От Вулкан
К All
Дата 03.11.2013 23:37:48
Рубрики 11-19 век; Флот;

Инцидент с кораблем Его Величества «Литтл Бельт»

Приветствую!

Инцидент с кораблем Его Величества «Литтл Бельт».

Второе столкновение американцами произошло через 4 года. Началось все 1 мая 1811 года, когда 38-пушечный английский фрегат «Гуэррир» (Guerriere) недалеко от Санди Хук (Нью-Джерси) остановил бомбардирский кэч[1] US Navy «Спитфайр» (вооружение – одна 13-дюймовая мортира и две длинные 9-фунтовые пушки). Остановил по самой простой причине – на «Гуэррир» был некомплект команды, и его командир, кэптен Джеймс Дэйкрес, решил пополнить экипаж, остановив любое судно. Национальность корабля или судна его не очень-то и интересовала. Правда узнав что корабль американский, Дейкрес решил не связываться с янки и отпустил его подобру-поздорову. Тем не менее, американцы всполошились, и решили послать в крейсерство у Санди Хук 44-пушечный хамфрисовский фрегат «Президент» и 14-пушечный бриг «Аргус»[2] для защиты своего судоходства а так же для поисков и наказания фрегата Его Величества «Гуэррир».

Командир «Президента» коммандер Джон «Джонни» Роджерс имел довольно большой боевой опыт, в качестве второго лейтенанта на борту «Констелейшн» участвовал в бое с «Инсургентом», в 1805-м гонял пиратов на Средиземном море. Узнав об инциденте со «Спитфайром», Роджерс, не долго раздумывая, решил преподнести англичанам наглядный урок, чтобы навсегда отбить охоту останавливать суда и корабли под американским флагом. Случай подвернулся утром 16 мая – примерно в 10.15 были обнаружены паруса какого-то судна на северо-востоке. Оба корабля запросили идентификации по национальному признаку, и оба же обоюдно проигнорировали запрос друг друга. Каждый ждал, что первым ответит его визави. «Президент» пустился в погоню за неизвестным судном, и к вечеру смог нагнать его.

Не долго думая корабли (вторым оказался британский 20-пушечный[3] шлюп «Литтл Бельт») после сближения открыли друг по другу огонь. Сам Роджерс описывал это следующим образом: «Президент» лег в дрейф на правом галсе и примерно в 80 ярдах от своего противника вновь поднял флажный сигнал: «Что за корабль?». Не дождавшись ответа, я разрядил в противника пушки левого борта. Еще раз был дан сигнал: «Что за корабль?», далее я обрезал нос противнику и дал полный залп с правого борта. Британский корабль по мере сил пытался отвечать, но его огонь был слаб и после двух моих залпов практически прекратился. Через полчаса у британца осталась целой лишь фок-мачта, потери в экипаже составили 11 человек убитыми и 21 – раненными. У «Президента» был легко ранен только юнга» .


После того, как «Литтл Бельт» поднял свой флаг на уцелевшей мачте поприветствовал американца – Роджерс заявился на борт шлюпа и начал выяснять отношения с командиром британского корабля Бингхэмом. Бингхэм спросил, чем вызвано нападение американского корабля на британский шлюп? Рождерс ответил, что англичане отказывались от идентификации, и он принял их корабль за пиратский. В ответ кэптен Его Величества сказал, что Роджерс так же отказывался поднять флаг и идентифицировать судно. Ведь 44-пушечные фрегаты есть не только у американцев, но и у французов.

Вобщем каждая сторона стояла на своем – на разбирательстве в Нью-Йорке Роджерс вообще заявил, что изначально принял «Литтл Бельт» за фрегат «Гуэррир» и хотел «наказать» его. Смехотворность этих утверждений была очевидна – моряк с таким опытом даже с закрытыми глазами отличит шлюп от фрегата на любой дальности.

Результатом же этого инцидента было то, что на фор-марселе «Гуэррир» появилась надпись: «Мы – не «Литтл Бельт!» («Not the «Little Belt»), намекая на то, что хамфрисовским фрегатам с «Гуэррир» так просто не справиться. Будущее показало, что это не так – и смогли, и справились, но об этом позже.


[1] В литературе этот кэч часто называют бригом, но брига в US Navy с таким названием не было.

[2] Американцы оставались верны своему правилу называть корабли по количеству длинных пушек, которые те могли бы нести. Вооружение «Аргуса» - две 18-фунтовые пушки, две 12-фунтовые пушки, шестнадцать 24-фунтовых карронады и четырнадцать 32-фунтовых карронады.

[3] Вооружение – две 9-фунтовые длинные пушки и восемнадцать 32-фунтовых карронады.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SadStar3
К Вулкан (03.11.2013 23:37:48)
Дата 05.11.2013 02:10:08

разве нести флаги принадлежности необязательно? (-)
От Иван~Муравьёв
К SadStar3 (05.11.2013 02:10:08)
Дата 05.11.2013 02:28:00

Re: разве нести...

В то время - нет. Более того, часто встречались "военные хитрости", когда военный корабль подходил под нейтральным или союзным флагом, а потом сразу же поднимал свой и открывал огонь. Нести флаг принадлежности было требование только при входе в порт и встрече с военными кораблями в национальных водах. Но это всё трактовалось, хмм, весьма широко.
От Коля-Анархия
К Вулкан (03.11.2013 23:37:48)
Дата 04.11.2013 15:47:39

большое спасибо. ждем книгу! (-)
От sergeyr
К Вулкан (03.11.2013 23:37:48)
Дата 04.11.2013 14:29:13

Guerriere нормативно читается как "Герьер", а не "Гуэррир" (-)
От Booker
К sergeyr (04.11.2013 14:29:13)
Дата 06.11.2013 19:12:53

Мнение британского слависта :-D

John Dunn, часто консультирует на языковом форуме Lingvo. Его мнение: Геррьер.

http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=149581

С уважением.
От sergeyr
К Booker (06.11.2013 19:12:53)
Дата 06.11.2013 19:44:52

Re: Мнение британского...

>John Dunn, часто консультирует на языковом форуме Lingvo. Его мнение: Геррьер.

Это мнение не совсем о том вопросе, который мы тут обсуждали.

Вы спросили: "Какой из [трех вариантов] ближе к реальному произношению?"

Ну он на это и ответил - вполне грамотно, никаких претензий.
Только это ответ-то не на вопрос "как написать это название грамотно?, а на вопрос "а какая норма была бы правильной, если бы мы ее формировали"?
Беда в том, что норму не мы формируем. Смотреть всё-таки нужно, как я уже не один раз повторил, на имеющуюся норму, или хотя бы наиболее устоявшуюся, часто встречающуюся практику написания, и только если такой практики просто нет как статистического явления - устанавливать ее самостоятельно.
По данному названию норма есть - именно этто корабль обычно пишут как "Герьер", поэтому вопрос _более точной транскрипции_ становится столь же не имеющим отношения к правописанию, как вопрос точности транскрипции фамилии Эйнштейна.
От Booker
К sergeyr (06.11.2013 19:44:52)
Дата 06.11.2013 19:49:33

Re: Мнение британского...

>По данному названию норма есть - именно этто корабль обычно пишут как "Герьер", поэтому вопрос _более точной транскрипции_ становится столь же не имеющим отношения к правописанию, как вопрос точности транскрипции фамилии Эйнштейна.

А где она есть? Я привёл два источника, в которых "Геррье" и "Геррьер". Почему они менее нормативны, чем "Герьер"?
От sergeyr
К Booker (06.11.2013 19:49:33)
Дата 06.11.2013 20:24:53

Re: Мнение британского...

>А где она есть?

У меня бумажной библиотеки под рукой и близко нет, так что могу только пройтись по журнальным и энциклопедическим статьям, которые в разных местах повылазили в интернеты:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6841/%D0%92%D0%9E%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E
http://regional_studies.academic.ru/4503/Constitution%2C_U.S.S.
http://www.critical.ru/calendar/2908Holmes.htm#Part0
http://planeta.by/article/1062
http://windgammers.narod.ru/Korabli/Constitution.html (см. подпись к картине внизу)

> Почему они менее нормативны, чем "Герьер"?

Вам Гегемон в принципе указал уже вполне правильно, что первая из них слабоактуальна из-за давности. Вторая, увы, издавалась в то время, когда хорошей редактуры ожидать было сложно, и не зная близко редактора конкретного издания (и обстоятельств его работы) я бы на этот прецедент не полагался. Вообще, двух случаев, да еще настолько далеко разнесенных, было бы мало для создания нормы.

Вариант с двумя "р" тоже в статьях вылазит, например здесь:
http://old.biblioclub.ru/mxk/index.php?action=about&id=87629&cat=%C8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%EE+%D1%E5%E2%E5%F0%ED%EE%E9+%C0%EC%E5%F0%E8%EA%E8%3A+%E6%E8%E2%EE%EF%E8%F1%FC%2C+%F4%EE%F2%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF
Но это уже, похоже, новотворчество - искусствоведы честно передали транскрипцию.
От Booker
К sergeyr (06.11.2013 20:24:53)
Дата 06.11.2013 20:47:57

Ваши ссылки, во-первых, не на специализированные издания;

> http://windgammers.narod.ru/Korabli/Constitution.html (см. подпись к картине внизу)

а во-вторых, по последней, если прочитать ещё и статью, вылазит и вовсе интересное:

Во время войны с Британией «Конститьюшн» 19 августа 1812 г. у берегов Канады вступил в артиллерийскую дуэль с английским 38-пушечным «Гуэрьер» и вынудил его спустить флаг.

Конец цитаты.
От sergeyr
К Booker (06.11.2013 20:47:57)
Дата 06.11.2013 23:51:06

Поэтому я и сказал "повылазили в сети" - и какие именно статьи

>а во-вторых, по последней, если прочитать ещё и статью

А вот статью там читать нет смысла - она любительская, что видно по многому. Там ценность представляет явно скопированное откуда-то из более нормального источника название картины.
От Booker
К sergeyr (06.11.2013 23:51:06)
Дата 07.11.2013 01:50:13

Ценность подписи ровно такая же

> Там ценность представляет явно скопированное откуда-то из более нормального источника название картины.

как и у подписи под этой картинкой:

http://old.biblioclub.ru/mxk/index.php?action=about&id=87629&cat=%C8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%EE+%D1%E5%E2%E5%F0%ED%EE%E9+%C0%EC%E5%F0%E8%EA%E8%3A+%E6%E8%E2%EE%EF%E8%F1%FC%2C+%F4%EE%F2%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF

Надо смотреть в изданиях 50-80гг. А там не исключён и "Гуиррьер". )))
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 01:50:13)
Дата 07.11.2013 11:07:12

Re: Ценность подписи...

>> Там ценность представляет явно скопированное откуда-то из более нормального источника название картины.
>
>как и у подписи под этой картинкой:

> http://old.biblioclub.ru/mxk/index.php?action=about&id=87629&cat=%C8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%EE+%D1%E5%E2%E5%F0%ED%EE%E9+%C0%EC%E5%F0%E8%EA%E8%3A+%E6%E8%E2%EE%EF%E8%F1%FC%2C+%F4%EE%F2%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF

Да ведь это и есть ровно та же картина и ровно та же подпись, которую я Вам и дал, и на что Вы и отвечаете! :))

>Надо смотреть в изданиях 50-80гг.

Верно, это самый лучший способ вычленить норму. Если окажется, что там частотность вариантов написания принципиально иная - ориентироваться нужно будет именно на нее, а не на мои "навскидки", это безусловно. Но я-то этой "навскидкой" как раз и старался вычленить контент, скопированный из бумажных изданий советской послевоенной эпохи (отбрасывая как явный новодел, так и куски дореволюционных тектов).

> А там не исключён и "Гуиррьер". )))

Теоретически - не исключен. Если вдруг именно такое написание там окажется наиболее частым, то его придется признать грамотным.

Но пока-что, по имеющимся данным, лидирует "Герьер". Вариант "Геррьер" тоже стоит признать грамотным, хотя и менее желательным (из-за меньшей распространенности). Другие варианты вроде бы еще более сомнительны. Транслитерирующее написание, как в исходном посте Вулкана - не годится совсем.
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 11:07:12)
Дата 07.11.2013 11:44:27

Тогда вывод такой:

>Да ведь это и есть ровно та же картина и ровно та же подпись, которую я Вам и дал, и на что Вы и отвечаете! :))

А я где-то написал, что эту картинку с подписью я нашёл? Нет, копирайт Ваш, просто Вы её легко игнорируете, поскольку её существование расходится с Вашей первой версией.

>>Надо смотреть в изданиях 50-80гг.
>Верно, это самый лучший способ вычленить норму.

Я посмотрел. И не нашёл. В переведённых книгах Мэхэна и Коломба не упоминается, у Штенцеля: в современном усечённом издании опущена наполеоника, а в дореволюционном издании (это 4-й том) названия кораблей не транскрибировались.

Из старых советских обстоятельных книг не знаю ни одной, но не знаток, может бывающие здесь флотофилы меня научат, где искать. Проф. Шершов "История военного кораблестроения", 1940 - тоже использует нетранскрибированные названия, да сабжа там и нет.

Из хороших современно изданных: Танстолл "Морская война в век паруса", 2005 - тоже оригинальные названия кораблей.

Книги уважаемых Созаева и Махова по понятным причинам не рассматриваем.

Остаток: если отбросить совсем уж непрофильные издания, вроде тех, что по Вашим ссылкам, остаются те, которые предложил я. Плюс шикарное издание для детей "Парусные корабли", это издательство "Аванта+".

В них: "Геррье", "Геррьер" и (в Аванте) - "Гуэрьер".

Из них только одно удачно совпадает с мнением англичанина, который, ко всему прочему, ещё и специалист по славистике.

"Геррьер".

Или писать латиницей.

С уважением.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 11:44:27)
Дата 07.11.2013 12:24:37

Re: Тогда вывод...

>А я где-то написал, что эту картинку с подписью я нашёл?

Нет, Вы просто написали так, будто это новая информация, в то время как на деле это лишь другой ардес для того же контента, на который я и сослался. Короче, форма подачи у Вас оказалась такая, что при беглом прочтении треда вызовет неверное понимание. Я в таких случаях это и отмечаю.

> Нет, копирайт Ваш, просто Вы её легко игнорируете, поскольку её
> существование расходится с Вашей первой версией.

Это каким же образом я ее игнорирую, коли я, во-первых, ее и привел, и, во-вторых, с самого начала говорю что есть _варианты написания_?

>Я посмотрел. И не нашёл.

Значит "нормированный" узус остается вычленять по тому, что привел я - ничего более серьезного и частотного Вы не привели.

>Книги уважаемых Созаева и Махова по понятным причинам не рассматриваем.

Почему же, если они уже были изданы, то их тоже можно и нужно использовать!
Какая разница кто автор - мы же не личные разборки устраиваем (я надеюсь), а выясняем уже сложившуюся норму написания.

А вот, например, "спойлер", выложенный на фомуме как раз Сергеем Маховым:

----
Адриан-Луи Гурдон (1765-1833). В 1780 году – гардемарин, у де Грасса, попал в плен в сражении при Доминике (1782). В 1780-х годах плавал в Индию и в Сан-Доминго, в 1792-93 годах – в Вест-Индии, в 1793 –м – капитан 1 ранга, затем исключен из службы (за дворянство), позже восстановлен в 1796-м. С 1798 года – в эскадре Брюи в Бресте, затем у Вилларе-Жуаёза – на Гаити, в 1802-03 годах – в эскадре Беду в Ферроле. Командовал эскадрой в Ферроле с декабря 1803 г. по 10 августа 1805 г., передал эскадру Вильневу и перешел на фрегат «Герьер», с мая 1805-го. – контр-адмирал, остался в Ферроле (по состоянию здоровья); с 23 октября 1805 года – начальник штаба в эскадре Розили в Кадисе.
----

Но это о _французском_ флоте, так что в нашу тему не вписывается.

> Из них только одно удачно совпадает с мнением англичанина,
> который, ко всему прочему, ещё и специалист по славистике.

Но мнение которого было ответом на совершенно другной вопрос, как я уже отвечал.
Не надо упорно подменять предмет, пожалуйста.
От Ironside
К sergeyr (07.11.2013 12:24:37)
Дата 07.11.2013 16:16:02

Re: Тогда вывод...

>>Книги уважаемых Созаева и Махова по понятным причинам не рассматриваем.
>
>Почему же, если они уже были изданы, то их тоже можно и нужно использовать!
>Какая разница кто автор - мы же не личные разборки устраиваем (я надеюсь), а выясняем уже сложившуюся норму написания.

В том-то и дело, что по книгам уважаемых Созаева и Махова норму выяснять затруднительно, так как у них случается, что один и тот же человек или корабль может существовать в двух-трёх вариантах написания на русском языке.
От sergeyr
К Ironside (07.11.2013 16:16:02)
Дата 07.11.2013 17:10:27

Re: Тогда вывод...

>В том-то и дело, что по книгам уважаемых Созаева и Махова норму выяснять затруднительно

Тут уже не о выяснении нормы была речь, а о сборе статистики употребления (узусе), который, если в нем есть превалирующий вариант, должен быть принят в качестве нормы, если нет каких-то "противопоказаний" иного рода.
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 12:24:37)
Дата 07.11.2013 12:40:02

Не понял, какой предмет я подменяю?

>> Из них только одно удачно совпадает с мнением англичанина,
>> который, ко всему прочему, ещё и специалист по славистике.
>Но мнение которого было ответом на совершенно другной вопрос, как я уже отвечал.
>Не надо упорно подменять предмет, пожалуйста.

Его мнение важно, если узус не сформировался, не так ли? Я обратился к нему не как к специалисту по русской историографии флота, разумеется.

А он и не сформирован, поскольку мы имеем разнобой в написании. Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников, посвящённых истории флотов. Повторяю, ни в одном. Можно ли в таком случае говорить о сложившемся узусе? Похоже, Вы делаете это, основываясь лишь на единичных текстах. Которые в данном вопросе немножко меньше весят, чем профильные издания.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 12:40:02)
Дата 07.11.2013 13:37:53

Вы подменяете выявление нормы ее формированием

> А он (узус) и не сформирован, поскольку мы имеем разнобой в написании.

Разнобой в написании не означает, что узуса нет - он означает лишь, что нет _твердо соблюдаемой нормы_. Ее и вправду нет, иначе и спорить было бы не о чем.

> Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников

Из тех, что Вы просмотрели. И только потому, что в них вообще никакой вариант не упоминается.
Поэтому приходится основываться на неспециализированных.
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 13:37:53)
Дата 07.11.2013 14:23:14

Re: Вы подменяете...

>> А он (узус) и не сформирован, поскольку мы имеем разнобой в написании.
>
>Разнобой в написании не означает, что узуса нет - он означает лишь, что нет _твердо соблюдаемой нормы_. Ее и вправду нет, иначе и спорить было бы не о чем.

Значит, следует прибегнуть к транскрипции - по вашему же утверждению: "... сверяться нужно всё же сначала со справочными пособиями и уже изданной специальной литературой, а потом уже, если там этого названия нет, пытаться строить написание по произношению"(с). Именно это я и проделал.

>> Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников
>Из тех, что Вы просмотрели. И только потому, что в них вообще никакой вариант не упоминается.

А это прямая ложь. Я дал примеры из топичных книг, Вы - из попстатей.

>Поэтому приходится основываться на неспециализированных.

Это с чего бы? Я привел примеры из специализированных. Может Вы поможете мне найти контрпримеры в тех, до которых мне не удалось добраться? Статьи из журналов типа "Вокруг света" хороши, если специальные издания отсутствуют. Что в данном случае не так.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 14:23:14)
Дата 07.11.2013 15:11:35

Re: Вы подменяете...

>>Разнобой в написании не означает, что узуса нет - он означает лишь, что нет _твердо соблюдаемой нормы_. Ее и вправду нет, иначе и спорить было бы не о чем.
>
>Значит, следует прибегнуть к транскрипции

Нет, не значит. Если в узусе выделяется превалирующий вариант, то в первую очередь нужно рассматривать вариант принятия именно его как нормы. И только если этот вариант чем-то резко не устраивает (неблагозвучен в изменившейся зяыковой среде, вызывает путаницу с каким-то новопоявившимся словом, что-либо еще), то переходить к варианту формирования узуса и нормы с нуля, по нормам транскрипции.

> - по вашему же утверждению: "... сверяться нужно всё же сначала со справочными пособиями
> и уже изданной специальной литературой, а потом уже, если там этого названия нет,
> пытаться строить написание по произношению"(с). Именно это я и проделал.

Нет, Вы сделали не это - Вы ознакомились _только_ со специальной литературой, а первую
часть - справочные пособия - просто проигнорировали. Отсюда и возникло у Вас мнение, что
узуса нет вовсе.

>>> Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников
>>
>>Из тех, что Вы просмотрели. И только потому, что в них вообще никакой вариант не упоминается.
>
>А это прямая ложь. Я дал примеры из топичных книг, Вы - из попстатей.

Простите, но я исходил из Ваших слово о том, что брать нужно литературу 50-х - 80-х гг.
В этом периоде, по Вашим словам, Вы вообще ничего не обнаружили.
По другим периодам мы, судя по Вашим словам, согласились с тем, что они нерелевантны
(более старые отражают устарелые нормы, а более новые по умолчанию приходится принимать
скептически из-за слабости или полного отсутствия редактуры; впрочем, я готов принять
второй Ваш пример как релевантный, если Вы знаете редактора и поручитесь за то, что он
подошел к этой работе ответственно, и ему такую возможность дали - тогда у нас будет
_одиночный контрпример_, устойчивого узуса еще, к сожалению, не образующий).
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 15:11:35)
Дата 07.11.2013 15:37:19

Re: Вы подменяете...

>>>Разнобой в написании не означает, что узуса нет - он означает лишь, что нет _твердо соблюдаемой нормы_. Ее и вправду нет, иначе и спорить было бы не о чем.
>>
>>Значит, следует прибегнуть к транскрипции
>
>Нет, не значит. Если в узусе выделяется превалирующий вариант...

Ух ты, Вы не только сочиняете правила на ходу, но ещё и отказываетесь от них, по ходу спора сочиняя новые. )))

>> - по вашему же утверждению: "... сверяться нужно всё же сначала со справочными пособиями и уже изданной специальной литературой, а потом уже, если там этого названия нет, пытаться строить написание по произношению"(с). Именно это я и проделал.
>Нет, Вы сделали не это - Вы ознакомились _только_ со специальной литературой, а первую часть - справочные пособия - просто проигнорировали. Отсюда и возникло у Вас мнение, что узуса нет вовсе.

И это не так. На справочные пособия ссылался я ("Энциклопедия корабля"), по вашим ссылкам - нерелевантные сабжу тексты из непрофильных изданий. Где там справочники, покажите?

>>>> Причём Ваш вариант не упоминается ни в одном из специализированных источников
>>>Из тех, что Вы просмотрели. И только потому, что в них вообще никакой вариант не упоминается.
>>А это прямая ложь. Я дал примеры из топичных книг, Вы - из попстатей.
>Простите, но я исходил из Ваших слово о том, что брать нужно литературу 50-х - 80-х гг.
>В этом периоде, по Вашим словам, Вы вообще ничего не обнаружили. По другим периодам мы, судя по Вашим словам, согласились с тем, что они нерелевантны (более старые отражают устарелые нормы, а более новые по умолчанию приходится принимать скептически из-за слабости или полного отсутствия редактуры; впрочем, я готов принять второй Ваш пример как релевантный, если Вы знаете редактора и поручитесь за то, что он подошел к этой работе ответственно, и ему такую возможность дали - тогда у нас будет
_одиночный контрпример_, устойчивого узуса еще, к сожалению, не образующий).

А Вы что скажете о редакторах книг, на которые ссылаетесь? Или, может, И, по-вашему, узус - это что? По-моему, это нечто довольно сильно устойчивое в языке. Но даже десятка примеров использования такого написания в русских текстах Вы не наберёте. Причем это будут журнальные статьи, в основном. И отнюдь не из ВИ журналов.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 15:37:19)
Дата 07.11.2013 16:30:55

Re: Вы подменяете...

> Ух ты, Вы не только сочиняете правила на ходу, но ещё и
> отказываетесь от них, по ходу спора сочиняя новые. )))

Это Ваши личные ничем не подтвержденные придумки.

> И это не так. На справочные пособия ссылался я ("Энциклопедия корабля")

Да, уже после того как Ваше мнение сформировалось, и на такие издания прямо сослался я - тогда Вы нашли один контрпример. Но я говорил о том, как Ваше мнение, по-видимому, сформировалось.

И это другой корабль - американский, а не британский. В таких случаях написание наименования таки иногда меняется, по причине смены культурного контекста.

> по вашим ссылкам - нерелевантные сабжу тексты из непрофильных изданий. Где там справочники, покажите?

Вы что, издеваетесь? Я же приводил их.
Еще раз:

http://enc-dic.com/colier/Voenno-morskie-sil-1865.html - энциклопедическая статья, в конце приведена литература - и это специальная литература 1940 и 1968гг. Содержание статьи - это перевод энциклопедии Кольера в рамках проекта "Кругосвет", позиционирующегося себя как рекомендованный Федеральным агентством по образованию РФ для использования в учебных заведениях для углублённого изучения программы (опровержений не видел, а проект и правду внушительный).

http://slovar-vocab.com/english-russian/american-english-vocab/constitution-1470911.html - англо-русский словарь академического типа.

> А Вы что скажете о редакторах книг, на которые ссылаетесь?

Ровно так же ничего не скажу, поэтому если бы это был _единичный_ пример, то я бы его отбросил - ни нормы он не формирует (за неясной авторитетностью редакторов), ни узуса (за единичностью). Но пример оказался далеко не единичным, поэтому приходится признавать, что уже сформировался узус. На его основе, раз уж в нем превалирует один из вариантов, норма становится однозначной (в сочетании с тем, что это и по правилам транскрипции правильное написание).

> даже десятка примеров использования такого написания в русских текстах Вы не наберёте.

Десятка может и не наберу, но набрал в несколько раз больше, чем Вы набрали контрпримеров:

Ю. В. Цвелев, А. С. Попов. Игнац Земмельвейс или Оливер Холмс? Военно-медицинская академия: кафедра акушерства и гинекологии, СПб, 2008 - Военные медики - всё же лучше, чем переводчики худла. (3-й)

О'Брайан. На краю земли. Амфора 2005, пер. В. Кузнецов - худлит и новодел, годится только в статистике
Пайл. Пираты южных морей. Амфора 2011, пер. Д. Попов - аналогично
Роббинс. Босс. Tycoon 1997 (перводчик не указан) - аналогично
Вебер. Любой ценой. АСТ. 2002 - это фантастика, но автор имел в виду (как прототип) именно тот британский Guerrire, итог - аналогично предыдущим

К Вашим контрпримерам могу добавить какой-то фантастический треш под названием "Огненный лед" (в пер. В. Лопатка) - там с двумя "р" (написание, которое я с самого начала и назвал также допустимым вариантом).

"Гуэррир" - это всё же трэшак, смесь транскрипции с транслитерацией, и встречается только у одного автора (не будем тыкать в него пальцами).

Использования варианта "Геррье", кое Вы указали зачем-то английскому специалисту как варианту узуса, я не обнаружил вообще нигде. Видимо, где-то что-то пропустил.
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 16:30:55)
Дата 07.11.2013 17:46:05

Re: Вы подменяете...

>> Ух ты, Вы не только сочиняете правила на ходу, но ещё и отказываетесь от них, по ходу спора сочиняя новые. )))
>Это Ваши личные ничем не подтвержденные придумки.
Будто бы? А Вы перечитайте собственные посты в хронологическом порядке )))

>> И это не так. На справочные пособия ссылался я ("Энциклопедия корабля")
>Да, уже после того как Ваше мнение сформировалось, и на такие издания прямо сослался я - тогда Вы нашли один контрпример. Но я говорил о том, как Ваше мнение, по-видимому, сформировалось.

Вообще-то первые Ваши ссылки появились через двое суток после моего указания на книгу Маршалла. Сами найдёте или так поверите?

>И это другой корабль - американский, а не британский. В таких случаях написание наименования таки иногда меняется, по причине смены культурного контекста.

О как! И примеры такого изменения написания в русском языке (при смене контекста с английского на американский) у всех, очевидно, на слуху? Не побалуете ими присутствующих?

>> А Вы что скажете о редакторах книг, на которые ссылаетесь?
>Ровно так же ничего не скажу, поэтому если бы это был _единичный_ пример, то я бы его отбросил - ни нормы он не формирует (за неясной авторитетностью редакторов), ни узуса (за единичностью). Но пример оказался далеко не единичным, поэтому приходится признавать, что уже сформировался узус. На его основе, раз уж в нем превалирует один из вариантов, норма становится однозначной (в сочетании с тем, что это и по правилам транскрипции правильное написание).

То бишь и это своё правило Вы подправляете на лету? Не проще сформулировать общее: мои оппоненты должны доказывать всё, а я - не мой оппонент. Повторяю, в лингвистике, узус - это не два с половиной примера.

>Использования варианта "Геррье", кое Вы указали зачем-то английскому специалисту как варианту узуса, я не обнаружил вообще нигде. Видимо, где-то что-то пропустил.

Нет, не пропустили. Этот вариант есть по моей первой ссылке, но это, возможно, моя ошибка. Проверю позже, речь, кажется, идёт о другом корабле.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 17:46:05)
Дата 07.11.2013 18:34:33

Re: Вы подменяете...

>>Это Ваши личные ничем не подтвержденные придумки.
>
>Будто бы? А Вы перечитайте собственные посты в хронологическом порядке )))

Т.е. подтверждать Ваши обвинения в мою сторону Вы предоставляете мне же, а сами Вы свои обвинения подтверждать не удосужитесь.
Ну, всё ясно.

>Вообще-то первые Ваши ссылки появились через двое суток после моего указания на книгу Маршалла.

Лихо меняете тему. Мы говорили о справочной литературе поднял, а не о книгах вообще.
Если Вам нужен какой-то абстрактный приоритет типа "кто первый источники поднял" - тут я Вам охотно уступлю, на здоровье. Но речь-то не об этом шла.

>> И это другой корабль - американский, а не британский. В таких случаях написание
>> наименования таки иногда меняется, по причине смены культурного контекста.
>
>О как! И примеры такого изменения написания в русском языке (при смене контекста с
>английского на американский) у всех, очевидно, на слуху? Не побалуете ими присутствующих?

Такими, что на слуху у русскоязычных любителей военной истории, да при смене именно с английского на американский? Балуйте сами с такими постановками задачи. При чём тут я и мои утверждения? Я про "на слуху" и слова не сказал, и для подтверждения моих утверждений это "на слуху" не требуется - я указал лишь на общеязыковое такое свойство, и вовсе не обязан Вам доказывать, что оно применимо к такому рядовому частному случаю, как переход от английского произношения и культурного контекста к американскому.

Пример более близкий и потому, думаю, более "на слуху": Ломоносова пишут то Михайлой (чаще - описывая его ранние годы), то Михаилом (по нормированному, "столичному" варианту - обычно описывая поздние годы). Контекст сменяется - сменяется и написание. Также в украинских источниках этот "дрейф" заметен когда описывают поездку Ломоносова к Киев - про этот его период также чаще пишут "Михайло", просто потому что это написание еще и почти идентично украинскому и, соотвесвтенно, приятно щекочет слух украинских патриотов.

>То бишь и это своё правило Вы подправляете на лету?

Нет, это снова Ваши фантазии - я ничего не _подправляю_. Если собираетесь и дальше продолжать обвинения, то, повторяю, нельзя ли расчитывать на то, что Вы, как порядочный человек, начнете эти обвинения, наконец, подтверждать цитатами?

> Не проще сформулировать общее: мои оппоненты должны доказывать всё, а я - не мой оппонент.

Может Вам и проще, но я так не формулирую, поэтому не понимаю зачем тут этот вопрос.

> Повторяю, в лингвистике, узус - это не два с половиной примера.

А я утверждал обратное или дал 2 с половиной примера, утверждая что это уже узус? Нет, ни то и не другое - и утверждения такого я не делал, и примеров дал 7 штук, не считая копирований одного и того же фрагмента текста в другие энциклопедии (каковые копирования вообще-то по хорошему тоже надо бы считать).
От Booker
К sergeyr (07.11.2013 18:34:33)
Дата 07.11.2013 20:07:44

Re: Вы подменяете...

>>>Это Ваши личные ничем не подтвержденные придумки.
>>Будто бы? А Вы перечитайте собственные посты в хронологическом порядке )))
>Т.е. подтверждать Ваши обвинения в мою сторону Вы предоставляете мне же, а сами Вы свои обвинения подтверждать не удосужитесь.
>Ну, всё ясно.

Вы странный. Я вам дал уже вашу цитату рядом с её исправляющей. Зачем мне повторяться? Вы, похоже, не помните содержания собственных постов. Что, впрочем, неудивительно при таком обилии слов.

>>Вообще-то первые Ваши ссылки появились через двое суток после моего указания на книгу Маршалла.
>Лихо меняете тему. Мы говорили о справочной литературе поднял, а не о книгах вообще.

Я и дал ссылку на справочную литературу. "Энциклопедия кораблей" - это справочник. Не знаю как написать, чтобы Вы это поняли. При том справочник специализированный, в отличие от Американы, издания вполне уважаемого, но неузкозаточенного. Там можно прочитать про гомосексуализм, таблицу Менделеева, Большой взрыв, Сару Бернар и устройство мочеполовой системы грызунов. А у Маршалла - только про корабли.

>>> И это другой корабль - американский, а не британский. В таких случаях написание
>>> наименования таки иногда меняется, по причине смены культурного контекста.
>>О как! И примеры такого изменения написания в русском языке (при смене контекста с
>>английского на американский) у всех, очевидно, на слуху? Не побалуете ими присутствующих?
>
>Такими, что на слуху у русскоязычных любителей военной истории, да при смене именно с английского на американский? Балуйте сами с такими постановками задачи. При чём тут я и мои утверждения?

Понятно, примеров у вас нет. Есть апломб и тяга облекать свои мысли.

>Пример более близкий и потому, думаю, более "на слуху": Ломоносова пишут то Михайлой (чаще - описывая его ранние годы), то Михаилом (по нормированному, "столичному" варианту - обычно описывая поздние годы). Контекст сменяется - сменяется и написание. Также в украинских источниках этот "дрейф" заметен когда описывают поездку Ломоносова к Киев - про этот его период также чаще пишут "Михайло", просто потому что это написание еще и почти идентично украинскому и, соотвесвтенно, приятно щекочет слух украинских патриотов.

Это нерелевантный пример: Ломоносова называют и так, и так вне связи с каким-либо контекстом. Во всяком случае, Вам его не сформулировать. И, разумеется, не только украинцы. А что касается моего вопроса, то я как раз мог бы привести пример такого разного написания одного и того же английского слова в русской традиции. Но этот пример не касается именно США и Англии (хотя их и затрагивает). В смысле, различия в написании не проходят по географии или там по культурной разнице между UK и USA. Это чисто наши заморочки.

>>То бишь и это своё правило Вы подправляете на лету?
>Нет, это снова Ваши фантазии - я ничего не _подправляю_. Если собираетесь и дальше продолжать обвинения, то, повторяю, нельзя ли расчитывать на то, что Вы, как порядочный человек, начнете эти обвинения, наконец, подтверждать цитатами?

Да как же - для меня Вы считаете необходимым проверку личностей переводчиков/редакторов, а для себя не видите в этом необходимости, потому что - оп! - появляется уточнение: "Пример не единичный, а семиричный!" :))
>> Повторяю, в лингвистике, узус - это не два с половиной примера.
>А я утверждал обратное или дал 2 с половиной примера, утверждая что это уже узус? Нет, ни то и не другое - и утверждения такого я не делал, и примеров дал 7 штук, не считая копирований одного и того же фрагмента текста в другие энциклопедии (каковые копирования вообще-то по хорошему тоже надо бы считать).

Просто прелесть! Почитайте что-нибудь про узус, языковую норму и кодификацию языка.

И кстати, если уж на то пошло. Как Вы считаете, как назывался флагман Нельсона при Трафальгаре? Если исходить из узуса, то Виктория. А в спецлитературе - или Виктори, или Victory.
От sergeyr
К Booker (07.11.2013 20:07:44)
Дата 08.11.2013 11:55:56

Re: Вы подменяете...

>Вы странный. Я вам дал уже вашу цитату рядом с её исправляющей.

Какую цитату? _Здесь_ ее приведите, прямо в ответе на этот запрос - не надо отсылать "туда, не знаю куда" и искать "то, не знаю что".
Потому что в постах Ваших, начиная с того обвинения, ничего подобного нет.


>>>Вообще-то первые Ваши ссылки появились через двое суток после моего указания на книгу Маршалла.
>>Лихо меняете тему. Мы говорили о справочной литературе поднял, а не о книгах вообще.
>
>Я и дал ссылку на справочную литературу. "Энциклопедия кораблей" - это справочник.

:)))))
Как Вы блестяще перескакиваете с энциклопедии на Маршалла, а с Маршалла обратно на энциклопедию.
Про энциклопедию я уже ответил. Про Маршалла тоже ответил. Ничего нового вы не сказал, "досвидания".

>Это нерелевантный пример: Ломоносова называют и так, и так вне связи с каким-либо контекстом.

"Герьер" тоже называют и так, и так, вне связи с каким-либо контекстом. Иногда.
Но связь с контекстом _может_ менять написание, что я этим примером-на-слуху Вам и показал, по Вашему же запросу.

> А что касается моего вопроса, то я как раз мог бы привести пример такого разного написания
> одного и того же английского слова в русской традиции. Но этот пример не касается именно
> США и Англии (хотя их и затрагивает). В смысле, различия в написании не проходят по
> географии или там по культурной разнице между UK и USA. Это чисто наши заморочки.

Я с радостью признаю Ваше превосходство в знаниях примеров, но должен отметить, что мы и
ведем речь о "наших заморочках", а не ихних.

> Да как же - для меня Вы считаете необходимым проверку личностей переводчиков/редакторов,
> а для себя не видите в этом необходимости, потому что - оп! - появляется уточнение:
> "Пример не единичный, а семиричный!" :))

Я объяснил почему такие требования возникают.

>Просто прелесть! Почитайте что-нибудь про узус, языковую норму и кодификацию языка.

Спасибо за совет, но я с этим уже ознакомлен.

> И кстати, если уж на то пошло. Как Вы считаете, как назывался флагман Нельсона при
> Трафальгаре? Если исходить из узуса, то Виктория. А в спецлитературе - или Виктори,
> или Victory.

И все три варианта грамотны. И что?
От Booker
К sergeyr (08.11.2013 11:55:56)
Дата 08.11.2013 13:52:06

Исправлю свою ошибку и хватит, пожалуй.

Вернее, уточню: с "Геррье" я не ошибся. Да, по большей части в текстах имеется в виду "Guerrier", погибший при Абукире. Но иногда так транскрибируют и "Guerriere", вот скажем, в этой книжке:
http://books.google.ru/books?id=gpdGdeSNYmIC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
(в главе про Конститьюшн, можно поиском по Геррье):

«Англичане», среди которых был и 38-пушечный фрегат «Геррье», продолжали преследование еще много часов, но тщетно. Капитан «Геррье» Дж. Дакр заявил, что «Конститьюшн» ушел только по случайности, и выразил желание сразиться с «американцем» в от­крытом бою.

Ну и т.д.

Но это, конечно, фигня, не сравнить с книжкой про американского переводчика Данте.
От sergeyr
К Booker (08.11.2013 13:52:06)
Дата 08.11.2013 14:12:29

Re: Исправлю свою...

>Но это, конечно, фигня, не сравнить с книжкой про американского переводчика Данте.

Эта ирония довольно странна, поскольку приведенная Вами книжка имеет сугубо "попсово"-развлекательный характер - это вовсе не научное, не околонаучное и не справочное издание.
Его, конечно, всё равно нужно ставить выше любого худлита, но только если это сравнение один против одного.
И вот тут-то Вы опять устраиваете демагогию, пытаясь представить дело так, будто я привел только _одну_ какую-то "книжку про американского переводчика Данте". Что есть заведомая неправда.
От Eddie
К sergeyr (04.11.2013 14:29:13)
Дата 04.11.2013 21:03:54

Только тут Guerrier (Герье) (-)
От sergeyr
К Eddie (04.11.2013 21:03:54)
Дата 05.11.2013 11:31:12

Вулкан писал именно о Guerriere (-)
От Моцарт
К sergeyr (04.11.2013 14:29:13)
Дата 04.11.2013 19:01:17

OFF: Для проверки французских названий пользуйтесь носителями языка+

На этом сайте, например
http://ru.forvo.com/search/Guerriere/
От sergeyr
К Моцарт (04.11.2013 19:01:17)
Дата 04.11.2013 19:38:34

Правописание в переводе с англ. и франц. произношение - это разные вещи!

Если пользоваться Вашим советом в данной области, то фамилию Эйнштейна пришлось бы писать как Айнштайн или что-то в этом роде.

Хотя в данном случае произношение и совпадает с нормативным написанием, которое я указал, но сверяться нужно всё же сначала со справочными пособиями и уже изданной специальной литературой, а потом уже, если там этого названия нет, пытаться строить написание по произношению.
От Гегемон
К sergeyr (04.11.2013 19:38:34)
Дата 04.11.2013 20:59:44

Транскрипция - это именно передача звучания (-)
От sergeyr
К Гегемон (04.11.2013 20:59:44)
Дата 04.11.2013 21:20:03

Но правописание - не транскрипция (-)
От Андрей Чистяков
К sergeyr (04.11.2013 21:20:03)
Дата 04.11.2013 21:53:13

"Правописание" -- это тогда на языке оригинала, пож-та. (-)
От sergeyr
К Андрей Чистяков (04.11.2013 21:53:13)
Дата 05.11.2013 09:17:52

С чего бы это? Мы тут на русском - и правописание на русском. (-)
От Андрей Чистяков
К sergeyr (05.11.2013 09:17:52)
Дата 05.11.2013 11:11:58

Ну, тогда извольте транскрипцию, т.к. тот же "герье" -- абс. нерусское слово. (-)
От sergeyr
К Андрей Чистяков (05.11.2013 11:11:58)
Дата 06.11.2013 00:28:47

Да с какой стати транскрипцию?! Где Вы эту норму взяли? (-)
От Гегемон
К sergeyr (06.11.2013 00:28:47)
Дата 06.11.2013 00:40:09

Ну вот у меня на рабочем столе инструкция лежит.

Скажу как гуманитарий

За исключением короткого списка имен, которые передаются традиционным способом - транскрибировать исходя из правил чтения.

С уважением
От Iva
К Гегемон (06.11.2013 00:40:09)
Дата 06.11.2013 08:22:27

Re: Ну вот у меня на рабочем столе инструкция лежит

Привет!

>За исключением короткого списка имен, которые передаются традиционным способом - транскрибировать исходя из правил чтения.

На мой взгляд это изврат. Или в скобках должно быть название(или имя человека) на языке оригинала.

А то плодятся Дюплекс и Дюпле. Но тут хоть с произношением нет вариантов.


Владимир
От Гегемон
К Iva (06.11.2013 08:22:27)
Дата 06.11.2013 17:59:58

Re: Ну вот...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>За исключением короткого списка имен, которые передаются традиционным способом - транскрибировать исходя из правил чтения.
>На мой взгляд это изврат. Или в скобках должно быть название(или имя человека) на языке оригинала.
Скорее - именно указатель с развернутым написанием цепочки имен и титулов.

>А то плодятся Дюплекс и Дюпле. Но тут хоть с произношением нет вариантов.
А тут без вариантов: транскрипция - по произношению.

>Владимир
С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.11.2013 17:59:58)
Дата 07.11.2013 12:30:12

Ре: Ну вот...

>А тут без вариантов: транскрипция - по произношению.
+++
А Г вместо Х вначале слова (Гитлер, Гамбург, Ганнофер и т.д.) ето правило или как?
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (07.11.2013 12:30:12)
Дата 07.11.2013 16:13:42

Ре: Ну вот...

Скажу как гуманитарий

>>А тут без вариантов: транскрипция - по произношению.
>+++
>А Г вместо Х вначале слова (Гитлер, Гамбург, Ганнофер и т.д.) ето правило или как?
Это не правило, это наследие транслитерации.
Причем область будет "Ганновер" (по трудноотменимой традиции), а вот фамилия - скорее всего нет.

>Алеxей
С уважением
От Моцарт
К Iva (06.11.2013 08:22:27)
Дата 06.11.2013 12:11:21

Re: Ну вот...

У французских имён могут быть несколько правильных вариантов.
И если встретив Le Fort вы сразу, не задумываясь, пишите "Лефорт", то вот например бригадир d'Eau заставит пошевелить мозгами.
И возможно, верным выходом станет именование персонажа по титулу, "маркиз Воклюз" (далее по тексту превращаемое просто в Воклюз)
От Iva
К Моцарт (06.11.2013 12:11:21)
Дата 06.11.2013 13:38:17

Re: Ну вот...

Привет!

>У французских имён могут быть несколько правильных вариантов.
>И если встретив Le Fort вы сразу, не задумываясь, пишите "Лефорт", то вот например бригадир d'Eau заставит пошевелить мозгами.
>И возможно, верным выходом станет именование персонажа по титулу, "маркиз Воклюз" (далее по тексту превращаемое просто в Воклюз)

Я о том же. Имеем в русском варианте в разных книжках разные "правильные" варианты.
И понять, что в этих книжках идет речь об одном и том же человеке - не просто. Особенно, когда он будет в некоторых не главным персонажем :)

Владимир
От sergeyr
К Гегемон (06.11.2013 00:40:09)
Дата 06.11.2013 00:54:09

А вот у литредаторов списки длинные

Не знаю уж откуда взялся Ваш короткий и чьи короткие знания он отражает.
От Гегемон
К sergeyr (06.11.2013 00:54:09)
Дата 06.11.2013 01:22:05

Эти списки - именно короткие

Скажу как гуманитарий

А редактор, который этого не понимает - плохой редактор.

>Не знаю уж откуда взялся Ваш короткий и чьи короткие знания он отражает.
Ну, для вас они, может быть, и длинные.

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (06.11.2013 01:22:05)
Дата 06.11.2013 11:05:12

Ok, кор. или дл., но Вы просто повторили то, что я говорю с самого начала

Короткие ли списки, длинные ли - это резиновая оценка. Списки эти берутся именно из уже изданной литературы, именно ей и сформированы, и если такой полный список есть, то это, конечно, большое подспорье, позволяющее самому по справочникам и изданиям не рыться, но принцип остается при этом ровно тем же, что я описал, а именно: _сначала_ смотрим устоявшиеся формы, и если в них не находим - пытаемся транскрибировать. Так что я так и не понял с чем Вы спорите.
От Гегемон
К sergeyr (06.11.2013 11:05:12)
Дата 06.11.2013 18:02:20

Нет, списки - понятие растяжимое

Скажу как гуманитарий

Потому что, например, географические названия идут за картографами, а не за книжными редакторами. Поэтому Пфорцхайм, а не Пфорцгейм и т.д.
И предсказываю скорую победу Сассекса над Суссексом.

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (06.11.2013 18:02:20)
Дата 06.11.2013 19:47:04

Я не понял что Вы хотели сказать в этом посте и с чем продолжаете спорить (-)
От Гегемон
К sergeyr (06.11.2013 19:47:04)
Дата 07.11.2013 12:52:15

Я заметил. что вы не поняли (-)
От Booker
К sergeyr (04.11.2013 19:38:34)
Дата 04.11.2013 20:30:26

Исходя из "уже изданной литературы" - Геррье.

Английские корабли, сражавшиеся с авангардом французов, стояли на якоре в следующем порядке: «Зелос» на левом крамболе «Геррье»; «Аудешос», «Голиаф», «Тезей» и «Орион» между «Геррье» и «Пёпль-Суверен».

Жюрьен-де-ла-Гравьер. Война на море: Эпоха Нельсона. — СПб.: тип. А. Дмитриева, 1851.
От Eddie
К Booker (04.11.2013 20:30:26)
Дата 04.11.2013 21:20:51

Guerrier = Герье (м) ; Guerriere = Герьер (ж)
От Вулкан
К Eddie (04.11.2013 21:20:51)
Дата 05.11.2013 09:00:41

Речь немного о другом

Приветствую!
Понятно, что во французском языке своя транскрипция, в английском - своя. Транскрипция Guerriere во французском языке проблем не вызывает, благо - кораблик довольно известный. Вопрос в другом - вот попал к примеру кораблик Бель-Иль (Belle-Île) в английские руки - написание не изменилось, а вот транскрибируется уже как "Белайл". Вот хотелось бы знать, как Guerriere траскрибируется именно с английского.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Гегемон
К Вулкан (05.11.2013 09:00:41)
Дата 06.11.2013 18:23:29

Судя по всему, его так по-французски и произносили (-)
От sergeyr
К Booker (04.11.2013 20:30:26)
Дата 04.11.2013 21:13:51

"Геррье" или "Герьер" - оба варианта встречается (-)
От Андрей Чистяков
К sergeyr (04.11.2013 21:13:51)
Дата 04.11.2013 21:39:03

Это не два варианта, это муж и жена. Геркулес и Зена, типа. (-)
От sergeyr
К Андрей Чистяков (04.11.2013 21:39:03)
Дата 05.11.2013 09:18:35

А, вот это я прощелкал, спасибо. (-)
От Eddie
К sergeyr (04.11.2013 21:13:51)
Дата 04.11.2013 21:28:50

это не два вараинта - это мужской и женский род !

Корабли были и Guerrier = Герье (м) и Guerriere = Герьер (ж)

С уважением, Андрей
От sergeyr
К Eddie (04.11.2013 21:28:50)
Дата 05.11.2013 09:19:16

Спасибо, это я не заметил. (-)
От Booker
К Eddie (04.11.2013 21:28:50)
Дата 04.11.2013 21:40:43

Т.е. "Воительница" или "Воинственная"?

>Корабли были и Guerrier = Герье (м) и Guerriere = Герьер (ж)

А женские имена они (французы) каким давали кораблям?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (04.11.2013 20:30:26)
Дата 04.11.2013 20:32:15

Литературу 19 века можно забыть. И там транскрибировано неправильно (-)
От Booker
К Гегемон (04.11.2013 20:32:15)
Дата 04.11.2013 21:18:33

И всяко не вижу смысла вводить третий вариант.

Первый я уже привел, второй - "Геррьер" - в переведенной "Энциклопедии кораблей" Криса Маршалла, М.: Полигон. 1997

С уважением.
От Booker
К Гегемон (04.11.2013 20:32:15)
Дата 04.11.2013 20:39:01

Отнюдь не согласен. Давайте тогда и Рим с Парижем забудем.

И Эйлера с Бетховеном перетранскрибируем в Ойлера с Битхофеном.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (04.11.2013 20:39:01)
Дата 04.11.2013 20:57:59

"Герьер" - это не Рим / Париж (-)
От Booker
К Гегемон (04.11.2013 20:57:59)
Дата 04.11.2013 21:13:16

А Бетховен с Эйлером - это Рим/Париж? (-)
От Андрей Чистяков
К Booker (04.11.2013 21:13:16)
Дата 04.11.2013 21:46:01

Бетховен - это собака из одноимённого фильма, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

И вообще, странный разговор. Есть иностранное название, есть его звуковая транскрипция, базирующаяся на произношении инородца-"правообладателя". Она фонетически переносится на наиболее близкое русское написание, и всех делов. Да, могут быть исторически устоявшиеся написания/произношения, к ним, безусловно, надо прислушиваться, но до полного абсурда доводить тоже не нужно.

Ввиду богатой звуковой гаммы русского языка на нём, ПМСМ, можно достаточно близко к звучанию оригинала передать практически всё (для французского единственные исключения -- носовые звуки, да и то они передаётся вполне нормально, по-моему).

Всего хорошего, Андрей.
От sergeyr
К Андрей Чистяков (04.11.2013 21:46:01)
Дата 05.11.2013 09:20:31

Re: Бетховен -...

Проблема в том, что _сначала_ нужно узнать нет ли устоявшегося названия, а _потом_ уже пытаться транскрибировать.
От Гегемон
К sergeyr (05.11.2013 09:20:31)
Дата 05.11.2013 11:47:51

Устоявшиеся названия - на уровне Париж / Канны вместо Пари / Кан

Скажу как гуманитарий

>Проблема в том, что _сначала_ нужно узнать нет ли устоявшегося названия, а _потом_ уже пытаться транскрибировать.
А как транскрибировали / транслитерировали в забытых публикациях 19 века - неважно


С уважением
От Booker
К Гегемон (05.11.2013 11:47:51)
Дата 06.11.2013 03:54:14

Но клиперы - "Фермопилы" и "Ариэль" отчего-то. :)) (-)
От sergeyr
К Гегемон (05.11.2013 11:47:51)
Дата 06.11.2013 00:50:15

Еще раз: написание названий многих кораблей также являются устоявшимися.

В данном случае, как я уже сказал, указанное мной устоявшееся переводное написание совпадает с нормативной транскрипцией, но это не значит, что всегда нужно смотреть на транскрипцию. Потому что "Лондон", а не "Ландэн", и "Трафальгар", а не "Трэфалгэ", и "Агамемнон", а не "Эйгемемнен", и "Цезарь", а не "Сиза".
От Гегемон
К sergeyr (06.11.2013 00:50:15)
Дата 06.11.2013 01:26:56

Да с чего вы это вообще взяли?

Скажу как гуманитарий

>В данном случае, как я уже сказал, указанное мной устоявшееся переводное написание совпадает с нормативной транскрипцией, но это не значит, что всегда нужно смотреть на транскрипцию.
Нет.

>Потому что "Лондон", а не "Ландэн", и "Трафальгар", а не "Трэфалгэ", и "Агамемнон", а не "Эйгемемнен", и "Цезарь", а не "Сиза".
Ну, если корабли французские - то будут "Лондр", "Трафальгар", "Агамемнон" и "Сезар".
Потому что это имена кораблей, а не географические названия.


С уважением
От sergeyr
К Гегемон (06.11.2013 01:26:56)
Дата 06.11.2013 11:14:35

Я близко знаком с практикой редакторской работы. Оттуда и взял.

>Ну, если корабли французские - то будут "Лондр", "Трафальгар", "Агамемнон" и "Сезар".

При чем тут французские? Мы с самого начала говорили об английских кораблях, и на французские не сворачивали.
Вы, видимо, спутали с французскими из-за того, что в данном случае слово французское, но это не редкость для английских кораблей.

>Потому что это имена кораблей, а не географические названия.

Нет. Потому что это именно французские корабли, а не английские, а у французских флотских названий _нет_ устоявшейся нормы передачи названий на русский. Так исторически сложилось по объективным историческим причинам.
Вам уже привели - хором, не только я - массу примеров, когда английские корабли, названные по географическим названиям, традиционно переводятся _не_ по транскрипции.
От Вулкан
К sergeyr (06.11.2013 11:14:35)
Дата 06.11.2013 13:49:40

Значит либо чего-то не поняли, либо плохо работали

Приветствую!

>Нет. Потому что это именно французские корабли, а не английские, а у французских флотских названий _нет_ устоявшейся нормы передачи названий на русский. Так исторически сложилось по объективным историческим причинам.

Еще раз Медленно. Если во французском флоте мы приводим название корабля как Куражьё, то в английском он автоматом становится Корейджес. Если во французском флоте Тоннан, то в английском - Тоннант. Если во французском флоте Бель-Иль, то в английском - Белайл. Если во французском флоте Глорьё, в английском - Глори.
При этом название на латинице не меняется, просто при смене национальной принадлежности меняется транскрипция. Так вот вопрос - если во французском флоте Герьер - то как будет в английском?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.11.2013 13:49:40)
Дата 06.11.2013 14:17:42

Третий вариант - это Вы так и не поняли того, на что отвечаете.

> Так вот вопрос - если во французском флоте Герьер - то как будет
> в английском?

Ответ я Вам уже давал: название этого корабля в его британской ипостаси пишется в русских изданиях как "Герьер". Это совпадает с правильной транскрипцией с английского, т.е. с этим названием вообще нет проблем.

Выше мы с Гегемоном спорим о принципах перевода, которые к этому случаю уже не имеют отношения (потому что этот случай, как я выше уже не раз отметил, простой - правильная транскрипция совпадает с устоявшейся практикой перевода этого названия), поэтому Вы совершенно зря сюда снова вмешались со своим изначальным вопросом.
От Гегемон
К sergeyr (06.11.2013 14:17:42)
Дата 06.11.2013 17:57:05

Вы говортие не про транскрипцию, а про транслитерацию

Скажу как гуманитарий

>Выше мы с Гегемоном спорим о принципах перевода, которые к этому случаю уже не имеют отношения (потому что этот случай, как я выше уже не раз отметил, простой - правильная транскрипция совпадает с устоявшейся практикой перевода этого названия),
"Устоявшаяся практика" имеет в нашем случае ничтожное значение, поскольку литература издавалась во времена, когда никакой устоявшейся системы передачи имен иностранных кораблей не существовало.
Поэтому нужно просто правильно передавать звучание названия кораблей на соответствующем языке, руководствуясь правилами транскрипции и не придумывая сущностей на пустом месте.

>поэтому Вы совершенно зря сюда снова вмешались со своим изначальным вопросом.
Но вы уж разрешите автору книг и топик-стартеру интересоваться вопросами, которые непосредственно касаются его деятельности.


С уважением
От sergeyr
К Гегемон (06.11.2013 17:57:05)
Дата 06.11.2013 19:53:31

Что Вы ерунду пишете? Транслитерацию написал как раз Вулкан.

> "Устоявшаяся практика" имеет в нашем случае ничтожное значение, поскольку литература
> издавалась во времена, когда никакой устоявшейся системы передачи имен иностранных
> кораблей не существовало.

И что с того? Точно в таких же условиях сформировались и нормы написания таких слов как Эйнштейн, Лондон, Ариэль и т.п. - устоявшейся _системы_ не было, но тем не менее сформировался узус и продиктовал норму. Это для языковых явления совершенно обычное дело.

> Поэтому нужно просто правильно передавать звучание названия кораблей на соответствующем
> языке, руководствуясь правилами транскрипции и не придумывая сущностей на пустом месте.

Это не придумывание сущностей, а как раз их _не_ придумывание - пишите как писали ранее и не занимайтесь новаторством.

>>поэтому Вы совершенно зря сюда снова вмешались со своим изначальным вопросом.
>
>Но вы уж разрешите автору книг и топик-стартеру интересоваться вопросами,
>которые непосредственно касаются его деятельности.

Интересоваться я и запрещаю, но он логические связи грубо нарушил - на что я и указал.


>С уважением
От Гегемон
К sergeyr (06.11.2013 19:53:31)
Дата 07.11.2013 01:51:52

Да и насчет транслитерации - вы значение этого слова вообще понимаете? (-)
От sergeyr
К Гегемон (07.11.2013 01:51:52)
Дата 07.11.2013 11:20:28

Я - понимаю. А вот Вы явно перепутали.

> А потом языковые нормы меняются, и узус оказывается устаревшим. Увы и ах.

Вот коли данная норма поменяется - тогда и будем об этом говорить.
(И Вы опять всё путаете. Узус не может устареть, так не говорят. Устаревают как раз нормы.)

> А то и вовсе плюют на редакторские ухищрения и начинают писать
> на языке оригинала, дабы читатель понял, что это за слово.

Это тоже вполне допустимо и ровно никак не противоречит ничему из того, что я писал.

> Вряд ли ваш запрет кто-то будет соблюдать, уж извините.

Это не мой (личный) запрет - это норма грамотности. Ее, конечно, сейчас много кто не соблюдает - и школота прежде всего. Но зачем же к ним так радостно присоединяться? Ведь это сугубо прагматические правила, а не прихоть творческой интеллихенции - нормирование написания (именно по уже сложившейся норме) облегчает индексацию и поиск, и вообще уменьшает путаницу и облегчает работу с текстами. Если следовать иным правилам, то, как уже давно выяснено, выходит хуже. Скажем, точное следование транскрипции принудит следовать _изменениям произношения_, и один и тот же корабль, служащий в британском флоте и, затем, в австралийском - должен будет получать разные написания (австралийское произношение _очень_ сильно отличается от британского английского).

> Да нет, с логикой полный порядок

В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.
От Гегемон
К sergeyr (07.11.2013 11:20:28)
Дата 07.11.2013 12:51:33

То есть условно-побуквенная передача - это уже не рранслитерация? .

Скажу как гуманитарий

>> А потом языковые нормы меняются, и узус оказывается устаревшим. Увы и ах.
>Вот коли данная норма поменяется - тогда и будем об этом говорить.
Норма - это не то, что вам написали в справочнике, а факт языка.

>(И Вы опять всё путаете. Узус не может устареть, так не говорят. Устаревают как раз нормы.)
Оляля! Вчера говорили одним способом, сегодня - другим

>> А то и вовсе плюют на редакторские ухищрения и начинают писать >> на языке оригинала, дабы читатель понял, что это за слово.
>Это тоже вполне допустимо и ровно никак не противоречит ничему из того, что я писал.
Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.

>> Вряд ли ваш запрет кто-то будет соблюдать, уж извините.
>Это не мой (личный) запрет - это норма грамотности. Ее, конечно, сейчас много кто не соблюдает - и школота прежде всего. Но зачем же к ним так радостно присоединяться? Ведь это сугубо прагматические правила, а не прихоть творческой интеллихенции - нормирование написания (именно по уже сложившейся норме) облегчает индексацию и поиск, и вообще уменьшает путаницу и облегчает работу с текстами. Если следовать иным правилам, то, как уже давно выяснено, выходит хуже.
Ну, вообще-то весь ХХ век русское правописание приближает способы передачи иностранных наименований к произношению.

>Скажем, точное следование транскрипции принудит следовать _изменениям произношения_, и один и тот же корабль, служащий в британском флоте и, затем, в австралийском - должен будет получать разные написания (австралийское произношение _очень_ сильно отличается от британского английского).
Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время. Потому что в 15 веке тоже говорили совсем не так, как в 20. Но редакторы просто лезут в справочник, который предназначен был для совершенно других целей.

>> Да нет, с логикой полный порядок
>В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.
Ваш апломб неподражаем. Но, видите ли, помимо вашей логики следования написанию 19 века есть масса привходящих обстоятельств.

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (07.11.2013 12:51:33)
Дата 07.11.2013 13:52:25

Да нет, как раз это именно она.

>Норма - это не то, что вам написали в справочнике, а факт языка.

???
Норма - это как раз то, что в справочных пособиях.
А "факт языка" - это узус.

>Оляля! Вчера говорили одним способом, сегодня - другим

Где это я иным способом говорил?

> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.

Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.

> Ну, вообще-то весь ХХ век русское правописание приближает способы
> передачи иностранных наименований к произношению.

Но эта тенденция не обязана менять (и, как правило, не меняет) передачу тех наименований, которые уже оказались "нормированы", т.е. вошли в справочные пособия, словари, энциклопедические статьи, стали элементом общей культуры. "Герьер" таковой частью стал - его название в руссифицированном виде есть с энциклопедических статьях, в т.ч. в подписях к картине.
Да, это не _железное_ основание для того, чтобы оставлять его написание именно таким, но это основание, которое нужно рассматривать, и рассматривать _до_ того, как выяснять норму транскрипции.

>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.

Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
Именно поэтому такой нормы никто и не придерживается, так что придержите фантазию.

>> В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем
>> не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.
>
> Ваш апломб неподражаем. Но, видите ли, помимо вашей логики следования написанию
> 19 века есть масса привходящих обстоятельств.

Мой гипотетический апломб я обсуждать отказываюсь, за оффтопичностью этой темы.
"Моя логика следования написанию 19 века" - это Ваша личная фантазия, такой логики у меня и в помине было.
Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
Может хватит?
От Гегемон
К sergeyr (07.11.2013 13:52:25)
Дата 07.11.2013 14:53:35

Значит, вы ратуете именно за нее

Скажу как гуманитарий

>>Норма - это не то, что вам написали в справочнике, а факт языка.
>???
>Норма - это как раз то, что в справочных пособиях.
>А "факт языка" - это узус.
Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.

>>Оляля! Вчера говорили одним способом, сегодня - другим
>Где это я иным способом говорил?
Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.

>> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
>> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
>Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.

>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
Только он будет грубой ошибкой.

>> Ну, вообще-то весь ХХ век русское правописание приближает способы
>> передачи иностранных наименований к произношению.
>Но эта тенденция не обязана менять (и, как правило, не меняет) передачу тех наименований, которые уже оказались "нормированы", т.е. вошли в справочные пособия, словари, энциклопедические статьи, стали элементом общей культуры. "Герьер" таковой частью стал - его название в руссифицированном виде есть с энциклопедических статьях, в т.ч. в подписях к картине.
>Да, это не _железное_ основание для того, чтобы оставлять его написание именно таким, но это основание, которое нужно рассматривать, и рассматривать _до_ того, как выяснять норму транскрипции.
Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.

>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.
Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.

>Именно поэтому такой нормы никто и не придерживается, так что придержите фантазию.
Что мне делать или не делать - я решу сам. Или модератор выскажет свое мнение.

>>> В ответе на то сообщение я _обосновал_ в чем там нарушение логики. Ваши ничем
>>> не аргументируемые возражения на этот счет имеют нулевой вес.
>>> Ваш апломб неподражаем. Но, видите ли, помимо вашей логики следования написанию
>> 19 века есть масса привходящих обстоятельств.
>Мой гипотетический апломб я обсуждать отказываюсь, за оффтопичностью этой темы.
>"Моя логика следования написанию 19 века" - это Ваша личная фантазия, такой логики у меня и в помине было.
>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>Может хватит?
Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (07.11.2013 14:53:35)
Дата 07.11.2013 17:37:13

Где, как, каким образом?! Что Вы опять выдумываете?

>Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма
>устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.

А это уже смотря кем. Составитель справочных пособий при исполнении имеет право и должен устанавливать норму просто по факту языка (по узусу) - это и есть его работа. Остальные (в т.ч. составители не при исполнении) должны при возникновении первого же сомнения ознакомиться со справочными пособиями, а не устанавливать норму самостоятельно.

>Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.

А яснее можно? Что именно я утверждал такого, что противоречит тому, что утверждаю сейчас? С цитатами, если можно.

> >> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
> >> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
> >
> > Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
>
> Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово
> передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.

Да, не Вы. Но и не я. Здесь такого вообще никто не предлагал - это у Вас в воображении случилось что-то такое, а не в этом треде.
Я же говорил иначе: во-первых - не было речи о неукоснительности (ровно напротив - я в треде уже неоднократно говорил о том, когда приходится менять практику), и во-вторых - ни о какой "случайной публикации 1827 года" и речи у меня быть не могло (а ровно напротив - я в треде уже указывал оппоненту на то, что дореволюционные нормы уже нерелевантны).

Еще раз: прошу не приписывать лишнего в мои утверждения (равно как и не выкидывать из них ничего по своему произволу).

>>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
>
>Только он будет грубой ошибкой.

???
Почему?

>Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.

Нет, не должно. Только _может_ устраняться.
Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.

>>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>>
>>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
>
>Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.

А точнее - Вы его не прочитали. Прочитайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519087.htm
(А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")

> Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было
> дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.

И что? Каким образом из этого следует что-либо о произношении другого названия?
(Тем более что Guerrier, как уже дважды было указано в треде - это французское же название, только другое - у него род другой, и переводится оно несколько иначе.)

>>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>>Может хватит?
>
>Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.

Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.

Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
От Гегемон
К sergeyr (07.11.2013 17:37:13)
Дата 07.11.2013 20:56:58

Там, где предлагаете воспроизводить условную словарную форму

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма
>>устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.
>А это уже смотря кем. Составитель справочных пособий при исполнении имеет право и должен устанавливать норму просто по факту языка (по узусу) - это и есть его работа. Остальные (в т.ч. составители не при исполнении) должны при возникновении первого же сомнения ознакомиться со справочными пособиями, а не устанавливать норму самостоятельно.
А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.
Так, собственно всегда и происходит.
Институт русского языка установил норму "разыскной", но изыскание филологов проигнорировали. Печаль.

>>Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.
>А яснее можно? Что именно я утверждал такого, что противоречит тому, что утверждаю сейчас? С цитатами, если можно.


>> >> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
>> >> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
>> > Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
>> Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово >> передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.
>Да, не Вы. Но и не я. Здесь такого вообще никто не предлагал - это у Вас в воображении случилось что-то такое, а не в этом треде.
>Я же говорил иначе: во-первых - не было речи о неукоснительности (ровно напротив - я в треде уже неоднократно говорил о том, когда приходится менять практику), и во-вторых - ни о какой "случайной публикации 1827 года" и речи у меня быть не могло (а ровно напротив - я в треде уже указывал оппоненту на то, что дореволюционные нормы уже нерелевантны).
А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.

>Еще раз: прошу не приписывать лишнего в мои утверждения (равно как и не выкидывать из них ничего по своему произволу).

>>>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
>>Только он будет грубой ошибкой.
>???
>Почему?
Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает ее правильности или обязательности.

>>Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.
>Нет, не должно. Только _может_ устраняться.
>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.

>>>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>>>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
>>Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.
>А точнее - Вы его не прочитали. Прочитайте:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519087.htm
>(А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
Это может рассматриваться только как личное незнание.

>> Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было
>> дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.
>И что? Каким образом из этого следует что-либо о произношении другого названия?
>(Тем более что Guerrier, как уже дважды было указано в треде - это французское же название, только другое - у него род другой, и переводится оно несколько иначе.)
Произносится иначе и грамматический род другой, да.
Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.

>>>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>>>Может хватит?
>>Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.
>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (07.11.2013 20:56:58)
Дата 08.11.2013 12:32:04

И каким образом это транслитерация?!!

>А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.

Безусловно, у каждого есть право писать неграмотно. И что? Грамотной-то форма всё равно станет только после того, как ее грамотность будет зафиксирована.

>А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.

С 50-х по 80-е - релевантны для выявления нормы (тогда грамотная редактура была практически обязательна). Более ранние - надо смотреть общий стиль текста. Более поздние - надо смотреть издательство, редактора: если текст прошел грамотную редактуру, то это стоит считать нормой, если нет, то только узусом (значимым только в отсутствие выявленной нормы).

> Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает
> ее правильности или обязательности.

Что у Вас с логикой? Вы этим доказали только, что написание латиницей _могло бы быть_ правильным и не обязательно является обязательным, если исходить только из того, что по факту так иногда делают. Но я и не говорил, что правильность и грамотность эта следует именно из того, что так делают. Правильность и грамотность эта следует совсем из другого - из того, что они признаются правильными и грамотными специалистами по редактуре, которые таие нормы и устанавливают.

>>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
>
>Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.

Да, такая рекомендация есть, и если бы не было устоявшейся формы - это было бы основанием выбрать второй вариант.

>> (А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь
>> знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
>
> Это может рассматриваться только как личное незнание.

Нет, это может и должно рассматриваться как вывод _специалиста_, о чём я Вам уже и сказал.

>Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
>Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.

С чего Вы сделали этот вывод и каким образом он доказывает что-то из Ваших предыдущих утверждений или опровергает какое-то из моих?

>>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
>
>Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?

Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
От Гегемон
К sergeyr (08.11.2013 12:32:04)
Дата 08.11.2013 13:04:34

Исходя из определения

Скажу как гуманитарий

>>А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.
>Безусловно, у каждого есть право писать неграмотно. И что? Грамотной-то форма всё равно станет только после того, как ее грамотность будет зафиксирована.
Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.

>>А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.
>С 50-х по 80-е - релевантны для выявления нормы (тогда грамотная редактура была практически обязательна). Более ранние - надо смотреть общий стиль текста. Более поздние - надо смотреть издательство, редактора: если текст прошел грамотную редактуру, то это стоит считать нормой, если нет, то только узусом (значимым только в отсутствие выявленной нормы).
Любая "выявленная норма" - следствие произвола того. кто норму вводит.
И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.

>> Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает
>> ее правильности или обязательности.
>Что у Вас с логикой? Вы этим доказали только, что написание латиницей _могло бы быть_ правильным и не обязательно является обязательным, если исходить только из того, что по факту так иногда делают. Но я и не говорил, что правильность и грамотность эта следует именно из того, что так делают.
У меня с логикой полный порядок.

>Правильность и грамотность эта следует совсем из другого - из того, что они признаются правильными и грамотными специалистами по редактуре, которые таие нормы и устанавливают.
Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо вспомогательная.

>>>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
>>Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.
>Да, такая рекомендация есть, и если бы не было устоявшейся формы - это было бы основанием выбрать второй вариант.
Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?

>>> (А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь
>>> знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
>> Это может рассматриваться только как личное незнание.
>Нет, это может и должно рассматриваться как вывод _специалиста_, о чём я Вам уже и сказал.
Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста основан на его личном незнании.
Логика, да.

>>Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
>>Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.
>С чего Вы сделали этот вывод и каким образом он доказывает что-то из Ваших предыдущих утверждений или опровергает какое-то из моих?
Еще раз, для _специалиста по редактуре_
1. Захваченный корабль не сохраняет старое наименование, а получает новое.
2. Это наименование - слово на языке постоянного противника.
3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.
4. Вывод: слово произносилось по правилам чтения французского языка.

>>>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>>>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
>>Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?
>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.

С уважением
От sergeyr
К Гегемон (08.11.2013 13:04:34)
Дата 08.11.2013 13:53:44

Guerriere как "Герьер" - это транслитерация?! По определению?! Мдааа...

>Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.

Вы имеете в виду, что и на старуху бывает проруха?
Ну да, бывает. И опечатки бывают, и даже ошибки. Мир вообще несовершенен.
Но это не меняет того факта, что ориентироваться надо на справочные пособия.

>И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.

Вы опять путаете норму и узус.
Норма - это как написано в справочных пособиях.
Узус - это как пишут/говорят вообще.
Перестаньте путать - и всё будет нормально.

>У меня с логикой полный порядок.

Я Вам показал место, где у Вас с ней полная беда. И не в первый раз.

>Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые
>разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо
>вспомогательная.

Вопрос языковой грамотности - это именно вопрос специалистов по редактуре,
а специалисты по военной истории занимаются совсем другим. Конечно, более
весомо мнение редакторов, специализирующихся на текстах данной отрасли, но
это не совсем то, что Вы написали.

>Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?

Ответа на этот вопрос не существует и существовать не может.

>Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста
>основан на его личном незнании.
>Логика, да.

Это не логика, это демагогия.
Вы, конечно, может быть и знаете лучше, чем специалист по этому вопросу,
но доверять в этом нужно прежде всего ему, а не Вам.
И такое мнение специалиста не называется уже личным, поскольку он
представляет сообщество специалистов и "находится при исполнении".

>Еще раз, для _специалиста по редактуре_

Для особо внимательных: я не специалист по редактуре.

>3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.

а) Откуда взят этот вывод и б) на каком основании Вы приравняли моряков RN к этим "ЛПР"?

>>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без
>>ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
>
>Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.

1. Действительно не надо, но я этого и не делал.
2. Даже если б делал - не надо делать и обратного соскока.
3. Я это повторяю по второму разу. Придется повторить и по третьему, или Вы напишите что-то новое, либо же прекратите вообще эту демагогию?
От Гегемон
К sergeyr (08.11.2013 13:53:44)
Дата 08.11.2013 14:44:32

Воспроизведение из справочника = транслитерация. Освежите в голове определение

Скажу как гуманитарий

>>Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.
>Вы имеете в виду, что и на старуху бывает проруха?
>Ну да, бывает. И опечатки бывают, и даже ошибки. Мир вообще несовершенен.
>Но это не меняет того факта, что ориентироваться надо на справочные пособия.
Э то не опечатка - это научное решение специалистов ИРЯ. Вполне характеризующее их подход.

>>И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.
>Вы опять путаете норму и узус.
>Норма - это как написано в справочных пособиях.
>Узус - это как пишут/говорят вообще.
>Перестаньте путать - и всё будет нормально.
Я ничего не путаю. Норма - производная от узуса, и никак иначе. И если искусственно введенная языковедом (а не редактором) норма общество не удовлетворяет, то ее игнорируют.
Называется дескриптивный подход.

>>У меня с логикой полный порядок.
>Я Вам показал место, где у Вас с ней полная беда. И не в первый раз.
Нет.

>>Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые >>разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо >>вспомогательная.
>Вопрос языковой грамотности - это именно вопрос специалистов по редактуре, >а специалисты по военной истории занимаются совсем другим. Конечно, более >весомо мнение редакторов, специализирующихся на текстах данной отрасли, но >это не совсем то, что Вы написали.
Вопрос словоупотребления - вопрос носителей языка, которые сами определяют, как именно они говорят и пишут. Редактору остается только следовать за реалиями.

>>Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?
>Ответа на этот вопрос не существует и существовать не может.
Иными словами, в каждом конкретном случае будет решать редактор? Да, мы обычно так и поступаем.

>>Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста >>основан на его личном незнании.
>>Логика, да.
>Это не логика, это демагогия.
Человек говорит о том, что он знает. В данном случае специалист сообщил, что он - не знает. Это не означает, что знание не может быть получено.

>Вы, конечно, может быть и знаете лучше, чем специалист по этому вопросу, >но доверять в этом нужно прежде всего ему, а не Вам. >И такое мнение специалиста не называется уже личным, поскольку он >представляет сообщество специалистов и "находится при исполнении".
Любое мнение является личным.

>>Еще раз, для _специалиста по редактуре_
>Для особо внимательных: я не специалист по редактуре.
Ой, правда? А я вот как раз занимаюсь нормированием словоупотребления.

>>3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.
>а) Откуда взят этот вывод и б) на каком основании Вы приравняли моряков RN к этим "ЛПР"?
а. Вывод следует из социального состава высшего командного состава Королевского флота.
б. Название кораблю присваивает Адмиралтейство.

>>>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без
>>>ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
>>Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.
>1. Действительно не надо, но я этого и не делал.
>2. Даже если б делал - не надо делать и обратного соскока.
>3. Я это повторяю по второму разу. Придется повторить и по третьему, или Вы напишите что-то новое, либо же прекратите вообще эту демагогию?


С уважением
От Гегемон
К sergeyr (06.11.2013 19:53:31)
Дата 07.11.2013 01:51:16

Да неужели?

Скажу как гуманитарий

>> "Устоявшаяся практика" имеет в нашем случае ничтожное значение, поскольку литература >> издавалась во времена, когда никакой устоявшейся системы передачи имен иностранных >> кораблей не существовало.
>И что с того? Точно в таких же условиях сформировались и нормы написания таких слов как Эйнштейн, Лондон, Ариэль и т.п. - устоявшейся _системы_ не было, но тем не менее сформировался узус и продиктовал норму. Это для языковых явления совершенно обычное дело.
А потом языковые нормы меняются, и узус оказывается устаревшим. Увы и ах.
А то и вовсе плюют на редакторские ухищрения и начинают писать на языке оригинала, дабы читатель понял, что это за слово.

>> Поэтому нужно просто правильно передавать звучание названия кораблей на соответствующем
>> языке, руководствуясь правилами транскрипции и не придумывая сущностей на пустом месте.
>Это не придумывание сущностей, а как раз их _не_ придумывание - пишите как писали ранее и не занимайтесь новаторством.
Вряд ли ваш запрет кто-то будет соблюдать, уж извините.
Название надо писать "Герьер" не потому, что так ео когда-то кто-то передавал по-русски, а потому, что его так произносили англичане.

>>>поэтому Вы совершенно зря сюда снова вмешались со своим изначальным вопросом.
>>Но вы уж разрешите автору книг и топик-стартеру интересоваться вопросами,
>>которые непосредственно касаются его деятельности.
>Интересоваться я и запрещаю, но он логические связи грубо нарушил - на что я и указал.
Да нет, с логикой полный порядок


С уважением
От Вулкан
К sergeyr (06.11.2013 14:17:42)
Дата 06.11.2013 14:34:38

Я просто хочу еще раз уточнить

Приветствую!

То есть традиционно этот корабль во французском и английском флотах имеет одно и то же произношение, правильно ли я понимаю?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (06.11.2013 14:34:38)
Дата 06.11.2013 15:09:54

Re: Я просто...

> То есть традиционно этот корабль во французском и английском флотах
> имеет одно и то же произношение, правильно ли я понимаю?

На счет французского у меня нет ни данных, ни навыков (я не франкофон), так что не могу сказать ровно ничего.

С английского - однозначно "Герьер": это и правильная транскрипция, и стандарт передачи в русских текстах (причем как непосредственно в книгах, так и в подписях к картинам, изображающим эпизоды с участием этого корабля).
От Вулкан
К sergeyr (04.11.2013 14:29:13)
Дата 04.11.2013 14:32:12

Re: Guerriere нормативно...

Приветствую!
Спасибо. У меня возникли некоторые сложности с транскрипцией "Герьё" на английский.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (04.11.2013 14:32:12)
Дата 04.11.2013 15:37:50

Re: Спасибо за малоизвестные подробности инцидентов .. (-)
От Андрей Чистяков
К Вулкан (03.11.2013 23:37:48)
Дата 04.11.2013 01:28:18

Занятно, но маловато. :-) Спасибо! (-)
От И. Кошкин
К Вулкан (03.11.2013 23:37:48)
Дата 03.11.2013 23:59:51

Зачем такое странное вооружение у шлюпа? (-)
От Вулкан
К И. Кошкин (03.11.2013 23:59:51)
Дата 04.11.2013 01:26:24

Увлечение карронадами после Трафальгара (-)