ", и "Агамемнон", а не "Эйгемемнен", и "Цезарь", а не "Сиза".

От	Гегемон
К	sergeyr (06.11.2013 00:50:15)
Дата	06.11.2013 01:26:56

Да с чего вы это вообще взяли?

Скажу как гуманитарий

>В данном случае, как я уже сказал, указанное мной устоявшееся переводное написание совпадает с нормативной транскрипцией, но это не значит, что всегда нужно смотреть на транскрипцию.
Нет.

>Потому что "Лондон", а не "Ландэн", и "Трафальгар", а не "Трэфалгэ", и "Агамемнон", а не "Эйгемемнен", и "Цезарь", а не "Сиза".
Ну, если корабли французские - то будут "Лондр", "Трафальгар", "Агамемнон" и "Сезар".
Потому что это имена кораблей, а не географические названия.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (06.11.2013 01:26:56)
Дата	06.11.2013 11:14:35

Я близко знаком с практикой редакторской работы. Оттуда и взял.

>Ну, если корабли французские - то будут "Лондр", "Трафальгар", "Агамемнон" и "Сезар".

При чем тут французские? Мы с самого начала говорили об английских кораблях, и на французские не сворачивали.
Вы, видимо, спутали с французскими из-за того, что в данном случае слово французское, но это не редкость для английских кораблей.

>Потому что это имена кораблей, а не географические названия.

Нет. Потому что это именно французские корабли, а не английские, а у французских флотских названий _нет_ устоявшейся нормы передачи названий на русский. Так исторически сложилось по объективным историческим причинам.
Вам уже привели - хором, не только я - массу примеров, когда английские корабли, названные по географическим названиям, традиционно переводятся _не_ по транскрипции.

От	Вулкан
К	sergeyr (06.11.2013 11:14:35)
Дата	06.11.2013 13:49:40

Значит либо чего-то не поняли, либо плохо работали

Приветствую!

>Нет. Потому что это именно французские корабли, а не английские, а у французских флотских названий _нет_ устоявшейся нормы передачи названий на русский. Так исторически сложилось по объективным историческим причинам.

Еще раз Медленно. Если во французском флоте мы приводим название корабля как Куражьё, то в английском он автоматом становится Корейджес. Если во французском флоте Тоннан, то в английском - Тоннант. Если во французском флоте Бель-Иль, то в английском - Белайл. Если во французском флоте Глорьё, в английском - Глори.
При этом название на латинице не меняется, просто при смене национальной принадлежности меняется транскрипция. Так вот вопрос - если во французском флоте Герьер - то как будет в английском?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sergeyr
К	Вулкан (06.11.2013 13:49:40)
Дата	06.11.2013 14:17:42

Третий вариант - это Вы так и не поняли того, на что отвечаете.

> Так вот вопрос - если во французском флоте Герьер - то как будет
> в английском?

Ответ я Вам уже давал: название этого корабля в его британской ипостаси пишется в русских изданиях как "Герьер". Это совпадает с правильной транскрипцией с английского, т.е. с этим названием вообще нет проблем.

Выше мы с Гегемоном спорим о принципах перевода, которые к этому случаю уже не имеют отношения (потому что этот случай, как я выше уже не раз отметил, простой - правильная транскрипция совпадает с устоявшейся практикой перевода этого названия), поэтому Вы совершенно зря сюда снова вмешались со своим изначальным вопросом.

От	Гегемон
К	sergeyr (06.11.2013 14:17:42)
Дата	06.11.2013 17:57:05

Вы говортие не про транскрипцию, а про транслитерацию

Скажу как гуманитарий

>Выше мы с Гегемоном спорим о принципах перевода, которые к этому случаю уже не имеют отношения (потому что этот случай, как я выше уже не раз отметил, простой - правильная транскрипция совпадает с устоявшейся практикой перевода этого названия),
"Устоявшаяся практика" имеет в нашем случае ничтожное значение, поскольку литература издавалась во времена, когда никакой устоявшейся системы передачи имен иностранных кораблей не существовало.
Поэтому нужно просто правильно передавать звучание названия кораблей на соответствующем языке, руководствуясь правилами транскрипции и не придумывая сущностей на пустом месте.

>поэтому Вы совершенно зря сюда снова вмешались со своим изначальным вопросом.
Но вы уж разрешите автору книг и топик-стартеру интересоваться вопросами, которые непосредственно касаются его деятельности.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (06.11.2013 17:57:05)
Дата	06.11.2013 19:53:31

Что Вы ерунду пишете? Транслитерацию написал как раз Вулкан.

> "Устоявшаяся практика" имеет в нашем случае ничтожное значение, поскольку литература
> издавалась во времена, когда никакой устоявшейся системы передачи имен иностранных
> кораблей не существовало.

И что с того? Точно в таких же условиях сформировались и нормы написания таких слов как Эйнштейн, Лондон, Ариэль и т.п. - устоявшейся _системы_ не было, но тем не менее сформировался узус и продиктовал норму. Это для языковых явления совершенно обычное дело.

> Поэтому нужно просто правильно передавать звучание названия кораблей на соответствующем
> языке, руководствуясь правилами транскрипции и не придумывая сущностей на пустом месте.

Это не придумывание сущностей, а как раз их _не_ придумывание - пишите как писали ранее и не занимайтесь новаторством.

>>поэтому Вы совершенно зря сюда снова вмешались со своим изначальным вопросом.
>
>Но вы уж разрешите автору книг и топик-стартеру интересоваться вопросами,
>которые непосредственно касаются его деятельности.

Интересоваться я и запрещаю, но он логические связи грубо нарушил - на что я и указал.

>С уважением

От	Гегемон
К	sergeyr (06.11.2013 19:53:31)
Дата	07.11.2013 01:51:52

Да и насчет транслитерации - вы значение этого слова вообще понимаете? (-)

От	sergeyr
К	Гегемон (07.11.2013 01:51:52)
Дата	07.11.2013 11:20:28

Я - понимаю. А вот Вы явно перепутали.

> А потом языковые нормы меняются, и узус оказывается устаревшим. Увы и ах.

Вот коли данная норма поменяется - тогда и будем об этом говорить.
(И Вы опять всё путаете. Узус не может устареть, так не говорят. Устаревают как раз нормы.)

> А то и вовсе плюют на редакторские ухищрения и начинают писать
> на языке оригинала, дабы читатель понял, что это за слово.

Это тоже вполне допустимо и ровно никак не противоречит ничему из того, что я писал.

> Вряд ли ваш запрет кто-то будет соблюдать, уж извините.

Это не мой (личный) запрет - это норма грамотности. Ее, конечно, сейчас много кто не соблюдает - и школота прежде всего. Но зачем же к ним так радостно присоединяться? Ведь это сугубо прагматические правила, а не прихоть творческой интеллихенции - нормирование написания (именно по уже сложившейся норме) облегчает индексацию и поиск, и вообще уменьшает путаницу и облегчает работу с текстами. Если следовать иным правилам, то, как уже давно выяснено, выходит хуже. Скажем, точное следование транскрипции принудит следовать _изменениям произношения_, и один и тот же корабль, служащий в британском флоте и, затем, в австралийском - должен будет получать разные написания (австралийское произношение _очень_ сильно отличается от британского английского).

> Да нет, с логикой полный порядок

В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.

От	Гегемон
К	sergeyr (07.11.2013 11:20:28)
Дата	07.11.2013 12:51:33

То есть условно-побуквенная передача - это уже не рранслитерация? .

Скажу как гуманитарий

>> А потом языковые нормы меняются, и узус оказывается устаревшим. Увы и ах.
>Вот коли данная норма поменяется - тогда и будем об этом говорить.
Норма - это не то, что вам написали в справочнике, а факт языка.

>(И Вы опять всё путаете. Узус не может устареть, так не говорят. Устаревают как раз нормы.)
Оляля! Вчера говорили одним способом, сегодня - другим

>> А то и вовсе плюют на редакторские ухищрения и начинают писать >> на языке оригинала, дабы читатель понял, что это за слово.
>Это тоже вполне допустимо и ровно никак не противоречит ничему из того, что я писал.
Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.

>> Вряд ли ваш запрет кто-то будет соблюдать, уж извините.
>Это не мой (личный) запрет - это норма грамотности. Ее, конечно, сейчас много кто не соблюдает - и школота прежде всего. Но зачем же к ним так радостно присоединяться? Ведь это сугубо прагматические правила, а не прихоть творческой интеллихенции - нормирование написания (именно по уже сложившейся норме) облегчает индексацию и поиск, и вообще уменьшает путаницу и облегчает работу с текстами. Если следовать иным правилам, то, как уже давно выяснено, выходит хуже.
Ну, вообще-то весь ХХ век русское правописание приближает способы передачи иностранных наименований к произношению.

>Скажем, точное следование транскрипции принудит следовать _изменениям произношения_, и один и тот же корабль, служащий в британском флоте и, затем, в австралийском - должен будет получать разные написания (австралийское произношение _очень_ сильно отличается от британского английского).
Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время. Потому что в 15 веке тоже говорили совсем не так, как в 20. Но редакторы просто лезут в справочник, который предназначен был для совершенно других целей.

>> Да нет, с логикой полный порядок
>В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.
Ваш апломб неподражаем. Но, видите ли, помимо вашей логики следования написанию 19 века есть масса привходящих обстоятельств.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (07.11.2013 12:51:33)
Дата	07.11.2013 13:52:25

Да нет, как раз это именно она.

>Норма - это не то, что вам написали в справочнике, а факт языка.

???
Норма - это как раз то, что в справочных пособиях.
А "факт языка" - это узус.

>Оляля! Вчера говорили одним способом, сегодня - другим

Где это я иным способом говорил?

> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.

Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.

> Ну, вообще-то весь ХХ век русское правописание приближает способы
> передачи иностранных наименований к произношению.

Но эта тенденция не обязана менять (и, как правило, не меняет) передачу тех наименований, которые уже оказались "нормированы", т.е. вошли в справочные пособия, словари, энциклопедические статьи, стали элементом общей культуры. "Герьер" таковой частью стал - его название в руссифицированном виде есть с энциклопедических статьях, в т.ч. в подписях к картине.
Да, это не _железное_ основание для того, чтобы оставлять его написание именно таким, но это основание, которое нужно рассматривать, и рассматривать _до_ того, как выяснять норму транскрипции.

>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.

Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
Именно поэтому такой нормы никто и не придерживается, так что придержите фантазию.

>> В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем
>> не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.
>
> Ваш апломб неподражаем. Но, видите ли, помимо вашей логики следования написанию
> 19 века есть масса привходящих обстоятельств.

Мой гипотетический апломб я обсуждать отказываюсь, за оффтопичностью этой темы.
"Моя логика следования написанию 19 века" - это Ваша личная фантазия, такой логики у меня и в помине было.
Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
Может хватит?

От	Гегемон
К	sergeyr (07.11.2013 13:52:25)
Дата	07.11.2013 14:53:35

Значит, вы ратуете именно за нее

Скажу как гуманитарий

>>Норма - это не то, что вам написали в справочнике, а факт языка.
>???
>Норма - это как раз то, что в справочных пособиях.
>А "факт языка" - это узус.
Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.

>>Оляля! Вчера говорили одним способом, сегодня - другим
>Где это я иным способом говорил?
Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.

>> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
>> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
>Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.

>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
Только он будет грубой ошибкой.

>> Ну, вообще-то весь ХХ век русское правописание приближает способы
>> передачи иностранных наименований к произношению.
>Но эта тенденция не обязана менять (и, как правило, не меняет) передачу тех наименований, которые уже оказались "нормированы", т.е. вошли в справочные пособия, словари, энциклопедические статьи, стали элементом общей культуры. "Герьер" таковой частью стал - его название в руссифицированном виде есть с энциклопедических статьях, в т.ч. в подписях к картине.
>Да, это не _железное_ основание для того, чтобы оставлять его написание именно таким, но это основание, которое нужно рассматривать, и рассматривать _до_ того, как выяснять норму транскрипции.
Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.

>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.
Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.

>Именно поэтому такой нормы никто и не придерживается, так что придержите фантазию.
Что мне делать или не делать - я решу сам. Или модератор выскажет свое мнение.

>>> В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем
>>> не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.
>>> Ваш апломб неподражаем. Но, видите ли, помимо вашей логики следования написанию
>> 19 века есть масса привходящих обстоятельств.
>Мой гипотетический апломб я обсуждать отказываюсь, за оффтопичностью этой темы.
>"Моя логика следования написанию 19 века" - это Ваша личная фантазия, такой логики у меня и в помине было.
>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>Может хватит?
Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (07.11.2013 14:53:35)
Дата	07.11.2013 17:37:13

Где, как, каким образом?! Что Вы опять выдумываете?

>Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма
>устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.

А это уже смотря кем. Составитель справочных пособий при исполнении имеет право и должен устанавливать норму просто по факту языка (по узусу) - это и есть его работа. Остальные (в т.ч. составители не при исполнении) должны при возникновении первого же сомнения ознакомиться со справочными пособиями, а не устанавливать норму самостоятельно.

>Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.

А яснее можно? Что именно я утверждал такого, что противоречит тому, что утверждаю сейчас? С цитатами, если можно.

> >> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
> >> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
> >
> > Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
>
> Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово
> передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.

Да, не Вы. Но и не я. Здесь такого вообще никто не предлагал - это у Вас в воображении случилось что-то такое, а не в этом треде.
Я же говорил иначе: во-первых - не было речи о неукоснительности (ровно напротив - я в треде уже неоднократно говорил о том, когда приходится менять практику), и во-вторых - ни о какой "случайной публикации 1827 года" и речи у меня быть не могло (а ровно напротив - я в треде уже указывал оппоненту на то, что дореволюционные нормы уже нерелевантны).

Еще раз: прошу не приписывать лишнего в мои утверждения (равно как и не выкидывать из них ничего по своему произволу).

>>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
>
>Только он будет грубой ошибкой.

???
Почему?

>Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.

Нет, не должно. Только _может_ устраняться.
Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.

>>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>>
>>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
>
>Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.

А точнее - Вы его не прочитали. Прочитайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519087.htm
(А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")

> Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было
> дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.

И что? Каким образом из этого следует что-либо о произношении другого названия?
(Тем более что Guerrier, как уже дважды было указано в треде - это французское же название, только другое - у него род другой, и переводится оно несколько иначе.)

>>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>>Может хватит?
>
>Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.

Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.

Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?

От	Гегемон
К	sergeyr (07.11.2013 17:37:13)
Дата	07.11.2013 20:56:58

Там, где предлагаете воспроизводить условную словарную форму

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма
>>устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.
>А это уже смотря кем. Составитель справочных пособий при исполнении имеет право и должен устанавливать норму просто по факту языка (по узусу) - это и есть его работа. Остальные (в т.ч. составители не при исполнении) должны при возникновении первого же сомнения ознакомиться со справочными пособиями, а не устанавливать норму самостоятельно.
А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.
Так, собственно всегда и происходит.
Институт русского языка установил норму "разыскной", но изыскание филологов проигнорировали. Печаль.

>>Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.
>А яснее можно? Что именно я утверждал такого, что противоречит тому, что утверждаю сейчас? С цитатами, если можно.

>> >> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
>> >> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
>> > Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
>> Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово >> передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.
>Да, не Вы. Но и не я. Здесь такого вообще никто не предлагал - это у Вас в воображении случилось что-то такое, а не в этом треде.
>Я же говорил иначе: во-первых - не было речи о неукоснительности (ровно напротив - я в треде уже неоднократно говорил о том, когда приходится менять практику), и во-вторых - ни о какой "случайной публикации 1827 года" и речи у меня быть не могло (а ровно напротив - я в треде уже указывал оппоненту на то, что дореволюционные нормы уже нерелевантны).
А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.

>Еще раз: прошу не приписывать лишнего в мои утверждения (равно как и не выкидывать из них ничего по своему произволу).

>>>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
>>Только он будет грубой ошибкой.
>???
>Почему?
Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает ее правильности или обязательности.

>>Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.
>Нет, не должно. Только _может_ устраняться.
>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.

>>>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>>>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
>>Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.
>А точнее - Вы его не прочитали. Прочитайте:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519087.htm
>(А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
Это может рассматриваться только как личное незнание.

>> Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было
>> дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.
>И что? Каким образом из этого следует что-либо о произношении другого названия?
>(Тем более что Guerrier, как уже дважды было указано в треде - это французское же название, только другое - у него род другой, и переводится оно несколько иначе.)
Произносится иначе и грамматический род другой, да.
Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.

>>>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>>>Может хватит?
>>Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.
>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (07.11.2013 20:56:58)
Дата	08.11.2013 12:32:04

И каким образом это транслитерация?!!

>А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.

Безусловно, у каждого есть право писать неграмотно. И что? Грамотной-то форма всё равно станет только после того, как ее грамотность будет зафиксирована.

>А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.

С 50-х по 80-е - релевантны для выявления нормы (тогда грамотная редактура была практически обязательна). Более ранние - надо смотреть общий стиль текста. Более поздние - надо смотреть издательство, редактора: если текст прошел грамотную редактуру, то это стоит считать нормой, если нет, то только узусом (значимым только в отсутствие выявленной нормы).

> Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает
> ее правильности или обязательности.

Что у Вас с логикой? Вы этим доказали только, что написание латиницей _могло бы быть_ правильным и не обязательно является обязательным, если исходить только из того, что по факту так иногда делают. Но я и не говорил, что правильность и грамотность эта следует именно из того, что так делают. Правильность и грамотность эта следует совсем из другого - из того, что они признаются правильными и грамотными специалистами по редактуре, которые таие нормы и устанавливают.

>>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
>
>Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.

Да, такая рекомендация есть, и если бы не было устоявшейся формы - это было бы основанием выбрать второй вариант.

>> (А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь
>> знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
>
> Это может рассматриваться только как личное незнание.

Нет, это может и должно рассматриваться как вывод _специалиста_, о чём я Вам уже и сказал.

>Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
>Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.

С чего Вы сделали этот вывод и каким образом он доказывает что-то из Ваших предыдущих утверждений или опровергает какое-то из моих?

>>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
>
>Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?

Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).

От	Гегемон
К	sergeyr (08.11.2013 12:32:04)
Дата	08.11.2013 13:04:34

Исходя из определения

Скажу как гуманитарий

>>А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.
>Безусловно, у каждого есть право писать неграмотно. И что? Грамотной-то форма всё равно станет только после того, как ее грамотность будет зафиксирована.
Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.

>>А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.
>С 50-х по 80-е - релевантны для выявления нормы (тогда грамотная редактура была практически обязательна). Более ранние - надо смотреть общий стиль текста. Более поздние - надо смотреть издательство, редактора: если текст прошел грамотную редактуру, то это стоит считать нормой, если нет, то только узусом (значимым только в отсутствие выявленной нормы).
Любая "выявленная норма" - следствие произвола того. кто норму вводит.
И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.

>> Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает
>> ее правильности или обязательности.
>Что у Вас с логикой? Вы этим доказали только, что написание латиницей _могло бы быть_ правильным и не обязательно является обязательным, если исходить только из того, что по факту так иногда делают. Но я и не говорил, что правильность и грамотность эта следует именно из того, что так делают.
У меня с логикой полный порядок.

>Правильность и грамотность эта следует совсем из другого - из того, что они признаются правильными и грамотными специалистами по редактуре, которые таие нормы и устанавливают.
Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо вспомогательная.

>>>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
>>Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.
>Да, такая рекомендация есть, и если бы не было устоявшейся формы - это было бы основанием выбрать второй вариант.
Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?

>>> (А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь
>>> знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
>> Это может рассматриваться только как личное незнание.
>Нет, это может и должно рассматриваться как вывод _специалиста_, о чём я Вам уже и сказал.
Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста основан на его личном незнании.
Логика, да.

>>Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
>>Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.
>С чего Вы сделали этот вывод и каким образом он доказывает что-то из Ваших предыдущих утверждений или опровергает какое-то из моих?
Еще раз, для _специалиста по редактуре_
1. Захваченный корабль не сохраняет старое наименование, а получает новое.
2. Это наименование - слово на языке постоянного противника.
3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.
4. Вывод: слово произносилось по правилам чтения французского языка.

>>>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>>>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
>>Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?
>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (08.11.2013 13:04:34)
Дата	08.11.2013 13:53:44

Guerriere как "Герьер" - это транслитерация?! По определению?! Мдааа...

От	Гегемон
К	sergeyr (08.11.2013 13:53:44)
Дата	08.11.2013 14:44:32

Воспроизведение из справочника = транслитерация. Освежите в голове определение

Скажу как гуманитарий

>>Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.
>Вы имеете в виду, что и на старуху бывает проруха?
>Ну да, бывает. И опечатки бывают, и даже ошибки. Мир вообще несовершенен.
>Но это не меняет того факта, что ориентироваться надо на справочные пособия.
Э то не опечатка - это научное решение специалистов ИРЯ. Вполне характеризующее их подход.

>>И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.
>Вы опять путаете норму и узус.
>Норма - это как написано в справочных пособиях.
>Узус - это как пишут/говорят вообще.
>Перестаньте путать - и всё будет нормально.
Я ничего не путаю. Норма - производная от узуса, и никак иначе. И если искусственно введенная языковедом (а не редактором) норма общество не удовлетворяет, то ее игнорируют.
Называется дескриптивный подход.

>>У меня с логикой полный порядок.
>Я Вам показал место, где у Вас с ней полная беда. И не в первый раз.
Нет.

>>Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые >>разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо >>вспомогательная.
>Вопрос языковой грамотности - это именно вопрос специалистов по редактуре, >а специалисты по военной истории занимаются совсем другим. Конечно, более >весомо мнение редакторов, специализирующихся на текстах данной отрасли, но >это не совсем то, что Вы написали.
Вопрос словоупотребления - вопрос носителей языка, которые сами определяют, как именно они говорят и пишут. Редактору остается только следовать за реалиями.

>>Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?
>Ответа на этот вопрос не существует и существовать не может.
Иными словами, в каждом конкретном случае будет решать редактор? Да, мы обычно так и поступаем.

>>Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста >>основан на его личном незнании.
>>Логика, да.
>Это не логика, это демагогия.
Человек говорит о том, что он знает. В данном случае специалист сообщил, что он - не знает. Это не означает, что знание не может быть получено.

>Вы, конечно, может быть и знаете лучше, чем специалист по этому вопросу, >но доверять в этом нужно прежде всего ему, а не Вам. >И такое мнение специалиста не называется уже личным, поскольку он >представляет сообщество специалистов и "находится при исполнении".
Любое мнение является личным.

>>Еще раз, для _специалиста по редактуре_
>Для особо внимательных: я не специалист по редактуре.
Ой, правда? А я вот как раз занимаюсь нормированием словоупотребления.

>>3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.
>а) Откуда взят этот вывод и б) на каком основании Вы приравняли моряков RN к этим "ЛПР"?
а. Вывод следует из социального состава высшего командного состава Королевского флота.
б. Название кораблю присваивает Адмиралтейство.

>>>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без
>>>ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
>>Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.
>1. Действительно не надо, но я этого и не делал.
>2. Даже если б делал - не надо делать и обратного соскока.
>3. Я это повторяю по второму разу. Придется повторить и по третьему, или Вы напишите что-то новое, либо же прекратите вообще эту демагогию?

С уважением

От	Гегемон
К	sergeyr (06.11.2013 19:53:31)
Дата	07.11.2013 01:51:16

Да неужели?

Скажу как гуманитарий

>> "Устоявшаяся практика" имеет в нашем случае ничтожное значение, поскольку литература >> издавалась во времена, когда никакой устоявшейся системы передачи имен иностранных >> кораблей не существовало.
>И что с того? Точно в таких же условиях сформировались и нормы написания таких слов как Эйнштейн, Лондон, Ариэль и т.п. - устоявшейся _системы_ не было, но тем не менее сформировался узус и продиктовал норму. Это для языковых явления совершенно обычное дело.
А потом языковые нормы меняются, и узус оказывается устаревшим. Увы и ах.
А то и вовсе плюют на редакторские ухищрения и начинают писать на языке оригинала, дабы читатель понял, что это за слово.

>> Поэтому нужно просто правильно передавать звучание названия кораблей на соответствующем
>> языке, руководствуясь правилами транскрипции и не придумывая сущностей на пустом месте.
>Это не придумывание сущностей, а как раз их _не_ придумывание - пишите как писали ранее и не занимайтесь новаторством.
Вряд ли ваш запрет кто-то будет соблюдать, уж извините.
Название надо писать "Герьер" не потому, что так ео когда-то кто-то передавал по-русски, а потому, что его так произносили англичане.

>>>поэтому Вы совершенно зря сюда снова вмешались со своим изначальным вопросом.
>>Но вы уж разрешите автору книг и топик-стартеру интересоваться вопросами,
>>которые непосредственно касаются его деятельности.
>Интересоваться я и запрещаю, но он логические связи грубо нарушил - на что я и указал.
Да нет, с логикой полный порядок

С уважением

От	Вулкан
К	sergeyr (06.11.2013 14:17:42)
Дата	06.11.2013 14:34:38

Я просто хочу еще раз уточнить

Приветствую!

То есть традиционно этот корабль во французском и английском флотах имеет одно и то же произношение, правильно ли я понимаю?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sergeyr
К	Вулкан (06.11.2013 14:34:38)
Дата	06.11.2013 15:09:54

Re: Я просто...

> То есть традиционно этот корабль во французском и английском флотах
> имеет одно и то же произношение, правильно ли я понимаю?

На счет французского у меня нет ни данных, ни навыков (я не франкофон), так что не могу сказать ровно ничего.

С английского - однозначно "Герьер": это и правильная транскрипция, и стандарт передачи в русских текстах (причем как непосредственно в книгах, так и в подписях к картинам, изображающим эпизоды с участием этого корабля).